Отправлено: 06.08.05 21:26. Заголовок: Кто пишет стандарт?

Ну вот кто?
Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.
Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.
Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

 Отправлено: 06.08.05 21:38. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.

---

Поздравляю открытием Америки. Гружу стандарты бочками. Неужели Вы полагаете, что туркменский стандарт по-иному писался? Хе, наивняк!

 Отправлено: 06.08.05 21:39. Заголовок: Re:

Эх! А лекарства от наивности случаем ни у кого нет?

 Отправлено: 06.08.05 21:51. Заголовок: Re:

Есть. Называется, правда, по-разному: РКФ, ФЦИ, современное культурное собаководство и прочее. Но суть одна. Если употреблять лет тридцать подряд, то излечивает даже самые запущенные случаи. Рвотный эффект потрясающий. Но зато и глаза открываются (естественно, у тех, кто хочет видеть). Жалко, утраченных собак восстановить после этого уже не удаётся . По крайней мере, до сих пор не удавалось. Посмотрим, м.б. банки генетического материала помогут в будущем, хоть и с запозданием. но давать всё же задний ход.

 Отправлено: 07.08.05 00:56. Заголовок: Re:

г-н Ван
Блин, тут на форуме была попытка создать нормальнай "народный" стандарт.
Может попробовать еще раз? Чтобы те, кто собирается приобрести азиата "для себя" хотя бы могли ориентироваться какой он северный олень...

 Отправлено: 07.08.05 05:51. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

---

"Бритва Хэнлона" (один из законов Мэрфи) отвечает:
"Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью".

Лада пишет:

цитата

---

Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.

---

"Тем, кто любит колбасу и уважает закон, не стоит видеть, как делается то и другое".

 Отправлено: 07.08.05 05:54. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

Блин, тут на форуме была попытка создать нормальнай "народный" стандарт.
Может попробовать еще раз? Чтобы те, кто собирается приобрести азиата "для себя" хотя бы могли ориентироваться какой он северный олень...

---

"Сложные проблемы всегда имеют простые, лёгкие для понимания, неправильные решения" /неправильное цитирование Гроссманом закона Х.Л.Менкена/.

 Отправлено: 07.08.05 07:33. Заголовок: Re:

Лада
Так здесь http://www.irkcao.narod.ru/standart.htm куча стандартов , выбирай любой , есть в том числе и туркменский.

г-н Ван пишет:

цитата

---

"Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью".

---

Умысел наверное все же был - новый стандарт был готов через 20 дней после выборов нового НКП, т.е. прошла обыкновенная смена власти с изменением законов под новую власть. Возможно глупый умысел, но глупый - это для нас, для создателей все ясно и логично - у них такие собаки, они такой видят породу, потому что у них такие собаки, им продавать своих щенков.

 Отправлено: 07.08.05 09:52. Заголовок: Re:

Г-н Ван, цитаты классные. Что делать то?
Ну нам понятно, мы вообще на стандарты начхали. А вот тем кто в ближнем и дальнем зарубежье действительно "болеет" за дело? Понятно, что многие возмущены только тем, что ИХ САБАКИ мимо стандарта нового руководства. Но ведь есть и те кого это действительно волнует и кто хотел бы серьезных решений.
Народ, может выйдете как на защиту дресплощадки в Люблино?
Потому как нормального разговора руководство НКП (как и любое руководство, поверьте опыту руководителя ) не понимает, бо считает себя непогрешимым и самым умным. Да че далеко ходить - был президентом Горбачев, мы все кричали "альтернативы ему нет", Ельцин - альтернативы нет, Путин - альтернативы нет. Как будто у нас на глазах шоры и мы видим только одно направление.

 Отправлено: 07.08.05 16:00. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

есть в том числе и туркменский.

---

Да тоже бред: "Морда короткая (приблизительно 1,3 длины головы), широкая в межглазной части и почти не суживается по направлению к мочке носа. При осмотре спереди и сверху кажется прямоугольной..."

 Отправлено: 08.08.05 00:13. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Да тоже бред

---

Фарида в коментариях к этому пункту пишет, что это конечно не есть факт, но направление работы заводчиков-но зачем целенаправленно укорачивать морду????

 Отправлено: 08.08.05 18:31. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

но зачем целенаправленно укорачивать морду????

---

наверное хотят новую породу - бульдого-волкодава вывести

Лада пишет:

цитата

---

При осмотре спереди и сверху кажется прямоугольной..."

---

ТОгда как есть много статей про разные типы голов - вот и где тут понять обывателю что надоть то?

 Отправлено: 09.08.05 01:42. Заголовок: Re:

Лада

Я уже писала где то, что ежегодно на выставке "Сапсан" проводят биометрические промеры собак, всех пород, но в этом году отдавали предпочтение Азиатам, их правда не очень много было 14 штук, но эти промеры делают уже не один год. А проделывают это декан факультета Кинологии РГАЗУ г. Балашихи (наверное кто-то дессиртацию пищет). Так вот мало того, что они промеряют собаку со всех сторон, берут отпечаток носа (говорят у каждой собаки он всой, как у человека отпечатки пальцев), еще и слепок зубов снимают и проверяют поведенческие реакции. Так что я например не удивлюсь, если через чуть чуть появиться новый современный стандарт, написанный человеком, который вообще не знает что такое Азиат, просто на выставках видел...

 Отправлено: 09.08.05 02:27. Заголовок: Re:

Аскер, с промерами понятно, а зачем отпечаток носа?

 Отправлено: 09.08.05 03:12. Заголовок: Re:

Ветлана пишет:

цитата

---

зачем отпечаток носа

---

собака сильнее носом,чем головой

 Отправлено: 09.08.05 03:15. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

но зачем целенаправленно укорачивать морду????

---

а ты дорогой задай вопрос,зачем надо спрямленых конечностей у алабаев.Ответтят- что бы стоял в свечки лучше
На Анимал Планет эсть такой клип животное,стоящее на свечке неперерывно(род крысы),что б смотрела за неприятелей.Так охраняют

 Отправлено: 09.08.05 03:16. Заголовок: Re:

Вообще такой полный бардак,что понимаю Игоря Горохова.

 Отправлено: 09.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Ветлана

А вы думаете кто нибудь объяснял, взяли и все - надо! Может быть что бы в крайнем случае найти собаку, которая совершила преступление по отпечатку ее носа....

 Отправлено: 09.08.05 20:42. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Что делать то?
Ну нам понятно, мы вообще на стандарты начхали. А вот тем кто в ближнем и дальнем зарубежье действительно "болеет" за дело? Понятно, что многие возмущены только тем, что ИХ САБАКИ мимо стандарта нового руководства. Но ведь есть и те кого это действительно волнует и кто хотел бы серьезных решений.

---

Хороший вопрос. Требует длинного ответа. А вкратце так: тщательно изучать вопрос и принимать РАЦИОНАЛЬНЫЕ решения, не считаясь с догмами и идиотическими традициями "культурного" разведения.
Кстати, расширив закон Хеллера до сферы наших интересов, легко приходим к формулировке: "Первый миф науки кинологии состоит в том, что она существует".
Представьте себе, что Вы хотите, в соответствии с Вашим личным опытом и вкусом, выбрать ПРОСТО ХОРОШУЮ собаку из пользовательской породы, в которой ни бельмеса не понимаете и даже стандарта её в глаза не видели. А может быть, даже из дворняжек. Согласитесь, что Вам до фонаря будут тонкости её экстерьерной оценки, и Вы будете руководствоваться лишь критериями, определяющими пригодность или непригодность особи для того применения, ради которого эта собака Вам нужна.
Теперь попробуйте глянуть с этих же позиций на всех "азиатов", которых Вам когда-либо приходилось видеть: как пользователь, которому нужна
- караульная собака;
- служебная собака для патрульного или розыскного применения;
- пастушья собака;
- удобная, спокойная и послушная городская собака;
- наконец, собака как партнёр по игре в шахматы или в покер, персональный водитель, личный секретарь...
Наверняка, даже среди отвергаемых "экстерьерщиками" или "бойчатниками" разновидностей САО Вы обнаружите массу интересных собак, обладающих ярко выраженными, ТИПИЧНЫМИ для той или иной разновидности достоинствами. Но, чтобы какие-либо достоинства выявить, нужно провести поголовье через разветвлённую систему тестирований, иначе, "на глазок", можно впасть в самые разнообразные заблуждения, каких и без нашего участия пруд пруди.
Далее, рассматривая всех САО вместе, вы обнаружите, что весьма значительная их часть по тем или иным параметрам безоговорочно выпадает из действующего, преждевременно и бездумно детализированного стандарта. Зато многие из тех, кто стандарту соответствует по экстерьеру, к какому-либо пользовательному применению не годны. И как человек разумный, придёте к следующим выводам: а) нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей, но ТРЕБУЮЩИЙ ЗДОРОВЬЯ, КРЕПКОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, а к этому стандарту в довесок нужны общие нормативы испытаний всевозможных желательных качеств; б) нужны очень приблизительные проекты стандартов по РАЗЛИЧНЫМ НАПРАВЛЕНИЯМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬНОГО РАЗВЕДЕНИЯ с прилагающейся детализированной системой испытаний.
Окончательные же варианты стандартов сложатся со временем, когда хотя бы три-четыре генерации отобранных собак дадут более или менее консолидированные типы потомков.
Уф, устал, продолжу как-нибудь потом.

 Отправлено: 09.08.05 20:48. Заголовок: Re:

Аскер пишет:

цитата

---

Я уже писала где то, что ежегодно на выставке "Сапсан" проводят биометрические промеры собак, всех пород, но в этом году отдавали предпочтение Азиатам, их правда не очень много было 14 штук, но эти промеры делают уже не один год. А проделывают это декан факультета Кинологии РГАЗУ г. Балашихи (наверное кто-то дессиртацию пищет).

---

Хе, видел я это анекдотическое мероприятие. Профанация чистой воды. Кто так учит делать промеры, тем и ручонки следует оборвать, и глазки повыкалывать!

 Отправлено: 09.08.05 22:29. Заголовок: Re:

г-н Ван

кстати интересует Ваше мнение касательно прикуса и комплекта зубов.Конечно с функциональной точки зрения.

 Отправлено: 09.08.05 22:41. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

кстати интересует Ваше мнение касательно прикуса и комплекта зубов.Конечно с функциональной точки зрения.

---

Если допускать "клещи" и перекусы без отхода, то их носителей следует вязать ТОЛЬКО с собаками, у которых прикус ножницеобразный. С отсутствием первых премоляров и последних моляров (не более 2 зубов на собаку) - вязать только с полнозубыми. Это принципиально. Кусают хорошо не за счёт прикуса. Если неполнозубых вязать друг с другом, то собак вскоре придётся кормить только манной кашей или размоченным кормом, а не волками .

 Отправлено: 09.08.05 23:55. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

а) нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей, но ТРЕБУЮЩИЙ ЗДОРОВЬЯ, КРЕПКОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, а к этому стандарту в довесок нужны общие нормативы испытаний всевозможных желательных качеств; б) нужны очень приблизительные проекты стандартов по РАЗЛИЧНЫМ НАПРАВЛЕНИЯМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬНОГО РАЗВЕДЕНИЯ с прилагающейся детализированной системой испытаний.
Окончательные же варианты стандартов сложатся со временем

---

Трудно не согласиться. Возможно, у нас проект общественного стандарта забуксовал именно из-за того, что мы пытались детализировать его в той же степени, что и предложенный стандарт НКП, а он упорно не желал (и не желает) натягиваться на наше хоть и уже заводское, но все же достаточно еще разнообразное поголовье.
Так может, попробовать еще раз - только за основу взять более общие старые стандарты, и упор сделать именно на поведенческие характеристики? Вроде тех систем тестирования и оценки, которые предлагали Наталья, Николай, я?..
Какие будут мнения?

 Отправлено: 10.08.05 02:19. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Если допускать "клещи" и перекусы без отхода,

---

а почему допускать?
Почему допускать неполнозубость?
Это как влияет на рабочие качества- неполнозубость и перекус?г-н Ван пишет:

цитата

---

вязать только с полнозубыми

---

это принцип разведения или Ваш рецепт?

 Отправлено: 10.08.05 02:21. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Возможно, у нас проект общественного стандарта забуксовал именно из-за того, что мы пытались детализировать его в той же степени, что и предложенный стандарт НКП,

---

Евгений, а ты разсматривал Стандартов примерно ІІ-ой породной группы ФСИ?
Просто так для срвнения- там все детализировано или нет?И чем детайлизация мешает?

 Отправлено: 10.08.05 03:18. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Если допускать "клещи" и перекусы без отхода, то их носителей следует вязать ТОЛЬКО с собаками, у которых прикус ножницеобразный. С отсутствием первых премоляров и последних моляров (не более 2 зубов на собаку) - вязать только с полнозубыми. Это принципиально. Кусают хорошо не за счёт прикуса. Если неполнозубых вязать друг с другом, то собак вскоре придётся кормить только манной кашей или размоченным кормом, а не волками

---

Согласна!
Хотя сама считаю.что перекус не самая функциональная форма прикуса. Я вот не понимаю,что,порода вымирающая,что надо это допускать.
Мое мнение- ЕСЛИ допускать.то так.как написано выше,а лучше НЕ допускать.

 Отправлено: 10.08.05 03:48. Заголовок: Re:

Николай, я понимаю, о чем ты. Естественно, я еще в начале обсуждения общественного стандарта перечитал английские переводы стандартов 2й группы - схема описания азиата в стандарте НКП, конечно же, подогнана под FCI. Принятая в FCI детализация не всем мешает, доги, к проимеру, прекрасно себя в ней чувствуют, но при попытке применить ее к азиату мы, если помнишь, почти сразу заговорили об описании нескольких внутрипородных типов в одном стандарте. Может, нужно писать более общо, так чтобы покрывались все типы голов - конгституции - т.п.?

 Отправлено: 10.08.05 05:59. Заголовок: Re:

Николаю

В принципе, я всегда был ЗА ножницеобразный прикус и полнозубость. Но против этой позиции есть некоторые НО.
1) действительно, и у диких псовых, и в ряде вполне здоровых рабочих пород с возрастом не так уж редко зубы выходят на "клещи" и даже на перекус без отхода;
2) при укороченной морде (к чему стремятся туркменские, и не только, "законодатели мод") процент собак с перекусами неминуемо возрастает. Но кто же откажется только из-за этого от использования в разведении действительно шикарного, а тем более "свежего" по крови, производителя, буде таковой попадёт в Россию или в Болгарию?
3) выходу первых премоляров наружу могут препятствовать крупные зубы, особенно, опять-таки, при укороченной челюсти.
Кстати, вот проблема так проблема: где крупные зубы у "азиатов"? Два с половиной сантиметра клык - уже "о-о-о-о!", а ведь это, на самом-то деле, так себе, семечки. В других породах бывали, видел, и по 4,5 и по 5 см клыки...

 Отправлено: 10.08.05 12:46. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей, но ТРЕБУЮЩИЙ ЗДОРОВЬЯ, КРЕПКОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ

---

ezelenyk пишет:

цитата

---

Так может, попробовать еще раз - только за основу взять более общие старые стандарты, и упор сделать именно на поведенческие характеристики?

---

Мы как те слепые мудрецы которые пытались понять на ощуп что такое слон.
У каждого из нас есть свое представление о породе , естественно базирующееся на том что кто видел. И у НКП точно такое же представление , отсюда и стандарт НКП и невозможность нами создать свой стандарт, потому что каждый охватывает только часть породы и считает увиденное истинными азиатами , а порода САО она больше и шире. Она не вписывается в рамки современного кинологического представления о породе . А мы ее пытаемся запихнуть в это прокрустово ложе. Отсюда и разочарование у многих , бьемся как мухи об стекло . Может посмотреть шире и смелее. Может создать на базе САО ( как породы не до конца испорченной культурным разведением) новую кинологию, наподобии " Новой хронологии" Фоменко (не шоумена)?
Не сильно размахнулся ?

 Отправлено: 10.08.05 12:58. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Кстати, вот проблема так проблема: где крупные зубы у "азиатов"?

---

Вот,об этом и я.ФСИ стандарт четко описывает что
1.Азиат с мелкими зубами это порок.
2.Азиат с плохими движениями не должен получать высокую оценку.
Дополнительно здесь опубликую фото зуб азиата,который был на европейском Чемпионате 2005.Вы увидите разброшные семечки,а не зубы. Про движения не буду фото публиковать- так и так все ясно.
Эти азиаты получают оценку Отличен и идут в сравнения.
так что,по моему проблем не в Стандарта, а в эго использования для оценки собаки.
Он просто не используется.
Потом - Стандарт страдает и за отсуствия коментарии,что дает право експертам эсли даже использовать части Стандарта при оценки,то интерпретации довольно различаются коренно.Дам пример с т.н."немного короче морда по сравнению с черепа": впервые над определить что голова пропорциональная по корпусу- тоэсть достаточно длинная(40% от высоты в холки и более),потом надо видеть что морда тяжелая,сильная,при достаточно сильном и развернутом черепе,глаза широко поставленые и уши ниско поставленые.При таком описании,эстествено длина черепа немного больше чем длина морды,но это не из за укорочения морды,а из за длины головы.Визуально трудно определить соотношение длины морды и черепа при такой собаки,надо померить.Вот и промеры доказали-что при таком описание череп составляет 66-68% длины головы,что является хармонично и красиво для головы собаки.
Следовательно,стремление указывать только на длины морды,не учитывая длины головы,полнозубость,прикус,мощь головы,мощь морды является утрировано и искажает хармонию головы.Тогда даже собаки с форму головы бульдога будут иметь отличные оценки,но это другая порода,не для ринга азиата.
Следующее:
эсли не обращать внимание и на паралельность линии лба и морды,наличие четкого перехода,то здесь получим профиль сенбернара.
Все в.у. детали являются маркерами конституции и формы,что косвено определяют содержание: характерное поведение и инстинкты.
По моему дискусия возле Стандарта по детализации тяжелая из за отсуствие проверки рабочих качеств.Эсли возмем достаточное для статистики количество азиатов,которые показали отличные рабочие качества и опишем их тип,то тогда можем сравнить посколько форма определяет косвено содержание.

 Отправлено: 10.08.05 16:01. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Может посмотреть шире и смелее. Может создать на базе САО ( как породы не до конца испорченной культурным разведением) новую кинологию, наподобии " Новой хронологии" Фоменко (не шоумена)?
Не сильно размахнулся ?

Ну, скажем по-ленински: "Есть такая партия!". Вас вот это устроит?

"Каниософия (от лат. “канис”- собака и др.-греч. “софиа” - мудрость) - создаваемая в настоящее время новая научная и этическая основа собаководства. Термин предложен ныне покойным Б.Д. Богоявленским (1994). Основная задача каниософии - прогрессивное эволюционное развитие собаки домашней как биологического вида, все более повышающее уровень ее мышления и иных способностей, в симбиозе с человеком, под воздействием правильных, научно и этически обоснованных методов селекции, разведения наследственно здоровых, физически и психически полноценных, высоко развитых интеллектуально особей. То есть каниософия рассматривает вопросы собаководства с точки зрения человека, осознающего свой видовой долг перед собакой и признающего за ней, как за дружественным видом (всем своим существованием заслужившим этого), право на такое прогрессивное эволюционное развитие.
Каниософия отвергает, частично или полностью, и пересматривает ряд фундаментальных позиций кинологии, как искусственно привнесенных в нее из классической зоотехнии сельскохозяйственного животноводства или сформировавшихся на их основе (например, понятия чистопородности, стандарта, подходов к оценке экстерьера и допуску к племенному использованию), так и явившихся результатом безнравственного подхода кинологов к разведению собак (например, принципы отношения к уродствам и монструозности).
Каниософия, базирующаяся на современных знаниях биологических закономерностей, критическом осмыслении исторического опыта и новой этике межвидовых отношений между человеком и собакой, призвана коренным образом изменить ныне существующую кинологию и собаководство и предотвратить вырождение и эволюционную деградацию домашней собаки " .

 Отправлено: 10.08.05 16:13. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Каниософия, базирующаяся на современных знаниях биологических закономерностей, критическом осмыслении исторического опыта и новой этике межвидовых отношений между человеком и собакой, призвана коренным образом изменить ныне существующую кинологию и собаководство и предотвратить вырождение и эволюционную деградацию домашней собаки "

---

 Отправлено: 10.08.05 16:15. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

По моему дискусия возле Стандарта по детализации тяжелая из за отсуствие проверки рабочих качеств.Эсли возмем достаточное для статистики количество азиатов,которые показали отличные рабочие качества и опишем их тип,то тогда можем сравнить посколько форма определяет косвено содержание.

---

Вот с этим я полностью согласен. Важно лишь, чтобы проверки охватывали весь спектр желательных сейчас или в перспективе качеств.

 Отправлено: 10.08.05 17:01. Заголовок: Re:

г-н Ван

каниософия представлена интересно.Хотелось доразвить в новую тему этого.
Эсли не возражаете,сделайте новую тему.
Интересует:
1.Четко формулированая цель этой науки.
2.Принципы.
3.Что из кинологии можем использовать.

 Отправлено: 14.08.05 12:43. Заголовок: Re:

Я перечтала в Белой книге жалоб общественный стандарт, выписанный Максимом П. Почему бы ещё раз не уточнить его , не переписать в чистовую и не отправить в НКП, собрав подписи?

 Отправлено: 14.08.05 19:41. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

и не отправить в НКП, собрав подписи?

---

"Сигнал посылаем - чево эт вы там,
А нас посылают обратно!" (Тау-Кита, В.С.Высотский)

 Отправлено: 14.08.05 19:50. Заголовок: Re:

Волков бояться в лес не ходить.

 Отправлено: 15.08.05 08:46. Заголовок: Re:

Им не надо другого стандарта, они же свой только недавно (05.2003) приняли.

 Отправлено: 16.08.05 06:41. Заголовок: Re:

Извините, но мне кажется, что для истинного любителя "азиатов" хватит и рамок действующего стандарта, чтобы разводить то, что он считает нужным. Разве вы, ув. господа, в самом деле настолько зависите от мнения руководства НКП и экспертов в ринге, чтобы строить свою работу, подлаживаясь под их вкусы и "цацки"? Недостойному Вану кажется, что вы могли бы и не прибедняться, а заниматься делом, согласованным только между собой. Интернет даёт тому хорошую возможность. Прошу простить за непрошеный совет.

 Отправлено: 16.08.05 08:59. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей,

---

А может все-таки, если мы говорим о заводском разведении, принять утверждение, что это - породные группы? И вести отдельно каждую? Чтобы уж не терять этого многообразия-то?
Ведь в конечном итоге все равно путь у культурного разведения один - жесткий стандарт.

 Отправлено: 16.08.05 12:56. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Интернет даёт тому хорошую возможность.

---

Где-то я это уже предлагала... Виртуальный НКП...
г-н Ван, а многие и так разводят, не шибко согласовываясь с НКП. Просто выставки определяют мнение окружающих людей о породе.
После прошлой Легенды у нас:" Это у Вас что за порода?" "Азиат." "Какой-то он у вас маленький (рост 80 в холке ), я на выставке видел азиатов - они гораздо больше!"
Или: "У вас кто, азиат?" "Да." "А у моего знакомого сука повыше вашего будет!"(последняя фраза с городстью произносится ) Так что те, кто разводит Азиатов скоро просто не смогут никого убедить, что у них Азиат.

 Отправлено: 16.08.05 20:17. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Эсли возмем достаточное для статистики количество азиатов,которые показали отличные рабочие качества и опишем их тип,то тогда можем сравнить посколько форма определяет косвено содержание

---

Сколько собак можно описать на этом форуме? Я конечно понимаю, что трудно поставить своего барбоса на общее обсуждение, но во-первых, собак без недостатков не бывает; во-вторых, это описание будет только статистическое, так офиц. оценки не будет. В-третьих, кто этим будет заниматься? В четвёртых это надо не собакам, а нам людям. В-пятых, надо всё таки определиться кто такой АЗИАТ( ну будем смотреть на НКП и ждать от него решений, а потом их ругать). Но ведь в руководстве всего пару десятков людей, а АЗИАТов несколько десятков тысяч и как им за ними усмотреть.
Нужно ведь им всё-таки помочь в принятии решения, какими общими качествами обязан обладать простой работяга АЗИАТ, а то при такой нагрузке будут приниматься неадекватные решения.

 Отправлено: 16.08.05 20:32. Заголовок: Re:

Эдуард

к сожалению этого должен сделать НКП соответного государства,эсли по правилам надо.Это связано с:
1.Определения методики рабочих испитаний(эсть комисия по рабочим качествам)
2.Племенный осмотр и зоометрия азиатов в местных и региональных клубов.Екстериорные промеры.
3.Выделить тех,кто отвечает характеристикам по п.1 и взять ихние екстериорные данные.
4.Анализировать п.3 и сделать итог.

А достаточное количество от представленых сздесь на Форуме вряд ли будет.Эсли каждый год в России регистрированы 15 000 щенов,то для статистики надо 5%.

 Отправлено: 16.08.05 20:34. Заголовок: Re:

Когда мы берём огурец в руки, мы понимаем, что это огурец, но они ведь все разные. Почему же нельзя выделить общие черты у аиата(пушистый, добрый и хвост крючком ), а потом, если нужно, выбирать по подвидам.

 Отправлено: 16.08.05 20:48. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

А достаточное количество от представленых сздесь на Форуме вряд ли будет.Эсли каждый год в России регистрированы 15 000 щенов,то для статистики надо 5%.

---

Сколько народу читают этот форум, а сколько народу на других сайтах, главное, что бы форма отчёта была простая и было чётко показано что именно интерессует? Промеры могут ведь сниматься и в своём питомние и у соседа (если он согласен) Бланк отчета можно отсылать по все пользователям интерессующиеся азиатами . Можно организовать обязательные промеры на выставках (может где они уже снимаются), правда если на это пойдёт НКП. Главное, чтобы хозяева барбоса были уверенны, что это статистический отчёт. НКП ведь общественная орган., значит надо действовать общ. методами, не так ли? А вообще, такую статистику надо собирать не только по России - это будет точнее (АЗИАТ и в Африке АЗИАТ)..

 Отправлено: 16.08.05 21:05. Заголовок: Re:

К тому же 5 % собак от 15 тысяч - это всего 750 собак. На форуме не наскребёшь, но это не так уж и много. Просто нужно поработать... От балды легче стандарт написать - согласна!

 Отправлено: 16.08.05 21:56. Заголовок: Re:

Эдуард пишет:

цитата

---

Когда мы берём огурец в руки, мы понимаем, что это огурец, но они ведь все разные.

---

Отличное сравнение.Так и разсуждали,когда делаем екстериорную оценку,пологая что содержание такое же.
Дело в том,что по моему азиат жгучий перец.Смотриш перец,но надо попробовать и сказать- сладкий(для всех потребителей- мастиф,мастино..) или жгучий( только некоторые любят этого).
Мысль какая- мы все можем получить екстериорные данные и обмеры,но проверка мозга и нервах азиата на книге не сможем.Надо закусить с ним И обжечся.

 Отправлено: 16.08.05 22:04. Заголовок: Re:

В описание характер не втиснешь. Сначала хотя бы зрительно опредилиться азиат или нет. Когда собаку берёшь - сначала смотришь, азиат или колли, а потом начинаешь с характером сталкиваться... Лбом!

 Отправлено: 17.08.05 03:18. Заголовок: Re:

Эдуард пишет:

цитата

---

Когда мы берём огурец в руки, мы понимаем, что это огурец, но они ведь все разные.

---

да? А мне вегда казалось, что огурцы хотя бы одного цвета - зеленыииии.

 Отправлено: 18.08.05 06:22. Заголовок: Re:

Эдуард пишет:

цитата

---

понимаю, что трудно поставить своего барбоса на общее обсуждение, но во-первых, собак без недостатков не бывает; во-вторых, это описание будет только статистическое, так офиц. оценки не будет. В-третьих, кто этим будет заниматься? В четвёртых это надо не собакам, а нам людям.

---

Для затравки. Есть такая хитрая китайская штучка, изобретённая овцеводами СССР, переделанная для собак в ГДР Гансом Хиршем. Называется таблицей типизации (или цифровой индексации). Когда-то такие таблички были сделаны и для "азиатов". Если это интересно, то недостойный Ван попробует найти и вывесить "азиатскую" табличку для всеобщего обозрения.

 Отправлено: 18.08.05 13:12. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Если это интересно, то недостойный Ван попробует найти и вывесить "азиатскую" табличку для всеобщего обозрения.

---

Нам всё интересно.

 Отправлено: 18.08.05 18:41. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Называется таблицей типизации (или цифровой индексации). Когда-то такие таблички были сделаны и для "азиатов"

---

Сборник "Клуб служебного собаководства" выпуск 1990 г., и автор все тот же А.Н.Власенко

 Отправлено: 18.08.05 19:05. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Сборник "Клуб служебного собаководства" выпуск 1990 г., и автор все тот же А.Н.Власенко

---

С 1990 г. всё очень сильно изменилось. Человек, который исправляет свои ошибки, заслуживает снисхождения, не так ли?

 Отправлено: 18.08.05 20:18. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

С 1990 г. всё очень сильно изменилось. Человек, который исправляет свои ошибки, заслуживает снисхождения, не так ли?

---

БЕЗУСЛОВНО! С нетерпением жду, это действительно очень интересно!

 Отправлено: 19.08.05 20:13. Заголовок: Re:

Вот-вот. Опять создаем новую породу... как НКП.

 Отправлено: 19.08.05 21:12. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

Вот-вот. Опять создаем новую породу... как НКП.

---

Где?

 Отправлено: 19.08.05 22:57. Заголовок: Re:

Извините, но никто не знает, создаём ли мы новую породу или возвращаемся к старой. Вполне возможно, что, например, НКП в действительности-то возрождает древние традиции разведения. Говорят, в некоторых малоизвестных архивах сохранились сведения о применении особо крупных молоссоидов в Древнем Вавилоне и Ассирии для защиты крепостей. Закрыв ворота перед наступающими врагами, собаке бросали ОЧЕНЬ большую кость у самых ворот. Она ложилась под створками и грызла подарок. Открыть ворота не удавалось уже никому ни с внутренней (кусалась!), ни с внешней стороны (думаю, все пробовали сдвинуть привалившуюся собаку дверью, находясь по другую сторону?). Таким образом, всего лишь одна собака могла противостоять сразу и свирепым врагам, и малодушным предателям !!!

 Отправлено: 19.08.05 23:07. Заголовок: Re:

А потом приходилось прорубать новые ворота или ждать, пока собака сдохнет...

 Отправлено: 20.08.05 01:50. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

Опять создаем новую породу... как НКП.

---

скорее здесь обсуждаются зоотехнические нормы что может НКП использовать в своих коментарий к Стандарту и работу .
Здесь- здоровый смисл плюс коментарий к ним.И это публично.Тоесть- если кому то неясно или несогласен- задат вопрос или дискутирует.
А вообще мы видели что под этого Стандарта может пройти и мастиф и дого и дог.

 Отправлено: 23.08.05 05:52. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

А потом приходилось прорубать новые ворота или ждать, пока собака сдохнет...

---

Ждать - слишком долго, убивать нельзя - священное животное, а стену ломать жалко. Над собакой просто строили зиккурат, ступенчатую пирамиду, по которой и переходили на другую сторону, в деревню за продуктами. В итоге - время сэкономлено, святотатство не допущено, собаке памятник, а потомкам загадка: в чём заключается сакральный смысл строительства столь непонятных сооружений?

 Отправлено: 23.08.05 07:44. Заголовок: Re:

Эт какая же собачка была?

 Отправлено: 23.08.05 15:59. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Эт какая же собачка была?

---

Больша-а-ая! И, наверное, очень-очень вкусная. Эх, нерациональные люди жили в то время...

 Отправлено: 02.09.05 04:03. Заголовок: Re:

Для затравки: какие общие черты (без особой детализации) есть в экстерьере, физических, физиологических и поведенческих чертах САО? Почему, другими словами, вы определяете, САО перед вами или не САО?

 Отправлено: 02.09.05 15:52. Заголовок: Re:

Вопросик не на пять минут.

 Отправлено: 02.09.05 15:56. Заголовок: Re:

А я что-то не поняла вопрос...
В смысле, как мы видим САО перед нами или эрдель? Или как?

 Отправлено: 02.09.05 17:58. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата

---

А я что-то не поняла вопрос...
В смысле, как мы видим САО перед нами или эрдель? Или как?

---

Или как! Если перед Вами группа похожих собак (разнотипных "азиатов", "кавказов", мастинов, метисов), чем Вы будете руководствоваться, выделяя из них "азиатов"?

 Отправлено: 02.09.05 21:17. Заголовок: Re:

Вот, значит, бегает на травке "...группа похожих собак (разнотипных "азиатов", "кавказов", мастинов, метисов)"
Чем руководствоваться, выделяя из них "азиатов"?

Если там бегает

- Крепкая костистая собака выше среднего роста (от 60 см), с элементами грубости в сложении.

- Голова крупная, плавных очертаний, с очень слабо выраженным переходом, уплощенной черепной частью и тяжелой мордой, составляющей около 40% общей длины черепа. Губы толстые, плотные, полностью закрывают нижнюю челюсть и образуют небольшой карман. Уши маленькие, низко посаженные. Глаза небольшие, широко посаженные.

- Незначительно (менее 10%) растянутый корпус , мощная холка, заметный подвес, заметная переслежина, приподнятый круп, объемная и глубокая грудь с развитыми ложными ребрами.
Задние углы сочленений умеренно выражены.

- Кожа толстая, эластичная. Шерстный покров недлинный, густой, плотно прилегающий, с развитым подшерстком.

- Движения плавные, растянутые, экономные.

- Поведение спокойное, уверенное, с преобладанием активно-ориентировочных реакций.

то она с вероятность. ок. 90 % будет азиатом

 Отправлено: 02.09.05 21:28. Заголовок: Re:

Вот это завмечательно интересный вопрос от г-на Ван! Мне кажется, что он очень связан и с вопросом о тестировании тоже, потому как все-таки они отличаются, но возможно ли это протестировать и сохранится ли ЭТО при предложенном тестировании?!
Попробую что-нибудь сформулировать, чувствую может получиться сумбурно
Ну, лично меня, с самого начала поразила обалденная способность перелезать через любые заборы и выкручиваться из любой амуниции, это конечно свойственно не всем, но многим.
Опять же не все, но довольно значительная часть - не пищевики, т.е. многие собаки и дома не очень-то хорошие едоки (в большинстве своем не живущие в большой компании соплеменников), в новой обстановке очень многие отказываются от еды, на дресс.площадке поначалу не едят, и т.д.
Желание (собаки) при малейшей возможности лечь, это видно еще по-моему даже на больших рингах, пока идет описание, многие "свободные" собаки укладываются, причем со стороны у них совершенно отсутствующий вид.
Чистоплотность, т.е. совершенно уникальный случай если собака навалит кучу в комнате, где живет. У меня были случаи, когда собаки терпели более суток. Как владелец собачьей гостиницы могу сказать, что это вообще уже уникальное качество. Из этой же области - идя с азиатом по улице, никогда не опасаюсь, что он усядется по срочной надобности посреди тротуара, будет долго и упорно искать укромный уголок! Опять же богатый жизненный опыт в этой области говорит, что подавляющее большинство собак разнообразных других пород так не делает.
Материнский инстинкт очень сильный. Очень удивляют всегда заводчики других пород, рассказывающие о бесонных ночах рядом с корбкой с новорожденными щенками, хочется спросить - "а мать то у них есть?", говорят - "есть, но она ходит по щенкам, ложится на них, не кормит их, не вылизывает их и.т.д." Очень опытный заводчик НО мне на полном серьезе рассказывал, что круглосуточно наблюдает, чтобы щенки не отползали, иначе не могут сами вернуться к матери ! Но это уже об инстинктах самого новорожденного, а не матери!
Мало лающие по сравнению с другими породами собаки. Я живу в городе, у меня 8 собак, живущих во дворе, но тьфу-тьфу-тьфу, жильцы соседних домов приходили с наездами только к нашим соседям, имеющим одну, но круглосуточно лающую собаку, типа овчарки. Каким-то непонятным мне способом собаки из-за глухого забора определяют - стоит ли человек просто рядом с нашим забором или намеревается зайти к нам.
Опять же многие разнопородные собачники удивляются, что я могу принести чужого щенка и оставить со взрослыми собаками, но здесь конечно, есть много "но", конечно, не со всеми и не во все преиоды их гормонального состояния.
По наблюдениям щенячьих разнопородных тусовок, точно знаю, что в основном щенки азиаты в конце концов играю только друг с другом, совершенно не получаются у них игры с НО, лабрадорами, стаффами, т.е. очень активными собаками, я здесь говорю о ситуации когда одновременно много щенков нескольких пород и у них есть возможность выбора. Потому как играют азиатики (конечно и кавказята тоже) все время в "борьбу или охоту" выдумывая всякие стратегии для этого, остальные просто носятся, или носятся с палкой. Несколько раз правда замечала повышенный интерес со стороны азиатенышей к таксам, может это совпадение!
Это, то что сразу пришло в голову, наверно будет еще идти, но медленно Эстония все-таки действует!

 Отправлено: 02.09.05 21:34. Заголовок: Re:

ezelenyk

Извините, Евгений, Вы хоть и правильно уловили мысль, но: в предыдущем вопросе я просил выделить специфические экстерьерные, физические, физиологические и поведенческие черты, - а Вы ограничились экстерьером и конституцией, плюс чуть-чуть о реакциях. Причём сразу возникают контрвопросы:
1. Наличие каких элементов грубости можно считать достаточными?
2. Костистость - очень неоднозначное определение. Так, одна из моих любимых сук-"немок" имела индекс костистости 23.
3. Вполне достаточно бегает "азиатов" с довольно средними размерами головы.
4. Очень слабо выражен переход ? Далеко не во всех типах! Сглаженный - да.
5. Уплощённая черепная часть? Часто, но тоже далеко не всегда.
6. Уши бывают и среднего уровня посадки.
7. Шерсть недлинная? Своими глазами видел и собственноручно измерял длину зимней шерсти на "флаге" - 25 см, а на холке - больше 20.
Остальное принимается.

 Отправлено: 02.09.05 21:39. Заголовок: Re:

Ну как как.... мы, кавказятники так ориентируемся - "такой же как кавказец, только без хвоста"
А вааще - подумать надо... Вопрос вроде простой, а вот ответ нелегкий...
В каждой породе существует ряд определенных черт, называемых "породные признаки", которые наравне с анатомическим строением определяют качество данной собаки и ее ценность для породы. Так вот, действительно неплохо бы было из уст азиатчиков услышать - каковы же породные признаки САО, не дающие его спутать с собаками других пород?

 Отправлено: 02.09.05 21:44. Заголовок: Re:

Сегодня видела азиата. Вижу что Азиат, а что-то смущает. Что-то в голове не так. И башка широкая, плоская, и перехода почти нет, и морда тяжёлая, меньше половины башки, а что-то не так, скулы как-то сильно развиты. Глаза крупноваты. хотя и не выпуклые. Причём башка точно не кавказа. В остальном азиат - около 72 в холке, средней костистости.

 Отправлено: 02.09.05 21:59. Заголовок: Re:

"...Евгений, Вы хоть и правильно уловили мысль, но..."
А что, собственно но?

Вот мы стоим на горочке отдыхаем, , под нами резвятся собаки, а мы, глядя на них с расстояния метров 20, пытаемся объяснить человеку, который азиата не видел, почему именно во-о-он та собака - азиат, а другие - нет. Он нам верит, запоминает, спускается к собакам.
И вот если он выберет среди них тех, которые соответствуют моему описанию, то они с вероятностью 90% будут хорошими породными азиатами. В этом заключается утверждение.
Я ответил на Ваш вопрос?
Или вопрос заключал в себе что-то еще?

 Отправлено: 02.09.05 22:20. Заголовок: Re:

Ольга

Оля, спасибо большое, всё в тему. У "азиатов" очень высокая, сходная к волчьей, гибкость позвоночника, отличная координация движений и развитая не только локомоторная, но и манипуляционная функция конечностей (особенно передних).
По поведению тоже хорошо, попозже
облечём в наукообразные формулировки.
Polina
Китайцы простых вопросов не задают, пора бы и привыкнуть! Размышляйте, у нас впереди - вечность!
Лада
"Что-то не так" - уже нечто. Попробуйте отрешиться от эмоций, сосредоточиться и выразить словами.
ezelenyk
Что, вирусы мозговой лени передаются от "азиатчика" к "азиатчику" через собак? Или через Интернет? Напрягайтесь, это бывает полезно! Берите пример с Ольги. Ей, между прочим, труднее Вашего, вокруг неё атмосфера э-э-эсто-о-онннска-а-ая.

 Отправлено: 02.09.05 22:26. Заголовок: Re:

Ладно, размер головы хорош, но по сравнению с телом башка сырая, слишком крупные глаза, скулы чересчур выступают. Всё это на фоне абсолютно коричневого окраса - такой только у чау-чау видела. Ощущение помесности. Азиат, но не совсем. Но возможно я просто маловато азиатов видела.
А, да. И самое главное. Взгляд не азиатский. Ни тени мысли.

 Отправлено: 02.09.05 22:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Если перед Вами группа похожих собак (разнотипных "азиатов", "кавказов", мастинов, метисов), чем Вы будете руководствоваться, выделяя из них "азиатов"?

---

Вопрос стоит сложнее- выбрать АЗИАТА из крупных МОЛОССОВ!
-думаю, что из всей кучи тот что самый подвижный и енергичный при меняющейся ситуации, и пытающийся доминировать;
-формат несколько растянут;
-форма головы-усеченый конус

 Отправлено: 02.09.05 22:33. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Взгляд не азиатский. Ни тени мысли

---

О! А теперь, ну-ка, что такое "азиатский" взгляд?

 Отправлено: 02.09.05 22:35. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

-думаю, что из всей кучи тот что самый подвижный и енергичный при меняющейся ситуации, и пытающийся доминировать;
-формат несколько растянут;
-форма головы-усеченый конус

---

Слабовато! Ещё подумайте!

 Отправлено: 02.09.05 22:37. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Для затравки: какие общие черты (без особой детализации) есть в экстерьере, физических, физиологических и поведенческих чертах САО?
Почему, другими словами, вы определяете, САО перед вами или не САО?

---

Вопрос был вроде понятен даже для американца - глянул на собаку, отщелкали где-то в сознании интуитивные признаки породы... если все совпали - азиат с точностью 90% (ну, может, 88). Не щупал ее. не мерил, по тестам не гонял.. только то, что можно увидеть . Что это за признаки - см. выше. По-моему, нормальный ответ.

Ну, если это дзэн-вопрос, так так бы и говорили.
Предупреждать, в общем, надо.

 Отправлено: 02.09.05 22:44. Заголовок: Re:

г-н Ван, к сожалению не обладаю способностью чётко описывать свои ощущения. Хоть глаза и зеркало души, но даже описывая взгляд человека мы врядли объясним, почему мы считаем так или этак.
Единственное, что могу сказать (хотя это уже к поэзии) у азиата именно человеческий взгляд. По крайней мере по глазам моего пса не только я, но и посторонние (собачники с кем мы гуляем ) сразу могут понять, чего он там надумал. Работа мысли видна. У других собак, даже если взгляд умный, он как бы зафиксированный. А у азиатов меняется. Помнится когда я только размышляла о том, чтобы взять пса - ходили смотреть собак. Одна молодая азиатка заметив, чо я пристально наблюдаю, стала следить за монй. А взгляд был словно через прицел. Неприятненькое ощущение.

 Отправлено: 02.09.05 22:48. Заголовок: Re:

ezelenyk

Извините, но под Ваш ответ может подпасть, например, мастин или кангал. Мне так кажется. А Вам? И, поймите, не могу же я с Вас требовать столь же мало, сколько счёл бы достаточным, если б спрашивал женщину?

 Отправлено: 02.09.05 22:51. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

сколько счёл бы достаточным, если б спрашивал женщину?

---

Дискриминация по половому признаку? Ну-ну!

 Отправлено: 02.09.05 22:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.09.05 22:56. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

у азиата именно человеческий взгляд.

---

цитата

---

Работа мысли видна. У других собак, даже если взгляд умный, он как бы зафиксированный. А у азиатов меняется.

---

Вот, уже совсем тепло! А что скажете по поводу мимики?

 Отправлено: 02.09.05 22:58. Заголовок: Re:

По поводу мимики так часто говорилось, что все это считают само-собой разумеющимся и не пишут, когда описывают азиата. Естественно мимика ОЧЕНЬ развита.

 Отправлено: 02.09.05 23:01. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Естественно мимика ОЧЕНЬ развита.

---

Есть и другие породы с развитой мимикой. Видите ли отличия?

 Отправлено: 02.09.05 23:09. Заголовок: Re:

Те породы с мимикой, которые я видела, могут выразить мордой 2-3 состояния. И то как-то вяло. Вроде улыбаются, а вроде просто дышат открытой пастью. У азиатов выражения морды не перепутаешь. Если улыбка, то это действительно улыбка, если гнев, действительно гнев. А выражение"задумчивое изучение" я вообще ни у одной собаки не видела, кроме Азиатов. Это по-поводу новых вещей и явлений. Выяснили, что не опасно, теперь пытаемся понять, что это такое и зачем это надо. Причём не носом, а именно разглядывая со всех сторон.

 Отправлено: 02.09.05 23:18. Заголовок: Re:

Лада

Ну, что ж, горячо! Придётся с Вас требовать так же строго, как с Евгения!
Что ещё Вы можете сказать по поводу отличий "азиатов"? Ну, например, чувствительности (телесной и душевной)?

 Отправлено: 02.09.05 23:26. Заголовок: Re:

Телесная чуствительность. Чисто по моему. Когда ему было 3 месяца - его душил взрослый ВЕО. В 4 месяца крепко хватанул стафорд- писка не было.
Душевная чуствительность. Ну изобразить из себя оскорблённую левретку - элементарно! Если же чихать на его душевные муки - то обидчивость исчезает.
Ну терпячка и уравновешенная нервная система тоже постоянно муссируется в темах.

 Отправлено: 02.09.05 23:32. Заголовок: Re:

Лада

Телесная - не означает только тактильная. Есть другие органы. Между прочим, способность воспринимать тактильно слабые раздражения (шерстинки, вибриссы) и способность переносить боль - совершенно разные вещи. Продолжайте, пожалуйста.

 Отправлено: 02.09.05 23:36. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Извините, но под Ваш ответ может подпасть, например, мастин или кангал

---

А есть ли хоть один стандарт азиата, под который не могли бы попасть НЕКОТОРЫЕ мастины или кангалы?
И все-таки сказать про мастина, что у него "...Голова крупная, плавных очертаний, с очень слабо выраженным переходом..." было бы неверно. И "заметный подвес" все же отличается от мастиньего, у которого складки висят чуть не от подбородка.
У кангала голова тоже не соответствует описанию, череп намного более скуполенный, и харатерная такая борозда посреди черепа, которую в описании никак не обоцти - то есть если бы она у азиатов встречалась, то в описание головы обязательно попала бы.

Так что, попади мастин или кангал в эту стаю, его вряд ли присоединили бы к азиатам исходя из данного описания.

Вообще то, что мы сейчас, наконец, обсуждаемь, и есь то самое написание стандарта, которому посвящена тема. Может, лед тронулся? Удивительно, что Николая нет - он очень внимателен к таким подробностям.

 Отправлено: 02.09.05 23:36. Заголовок: Re:

А , ещё! Азиат в спокойном состоянии даже в движении очень расслаблен. Бежит мой Кешка и ротвейлер Кайзер. Медленно трусят перед нами по дороге. Кешка весь стёкший куда-то вниз. Двигаются только ноги. У Кайзера все мышцы играют. Неожиданно раздражитель вдалеке (шум, человек, собака, тёмный куст, что угодно, что может насторожить собаку на вечерней прогулке) Мгновение и Кешка монумент. Все мышцы рельефны - красавец! При необходимости может рвануть как стрела. Кайзер тоже в стойке, но разница между им бегущим и стоящим не видна.
Так что азиатов ещё отличает от других собак постоянная экономия движений. Зря энергию не тратят.

 Отправлено: 02.09.05 23:42. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Есть другие органы. Между прочим, способность воспринимать тактильно слабые раздражения (шерстинки, вибриссы)

---

Есть такое. Я могу контролировать собаку при прогулке не только голосом и поводком. Если впереди собака, достаточно слегка дотронуться до спины. Даже не положить руку, а коснуться шерсти и пёс СПОКОЙНО проходит мимо, как по команде. Раньше до кончика хвостика(шерсти) нельзя было дотронуться - сразу оборачивался. Сейчас привык.

 Отправлено: 02.09.05 23:42. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Вообще то, что мы сейчас, наконец, обсуждаемь, и есь то самое написание стандарта, которому посвящена тема.

---

О, как Вы проницательны! Только зачем вслух? Сейчас опять все напрягутся, слова не вытянешь!

 Отправлено: 02.09.05 23:43. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Вообще то, что мы сейчас, наконец, обсуждаемь, и есь то самое написание стандарта, которому посвящена тема.

---

А что, я за всех что ли должна отдуваться?

 Отправлено: 02.09.05 23:48. Заголовок: Re:

Лада

Я потрясён Вашей наблюдательностью! А о других органах чувств Вы нам ничего не скажете? Можно в сравнении с другими собаками, можно по собственным впечатлениям.

 Отправлено: 02.09.05 23:51. Заголовок: Re:

Про мимику не согласная я! У меня 12лет прожил кобель западно-сибирской лайки-такую б мимику азиатам!

 Отправлено: 02.09.05 23:58. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Про мимику не согласная я! У меня 12лет прожил кобель западно-сибирской лайки-такую б мимику азиатам!

---

У лаек есть мимика. Я несколько лет прожила в Сибири, пусть и в детско-подростковом возрасте. Пару лет в таёжном посёлке (где стая лаек во время собачьей свадьбы чуть было не разорвала меня на тысячу мелких блондинок. ) Мимику лаек я не могу и близко сравнить с мимикой моего пса и ещё нескольких азиатов, Правда у тяжёлых, сырых собак - мимика практически отстутствует. Может они уже не азиаты?

 Отправлено: 03.09.05 00:02. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

А о других органах чувств Вы нам ничего не скажете? Можно в сравнении с другими собаками, можно по собственным впечатлениям.

---

Всё-таки отдуваться похоже мне. Назвался груздем - полезай в кузов... Потрясающее зрение и слух. Но я думаю это многим породам свойственно, тем же лайкам.

 Отправлено: 03.09.05 00:03. Заголовок: Re:

Очевидно здесь еще играет роль степени общения с человеком каждой индиивидуальной собаки. Таежный бродяга, равно как и степной охранник уступают в мимике квартирной собаке, тем сильнее, если в семье всего одна собака.

 Отправлено: 03.09.05 00:34. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Очевидно здесь еще играет роль степени общения с человеком каждой индиивидуальной собаки. Таежный бродяга, равно как и степной охранник уступают в мимике квартирной собаке, тем сильнее, если в семье всего одна собака.

---

А в среднем как?
А потом лаек даже азиаты за своих признают, ибо могут друг другу улыбнуться!

 Отправлено: 03.09.05 00:58. Заголовок: Re:

Лада, Алёна
С самыми разными лайками недостойному Вану в своё время много пришлось общаться. Вот что по поводу мимики он может сказать. Очень хорошая мимика у старых (по возрасту) лаек, особенно у сук, а у молодых она всё же не слишком сложная: если вычеркнуть наклоны головы вбок и навостривание ушей, то она, в общем, немногим выше средней. Кобели с возрастом, как правило, стараются "держать каменное лицо". Чем кобелистее, тем каменнее.
Лада пишет:

цитата

---

Правда у тяжёлых, сырых собак - мимика практически отстутствует. Может они уже не азиаты?

---

Алёна пишет:

цитата

---

Очевидно здесь еще играет роль степени общения с человеком каждой индиивидуальной собаки. Таежный бродяга, равно как и степной охранник уступают в мимике квартирной собаке, тем сильнее, если в семье всего одна собака.

---

Вот, если два этих высказывания объединить, то и получится нужное. У собак с тяжёлой, сырой и обильной кожей силы мимической мускулатуры не хватает на её, кожи, значительное смещение. Мимические мышцы должны тренироваться. А если такая собака сидит в вольере (во дворе) в одиночестве, мало общается с людьми, то мимика у неё не развивается либо теряется.
Насчёт межпородного общения. Замечено, что умные собаки предпочитают общаться или с роднёй (по породе или группе пород), или с умными же собаками других пород. Тупых игнорируют, если не родня. М.б., Ван не прав?

 Отправлено: 03.09.05 01:03. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Тупых игнорируют

---

Это так. Только не буду писать пример, инет тесен - не хочу никого обижать. Но игнорирует настолько старательно, что прям забавно - иногда кажется, что брезгует. Правда это не мешает идти на защиту, если собака знакомая.

 Отправлено: 03.09.05 01:11. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Потрясающее зрение и слух. Но я думаю это многим породам свойственно, тем же лайкам.

---

Есть ещё и обоняние, кстати... А примеры, сравнения привести можете?

 Отправлено: 03.09.05 01:35. Заголовок: Re:

Опять тот же ротвейлер и мы. Гуляем возле реки, мой спохватился и бегом к дороге, сначала с лаем, потом заткнулся. Кай занервничал, повертелся ничего не обнаружил, мой ждёт. Мы уже начали кричать, что-то типа :"Кеша, там никого нет!" Как смотрим появилась тень, ещё через минуту узнали - приятель с догиней. Там деревья , кусты , поворот дороги метрах в 300. Парень был ещё за поворотом, когда Кешка насторожился и залаял. Ветер был оттуда. Так что скорее всего обоняние. А может и слух. Тихо было и очень темно, поэтому в данном случае зрение отметаю.
А так сейчас сходу примеров больше не вспомню. Тогда просто все были удивлены, поэтому запомнилось. По-поводу зрения - это подруга обычно дивилась. Но причины уже не помню, как само-собой разумеющееся мной воспринималось...

 Отправлено: 03.09.05 01:38. Заголовок: Re:

Вид как собака,поведение и движения,как кошка,наглец как человек,лентяй и умница,сарказм в отношений,нихилизм к миру....
как все красиво
Таек что касательно соотношения голень/бедро

 Отправлено: 03.09.05 01:41. Заголовок: Re:

Кстати, сам ротвейлер далеко не инвалид. Отличное воспитание, контакт с хозяйкой, далеко не трус. Отдрессирован в меру возможностей хозяйки. Крепкая психика. На банки Власенко ему будет начхать с высокой башни. Петарда в метре от него взорвётся - головы не повернёт!

 Отправлено: 03.09.05 01:42. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Вид как собака,поведение и движения,как кошка,наглец как человек,лентяй и умница,сарказм в отношений,нихилизм к миру....

---

Поэтично и верно. Жаль в стандарт так не напишешь!

 Отправлено: 03.09.05 01:53. Заголовок: Re:

---

Николай пишет:

цитата

---

Таек что касательно соотношения голень/бедро

---

Ну, вот: пришёл Ржевский/Сабев и опошлил всю идиллию !

Лада пишет:

цитата

---

Николай пишет:

цитата

Вид как собака,поведение и движения,как кошка,наглец как человек,лентяй и умница,сарказм в отношений,нихилизм к миру....



Поэтично и верно. Жаль в стандарт так не напишешь!

Пуркуа бы и не па? Стандарт наш и для нас! Или Вы хотите по ФЦИ-шной ниточке ходить, как НКП?
"Кто сказал, что мы обязаны подчиняться законам, придуманным ими в защиту своих интересов и в ущерб нашим? И кто они такие, чтобы вмешиваться, когда мы тоже хотим позаботиться о своих интересах? Это наше дело, - сказал дон Корлеоне. - Sonna cosa nostra". (Марио Пьюзо).

 Отправлено: 03.09.05 02:09. Заголовок: Re:

Следующее домашнее задание.
Кто расскажет бедному Вану, какая у "азиата" шкура ? Проведите органолептическое исследование, испытайте на стойкость к различным воздействиям.

 Отправлено: 03.09.05 02:13. Заголовок: Re:

Хе! Господа офицеры, прошу всех выпить! Вашего полку прибавилось! (Тамир, а три звезды - это уже лейтенант или старший прапорщик? Ладно, всё равно выпью чего-нибудь трёхзвёздочного!).

 Отправлено: 03.09.05 02:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.09.05 02:58. Заголовок: Re:

Про зрение, нюх и тому подобные: старшая сука лежит возле дома, под открытым окном второго этажа. Я выглядываю молча и бесшумно из окна и смотрю на нее пару минут. Ася(сука) начинает заметно ворочать мочкой, вытягивает голову и шумно вдыхает параллельно вижу, как заметелил обрубок хвоста, и она встала и задрав голову уже смотрит на меня.
Во время прогулок с собаками в лесу мы с сыном развлекаемся тем, что прячемся от них когда они чем-то увлечены. Ася всегда идет по следу, опустив голову к земле и всегда находит, ее дочка носом почти не пользуется, носится как угорелая навострив уши и оглядываясь по сторонам. Две собаки-абсолютно разные способности. Все же носом "азиаты" наверняка уступают охотничьим.

 Отправлено: 03.09.05 05:13. Заголовок: Re:

[IMG]http://foto.radikal.ru/0509/9b5f38c7cc13.jpg[/IMG]
Это сука с длиной зимней шерсти 25 см.

 Отправлено: 03.09.05 05:17. Заголовок: Re:

Ой, чегой-то не получилось со ссылкой! Звиняйте!

 Отправлено: 03.09.05 07:10. Заголовок: Re:

Ничего, я все равно посмотрел. Интересное животное...
У нас тоже такое есть - click here
Тут Алиска только что из ручья, мокрая... А я перед родами, зимой померил ей уборную шерсть - больше 20 см.
click here
И все равно, "Шерстный покров недлинный". Не южак же, в самом деле - вот у того длинный.

 Отправлено: 03.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Волос ,конечно очень странный у азиата.Как у коз - вся грязь не задерживается,как перья у птиц- защищают и вентилируют.Шкура - как у кабана - толстая,но не задерживает такую мась под себя а свободно ходит,хоть и натянута достаточно.
Дааа,по волосу трудно опутатся эсть ли примесь.А толщина кожи возле скул как длина лезвия скалпеля,это точно- ветврач показывал когда шили азиата моего и все в клинике обалдели.
Механические воздействия.Здесь я противник использованию упойващих веществ и делаем операции без наркоза.Резали кожу возле передней ноги азиата и шили без наркоза.Операция - в вольере,19 минут.Азиат лежал спокойно.Даже не дернулся.До начало операции,я только похлопал ладонью по черепу тихо.

 Отправлено: 03.09.05 15:11. Заголовок: Re:

Николай,
мне показалось интересным сформулировать такой мини-стандарт азиата. Не по FCI-ной раскаладке, а попроще, по отличительным признакам. Ты ведь, кажется, писал как-то про хорошее упражнение - смотреть на разных собак и формулировать для себя, почему они не азиаты... или что-то похожее.
Ну вот материал для таких упражнений.
--------------------------

Крепкая костистая собака, рост выше 60см (суки) -.65см (кобели).

Голова крупная, плавных очертаний, с уплощенной черепной частью и тяжелой мордой (около 40% общей длины черепа). Губы толстые, плотные, закрывают нижнюю челюсть и образуют небольшой карман. Уши маленькие, низко посаженные. Глаза небольшие, широко стоящие.

Незначительно (100-107%) растянутый корпус, низкая толстая шея, мощная холка, заметный, но не тяжелый подвес, заметная переслежина, высокий круп, объемная глубокая грудь с развитыми ложными ребрами.

Ноги сильные, лапа большая, углы умеренно выражены.

Кожа толстая, эластичная, подвижная. Шерсть грубая, прямая, недлинная, густая, плотно прилегающая, с развитым подшерстком.

Движения мягкие, растянутые, экономные.

Поведение спокойное, уверенное, с преобладанием активно-ориентировочных реакций.
---------------
Я уложился в 100 слов.
Что тут дополнить или поправить, так, чтобы не увеличивать объем и не детализировать те моменты, по котрым возникают разногласия, а наоборот, выделить то, с чем нельзя было бы не согласиться?

 Отправлено: 03.09.05 16:17. Заголовок: Re:

Спасибо Евгений!
Я еще немного впечатления напишу,а ты как нибудь уложи ясно и коротко,эсли все согласны.
1.Конституция: здесь мы спорили что значит грубая,что значит крепкая.Конечно использовал дефиниции Ерусалимского,посколько никаких других не встретил.Дефиниции важный,потому что надо знать что имеем ввиду.Эсли крепкий тип означает что мускулатура видна под кожи,тогда я бы использовал дефиниции грубого типа для описания азиата:мощь,но невидны сильно играющие мускулы под кожи,кроме поясницы и бедра.Эсли кожа должна быть толстой,но отлично натянутой,то и вид должен быть мощного,но не как культуриста(все видно под кожи).Релефные мускулы подсказывают другого типа движения,не кошачьего.
Предложение : тип конституции - грубый.
2.Голова:Форма головы дает 90% породность.Эсли не хочем увидеть нынешных мастифов,стафов,то тогда очень важно подсказать что череп должен быть плоским(никакая скуполеность не должна быть) и указать степень развития скул.Мощь в укусе должна быть,но если слишком развиты скулы,то под этого определения увидим и других пород.Посколько в работы азиат не разсчитывает только на силу укуса,а на эго ефективность ,в сочетании с гибкость корпуса и быстроту ногах.
Мощная и обемная морда и все остальное -ОК.
3.Кожа: я бы дополнил,что хорошо натянутая,кроме еластичности и толщины.Дабы избавится от всей рыхлости,которая мешает работы.Подвес - ОК,но снова- не слишком висячий.
Шерсть- толстая,грубая,(не знаю как сказать по русски - очень качественая)
4.Движения: хотелось подчеркнуть легкость движении,кроме мягкость: очень легкие,мягкие,хорошо разстянутые.
Вот касательно взгляда азиата,хотелось что то написать,но не знаю как будет выглядить.А важно уточнить что взгляд азиата живой,любознательный и сощевременно полен достойнства,не вялый,не тупой,не холодный,изучающий,очень быстро меняющийся....
Так вот - задачка,попробуй все этого сказать с еще 5 слов.
Спасибо.

 Отправлено: 03.09.05 18:46. Заголовок: Re:

Да я и сам долго сомневался насчет грубости, но видишь, в стандарте грубо-крепкий - и пошли грубые, аж сырые..
Может написать крепко-грубый или крепкий с элементами грубости? Ведь грубость предполагает определенный тип ВНД... и т.д.

 Отправлено: 04.09.05 01:50. Заголовок: Re:

Евгений,ты прав.
Касательно возсприятия.Под грубость понимают и рыхлость.
Все таки собак с релефной мускулатуры не имеют общего с САО.

 Отправлено: 04.09.05 03:11. Заголовок: Re:

Вот еще возможный вариант "мини-стандарта", теперь уже на 200 слов...

ВНЕШНИЙ ВИД
- Крупная собака крепкого-грубого типа. Рост выше 60см (суки) -.65см (кобели).
- Голова крупная, плавных очертаний, со сглаженным переходом и уплощенной черепной частью, тяжелой мордой (около 40% общей длины черепа). Губы толстые, плотные, закрывают нижнюю челюсть и образуют небольшой карман. Уши маленькие, низко посаженные. Глаза небольшие, широко стоящие. Зубы крупные, с длинными режущими клыками.
- Незначительно (100-107%) растянутый корпус, низкая толстая шея, мощная холка, заметный, но не тяжелый подвес, заметная переслежина, высокий круп, объемная глубокая грудь с развитыми ложными ребрами.
- Ноги сильные, лапа большая, углы умеренно выражены.
- Кожа толстая, эластичная, подвижная, скрывающая хорошо развитую мускулатуру. Шерсть грубая, прямая, недлинная, густая, плотно прилегающая, с развитым подшерстком.

ДВИЖЕНИЯ
- Движения мягкие, растянутые, экономные. «Кошачий» шаг. Способность к длительному бегу плавной рысью с прямой спиной.
- Очень высокая гибкость и подвижность суставов, особенно заметная при преодолении препятствий и в бою. Способность к мгновенной «взрывной» мобилизации.

ПОВЕДЕНИЕ
- Поведение спокойное, уверенное, с преобладанием активно-ориентировочных реакций.
- Развитое мышление, высокая самостоятельность, сложное социальное и стайное поведение.
- Высокая контактность, внимательность к человеку, мимике, жестам, неограниченная способность к обучению.

ФИЗИОЛОГИЯ
- Способность переносить значительные нагрузки в экстремальных погодных условиях (жара – холод).
- Очень высокий болевой порог.
- Способность эффективно расходовать пищу, расход корма и воды 1\2 – 1\3 от обычных норм по весу собак других пород.
- Острые слух, обоняние, зрение.
- Долгое созревание (до 3-х лет), продолжительность жизни до 15 лет.

Ну куда уже больше?

 Отправлено: 04.09.05 03:19. Заголовок: Re:

---"...Все таки собак с релефной мускулатуры не имеют общего с САО..."---
С мускулатурой у наших все в порядке, просто она маскирутся толстенной кожей и густой плотной шерстью.
Наверное, это нужно написать в стандарте - примерно так:
-- Кожа толстая, эластичная, подвижная, скрывающая хорошо развитую мускулатуру
Щас сделаем...

 Отправлено: 04.09.05 03:36. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Шерсть грубая, прямая, недлинная, густая, плотно прилегающая, с развитым подшерстком.

---

Встречаются особи с длинным уборным волосом на шее, хвосте, на задней части бёдер...

 Отправлено: 04.09.05 04:02. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Встречаются особи с длинным уборным волосом

---

Да их вообще много всяких встречается. Все равно, не производит шерсть азиата впечатление ДЛИННОЙ, не скажешь о нем "длинношерстная собака". Это общее впечатление. А подробности и вариации можно оставить длля комментариев.

 Отправлено: 04.09.05 04:20. Заголовок: Re:

Была на свете вот такая собачка:
<img src="http://foto.radikal.ru/0509/d6fbea3500c5.jpg">
Кто скажет. что это плохой "азиат", пусть первый бросит в меня кирпич. Но - обратите внимание на формы головы! Особенно Вы, Николай! Бороздка вдоль лба там была, уверяю.
Вот чёрт! Опять не получается грамотно сделать ссылку!

 Отправлено: 04.09.05 04:44. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

обратите внимание на формы головы! Особенно Вы, Николай! Бороздка вдоль лба там была, уверяю

---

Про бороздку это я писал. Но часто ли она встречается у азиатов? Если в пределах 10% погрешности, то и пусть ее. Кто писал, что "...нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей..."?

 Отправлено: 04.09.05 04:49. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Кто писал, что "...нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей..."?

---

Именно поэтому я не заострял бы внимание на деталях в строении головы, а ещё более обобщил формулировки.

 Отправлено: 04.09.05 04:54. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Именно поэтому я не заострял бы внимание на деталях в строении головы, а ещё более обобщил формулировки

---

Можно на примерах?

 Отправлено: 04.09.05 05:03. Заголовок: Re:

ezelenyk

Видите ли, я специально начал этот этап обсуждения с коренных отличий "азиатов" от всех других собак и с общих их черт. Не так уж много можно с ходу отметить: мощь, отсутствие вздёрнутости морды, развитую мимику, широкое расстояние между глазами, размер и выражение глаз, отсутствие высокой посадки ушей, широкие челюсти... Что ещё?.. Но плоские формы я бы в общий список не включал!

 Отправлено: 04.09.05 05:13. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Бороздка вдоль лба там была, уверяю.

---

Закругленость черепа не имеет ничего общего с бороздки.Она получается при развитых надбровных дугах.Две суки у меня, с очень старинной крови имеют такие черепа.Провентировал информацию по много старинных собак,у которых тоже такое.
поэтому и не щел в деталях по надбровных дугах, а просто хотелось изключить округленость,как маркер мастифообразности.
согласен,что эсли по голове опишем достаточно много деталях,то исключим из разведения много функциональных и отличных азиатов.А этого не надо делать.
Поэтому -череп широкий и достаточно плоский .
Кстати, у собак с бороздки есть довольно сильные мускулы по голову.Проверял их на укус- хорошо держут и трепа отличного имеют.Голова как будто у них продолжение шеи - настолько как одно цело.Для меня,это маркер мощи.А мощь для азиата- это хорошо.