Отправлено: 06.08.05 21:26. Заголовок: Кто пишет стандарт?

Ну вот кто?
Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.
Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.
Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

 Отправлено: 27.11.05 12:08. Заголовок: Re:

ezelenyk

Браво!
С Вашим резюме абсолютно согласен!
Хотелось бы его немножко дополнить, чтобы обозначить некоторые дополнительные сложности, которые не берутся в расчёт современной кинологией (и не могут учитываться ею в принципе, поскольку требуют качественно иных методов оценки анатомии). Сложности обусловлены тем, что при препарировании собак разных пород обнаруживаются не только количественные, но и качественные анатомические отличия. Это означает, что хотя, в принципе, возможно получение, при разведении собак разного происхождения, внешне идентичных особей, они всё равно будут иметь разную анатомию (наличие/отсутствие тех или иных структур), что невозможно определить традиционными методами оценки экстерьера и конституции, но что требует разработки специфических методик оценки функций и периодических подтверждений факта сохранения этих структур посредством анатомических исследований. Другими словами, традиционная выставочная оценка породности собак своё отжила и не может более считаться достаточной для разведения.

 Отправлено: 27.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Когда покупаю машину,меня не интересует разсположение частей в двигателе и ходовых частей.Интересуют екстериорные параметры и рабочие качества(скорость,ускорение,прочность,безопасность,экономичность..).И это проверяется совсем легко.называется "Тест-драйв".Открывая капот,можем псмотреть что выдумали конструктора.Но оцениваем в итоге не как они решили собрать двигателя,а каков результат в комплексе в тестов.
У собак основной конструктор Природа.Подделок людей не позволяет выжить в итоге.Функциональная анатомия состоится в том,что бы разсказать желающим,почему Природа так решила ,такую конструкцию предложила.И доказать,что не стоит на Мерса ложить амортисаторы от телеги.Получается нефункционально.
Проверка работы конструктора,это только "тест-драйв."
В этом смысле,Стандарт собаки( ТТД Машины) должен описать фенотип,с указанием почему ,и предложить тест-драйва на проверки определеных функциональностей.
Отсуствие характера у азиата,все равно иметь джип Ландкруизер,без двигателя.Памятник.
Думаю,в таком направление должна двигатся дискусия по Стандарту.
Работа институтов важна,эсли эсть практические рекомендации после развойной деятельности.Не виноваты обыватели в том,что в Институте проверяют анатомию любых и странных дворняжек,называя их "Среднестатистическая собака".Дело Управления Институтов,не защитить бюджет,тиражируя "ипо-кинологии",а защитить полезность своей работы,коснутся в породность и различить ее.
Почему эсть на рынке разные книжки,написаны разведенцами,а не научными работниками?Потому что отсуствует работа научных работников.
Уважаю науку и использую все дельное,что она дает.Но поставляю себя на месте новичка,который решил иметь собаку и интересуется получить максимальную информацию о породе.результат вы все сами знаете каков.Здесь приложимость толко одного научного способа "попытка- ошибка".И самые ценные книги- это разведенца,который откровенно разсказал какие попытки сделал,какие ошибки в итоге получил.И это вся научная работа в кинологии.
Думаю ноги растут не от ФСИ этой проблемы.И не из за отсуствия денег.
Легко обвинить обстоятельства и третьих лиц,посколько тогда самы не виноваты.
Предлагаю все таки получить предложение как должен выглядить Стандарт.

 Отправлено: 27.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

поставляю себя на месте новичка,который решил иметь собаку и интересуется получить максимальную информацию о породе

---

Николай, отступать некуда. Стоять на точке зрения потребителя может и должен авто-дилер. А мы уже мыслим как конструкторы, и даже во время воображаемого "тест-драйва" прикидываем, какая нагрузка на задний правый амортизатор, почему какое-то пришептывание в системе впрыска, и т.п. Анатомия - это автомобильный атлас, без него никуда... иначе будем рассуждать о том, почему Порше должен быть обязательно красным с большими круглыми фарами...

А предложение начинать писать стандарт, не дожидаясь окончательных результатов (жизнь коротка, искусство длинно) поддерживаю полностью.

По следующим разделам -
1. Физиологические и анатомические особенности
2. Поведенческие характеристики
3. Внешний вид
4. Движения
5. Обязательные анатомические, физиологические, поведенческие тесты

 Отправлено: 27.11.05 18:06. Заголовок: Re:

Да действительно , а что мешает сделать вот такой расширенный стандарт
ezelenyk пишет:

цитата

---

По следующим разделам -
1. Физиологические и анатомические особенности
2. Поведенческие характеристики
3. Внешний вид
4. Движения
5. Обязательные анатомические, физиологические, поведенческие тесты

---

Если уж по аналогии с машиной , то ее ведь делают люди разных специальностей, и если кто то возьмется писать стандарт тех же джипов, кузовшики опишут внешний вид, но это будет однобокий взгляд, на подобии существующих стандартов собак, а не менее важно описание мотористов, электриков, водителей. Только так мы поймем что есть настоящий джип и настоящий "азиат".

 Отправлено: 27.11.05 19:14. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

меня не интересует разсположение частей в двигателе и ходовых частей.Интересуют екстериорные параметры и рабочие качества(скорость,ускорение,прочность,безопасность,экономичность..).И это проверяется совсем легко.называется "Тест-драйв".

---

Вот такой пример без преждевременных уточнений. У "азиата" обнаружена некая уникальная связка, выполняющая вполне определённые функции. Судя по степени её развития и эффективности действия, связка эта относится к числу достаточно древних структур. Её сохранение свидетельствует о постоянном действии отбора по функциональным показателям. У собак других пород, близких к САО по габаритам, которые в истории своей имели более или менее длительный период культурного разведения (без аналогичных рабочих нагрузок) данная связка отсутствует, а её функции в ограниченных пределах (с меньшей степенью эффективности) взяли на себя другие структуры (скажем, у дога). Здесь налицо пример действия закона необратимости наследственных морфологических изменений.
Теперь представьте себе следующую картину. "Азиаты" городского разведения (не имеющие достаточных рабочих нагрузок) по тем или иным причинам становятся на путь "дожьего" развития и утрачивают данную связку (дог же её почему-то утратил, а?). Для тех проверок функций опорно-двигательного аппарата, которые проходят "культурные" САО, вполне достаточно действия компенсирующего механизма (всё по той же аналогии с догом). В результате, через некоторое время САО (внешне сохраняющие высокую породность) могут полностью лишится структуры, изначально свойственной их фенотипу. И, что самое главное, им после невозможно будет (при любом уровне селекции) вернуть прежние функциональные характеристики, поскольку компенсирующие механизмы не способны выдержать те нагрузки, которые сейчас выдерживает высокоспециализированная связка. Факт наличия/отсутствия этой связки внешним осмотром установить невозможно. Для большей или меньшей достоверности нужно предусмотреть обязательность прохождения каких-либо тестов, выявляющих способность собаки выдерживать вполне определённые, специфические нагрузки. Но абсолютную достоверность обеспечит лишь посмертное препарирование трупа.
Таким образом легко придти к выводу, что оценка экстерьера, в современном её виде, не является полноценной оценкой фенотипических характеристик, и что даже не всякая функциональная проверка может гарантировать сохранение в данной особи породных морфофункциональных особенностей.

 Отправлено: 27.11.05 19:28. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Для большей или меньшей достоверности нужно предусмотреть обязательность прохождения каких-либо тестов, выявляющих способность собаки выдерживать вполне определённые, специфические нагрузки. Но абсолютную достоверность обеспечит лишь посмертное препарирование

---

Пальпация? рентген? ультразвук?
Потому что посмертно они, увы, не размножаются...

 Отправлено: 27.11.05 19:34. Заголовок: Re:

Не отступаем.Наступаем.
ezelenyk пишет:

цитата

---

Стоять на точке зрения потребителя может и должен авто-дилер.

---

должен стоять производитель,а не дилер.Он должен дать и гаранцию за функциональность.А продать Трабанта, с крупными фарами как и за ,Порше, делает дилер.То что и видим в нашем мире- продаются "Екимены",Красивое Порше с прчности и мощности Трабанта.
Производители должны обяснить где обман и почему.И этого сделать простым языком,коротко и ясно.Я убежден в связи генотипа с фенотипом.Природа дала ясные приметы за определеную функциональность.
В этом смисле,знатоки должны сделать первого шага с описанием Верно/Неверно:
1.В САО шерсть грубая. Верно,потому что.... функциональность такая......
2.Уши высокопоставленые.Неверно,потому что...функциональность такая......
....
25.Характер - хороший.Неверно- для одного хорош,для другого говно.нужно разсматривает поведенческие особености,а не описывать Короля Артура.
....
35.Обязательные тесты:
.......

 Отправлено: 27.11.05 19:40. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

"азиата" обнаружена некая уникальная связка, выполняющая вполне определённые функции. Судя по степени её развития и эффективности действия, связка эта относится к числу достаточно древних структур. Её сохранение свидетельствует о постоянном действии отбора по функциональным показателям.

---

Вот и конкретная задачка Науки.Какую функциональность несет такая связка и как тестировать собак,что бы иметь косвеное доказательство об ее наличии.
Кстати,потеря определеных деталей екстериора,факт,даже визуальный- сильное укорочение крупа,потери длины"ложнего ребра",потери "углов" суставов.....

 Отправлено: 27.11.05 19:42. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Потому что посмертно они, увы, не размножаются...

---

последняя експертная оценка,делает патоанатом.

 Отправлено: 27.11.05 19:48. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Пальпация? рентген? ультразвук?
Потому что посмертно они, увы, не размножаются...

---

Сомнительно, чтобы данные методы помогли (пальпация вообще бесполезна).
Нужно будет разработать специфическую методику оценки функциональных характеристик (учитывающую функцию данной структуры). Намётки кое-какие имеются. Производителей допускать в разведение только после проверки функций по данной методике. Посмертно препарировать как можно большее количество "азиатов". Обнаружение данной структуры займёт от силы полчаса. При выявлении отклонений у потомства каких-либо производителей - принимать меры: ужесточать методику проверки, ограничивать плем. использование.

 Отправлено: 28.11.05 01:31. Заголовок: Re:

Но целесообразно ли вести отбор по одной связке?
-Комплексность. И опять же, неизбежное взвешивание- какая из составляющих перевесит

 Отправлено: 28.11.05 01:42. Заголовок: Re:

Алёна

Во-первых, пока ещё не исключена вероятность (на мой взгляд, мизерная), что наличие этой связки - случай единичный. Исключение, а не правило.
Но, во-вторых, роль-то её довольно важна! Очень даже может быть, что именно от её наличия зависят некоторые характерные особенности движений САО, и без неё САО, в таком случае, потеряют кое-что из своих породных признаков. Так что !

 Отправлено: 28.11.05 04:37. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Во-первых, пока ещё не исключена вероятность (на мой взгляд, мизерная), что наличие этой связки - случай единичный. Исключение, а не правило.

---

У скольких особей она присутствовала? Сколько всего было произведено вскрытий? Были ли среди препарируемых экземпляров представители рабочих/аборигенных линий?

 Отправлено: 28.11.05 05:44. Заголовок: Re:

Dinar

До сих пор это единственный азиат. Зато аборигенный.

 Отправлено: 28.11.05 05:57. Заголовок: Re:

г-н Ван

Нисколько не умаляя результаты и затраченный труд, но статистика - наука точная, как говорят итальянцы: "здесь не может быть мнений", а для статистики один азиат - меньше мизера. Если и у второго, и у третьего будет такая же связка - тогда уже можно говорить не о случайности, а о некой закономерности.
Ну, хоть еще один экземпляр препарируйте, если и там будет связка - тогда...

 Отправлено: 28.11.05 06:11. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Ну, хоть еще один экземпляр препарируйте

---

А где его взять? Вы полагаете, что подходящие трупы здесь на улице валяются??? А с чего бы я вдруг через форум стал просить о помощи? Ни одной борзой! Ни одного "кавказца"! Первый и единственный "азиат"! А нужны ещё мастифы любых пород, крупные лайки, ездовики... да, собственно, любые собаки крупных пород известного происхождения... И волки тоже. Ничего нету!

 Отправлено: 28.11.05 06:15. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

для статистики один азиат - меньше мизера

---

Не совсем так.
Ясно, что говоря об эволюции древней структуры азиата, мы пока обсуждаем гипотезу. Но говоря о самой новооткрытой структуре, мы обсуждаем ФАКТ, от которого уже никуда не деться. Развитие живых форм вещь хитрая, вон по паре обломков челюсти и пальцу целых динозавров восстанавливают Без всякой, заметьте, статистики. Так что если подобная связка найдется еще хотя бы у одного азиата - этого будет более чем достаточно для пересмотра многих представлений об азиатах и о собаках вообще. Кстати, Коппингеры будут разбиты наголву с их теорией формирования пород.
Правда, практичнские рекомендайии к разведению, о которых Ван пишет, появятся еще не завтра, тут действительно нужна статистика, хоть на паре десятков особей, и какая-то теория под эту статитстику... но и это, похоже, не за горами...

 Отправлено: 28.11.05 06:17. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

любые собаки крупных пород известного происхождения

---

Начиная с парий... вот этих где взять? Азиат-то наш к париям вроде поближе, чем к современным породам...

 Отправлено: 28.11.05 06:25. Заголовок: Re:

г-н Ван

К сожалению, с трупами помочь не могу. Даже если бы и захотела предоставить собственных собак, так, во-первых, еще придется ждать как минимум года 4, а во-вторых, перевозка из Италии сделает материальчик золотым в прямом смысле слова. Могу посоветовать обратиться в клинику на ул. Юннатов, может, среди усыпленных собак попадется что-нибудь? Я знаю, что на усыпление привозят много собак крупных пород, типа кавказа или азиата.

ezelenyk пишет:

цитата

---

Но говоря о самой новооткрытой структуре, мы обсуждаем ФАКТ, от которого уже никуда не деться.

---

Я нисколько не сомневаюсь в этом факте у данного конкретного азиата, я просто говорю, что она может быть в единичном экземпляре. Именно для этого и нужны другие особи для вскрытия. Факт сам по себе очень интересен, вот и было бы интересно проверить его наличие и у других представителей породы.

 Отправлено: 28.11.05 13:13. Заголовок: Re:

Бац, и у одного-единственного азиата незнакомая связочка! Нет, пардон, так не бывает. Врядли связки могут возникать от мутаций... Статистика по-любому нужна, но думаю Ван прав - вероятность, что у других её не будет - мизерная, разве, что у метисов.