Отправлено: 06.08.05 21:26. Заголовок: Кто пишет стандарт?

Ну вот кто?
Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.
Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.
Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

 Отправлено: 09.08.05 22:41. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

кстати интересует Ваше мнение касательно прикуса и комплекта зубов.Конечно с функциональной точки зрения.

---

Если допускать "клещи" и перекусы без отхода, то их носителей следует вязать ТОЛЬКО с собаками, у которых прикус ножницеобразный. С отсутствием первых премоляров и последних моляров (не более 2 зубов на собаку) - вязать только с полнозубыми. Это принципиально. Кусают хорошо не за счёт прикуса. Если неполнозубых вязать друг с другом, то собак вскоре придётся кормить только манной кашей или размоченным кормом, а не волками .

 Отправлено: 09.08.05 23:55. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

а) нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей, но ТРЕБУЮЩИЙ ЗДОРОВЬЯ, КРЕПКОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, а к этому стандарту в довесок нужны общие нормативы испытаний всевозможных желательных качеств; б) нужны очень приблизительные проекты стандартов по РАЗЛИЧНЫМ НАПРАВЛЕНИЯМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬНОГО РАЗВЕДЕНИЯ с прилагающейся детализированной системой испытаний.
Окончательные же варианты стандартов сложатся со временем

---

Трудно не согласиться. Возможно, у нас проект общественного стандарта забуксовал именно из-за того, что мы пытались детализировать его в той же степени, что и предложенный стандарт НКП, а он упорно не желал (и не желает) натягиваться на наше хоть и уже заводское, но все же достаточно еще разнообразное поголовье.
Так может, попробовать еще раз - только за основу взять более общие старые стандарты, и упор сделать именно на поведенческие характеристики? Вроде тех систем тестирования и оценки, которые предлагали Наталья, Николай, я?..
Какие будут мнения?

 Отправлено: 10.08.05 02:19. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Если допускать "клещи" и перекусы без отхода,

---

а почему допускать?
Почему допускать неполнозубость?
Это как влияет на рабочие качества- неполнозубость и перекус?г-н Ван пишет:

цитата

---

вязать только с полнозубыми

---

это принцип разведения или Ваш рецепт?

 Отправлено: 10.08.05 02:21. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Возможно, у нас проект общественного стандарта забуксовал именно из-за того, что мы пытались детализировать его в той же степени, что и предложенный стандарт НКП,

---

Евгений, а ты разсматривал Стандартов примерно ІІ-ой породной группы ФСИ?
Просто так для срвнения- там все детализировано или нет?И чем детайлизация мешает?

 Отправлено: 10.08.05 03:18. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Если допускать "клещи" и перекусы без отхода, то их носителей следует вязать ТОЛЬКО с собаками, у которых прикус ножницеобразный. С отсутствием первых премоляров и последних моляров (не более 2 зубов на собаку) - вязать только с полнозубыми. Это принципиально. Кусают хорошо не за счёт прикуса. Если неполнозубых вязать друг с другом, то собак вскоре придётся кормить только манной кашей или размоченным кормом, а не волками

---

Согласна!
Хотя сама считаю.что перекус не самая функциональная форма прикуса. Я вот не понимаю,что,порода вымирающая,что надо это допускать.
Мое мнение- ЕСЛИ допускать.то так.как написано выше,а лучше НЕ допускать.

 Отправлено: 10.08.05 03:48. Заголовок: Re:

Николай, я понимаю, о чем ты. Естественно, я еще в начале обсуждения общественного стандарта перечитал английские переводы стандартов 2й группы - схема описания азиата в стандарте НКП, конечно же, подогнана под FCI. Принятая в FCI детализация не всем мешает, доги, к проимеру, прекрасно себя в ней чувствуют, но при попытке применить ее к азиату мы, если помнишь, почти сразу заговорили об описании нескольких внутрипородных типов в одном стандарте. Может, нужно писать более общо, так чтобы покрывались все типы голов - конгституции - т.п.?

 Отправлено: 10.08.05 05:59. Заголовок: Re:

Николаю

В принципе, я всегда был ЗА ножницеобразный прикус и полнозубость. Но против этой позиции есть некоторые НО.
1) действительно, и у диких псовых, и в ряде вполне здоровых рабочих пород с возрастом не так уж редко зубы выходят на "клещи" и даже на перекус без отхода;
2) при укороченной морде (к чему стремятся туркменские, и не только, "законодатели мод") процент собак с перекусами неминуемо возрастает. Но кто же откажется только из-за этого от использования в разведении действительно шикарного, а тем более "свежего" по крови, производителя, буде таковой попадёт в Россию или в Болгарию?
3) выходу первых премоляров наружу могут препятствовать крупные зубы, особенно, опять-таки, при укороченной челюсти.
Кстати, вот проблема так проблема: где крупные зубы у "азиатов"? Два с половиной сантиметра клык - уже "о-о-о-о!", а ведь это, на самом-то деле, так себе, семечки. В других породах бывали, видел, и по 4,5 и по 5 см клыки...

 Отправлено: 10.08.05 12:46. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей, но ТРЕБУЮЩИЙ ЗДОРОВЬЯ, КРЕПКОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ

---

ezelenyk пишет:

цитата

---

Так может, попробовать еще раз - только за основу взять более общие старые стандарты, и упор сделать именно на поведенческие характеристики?

---

Мы как те слепые мудрецы которые пытались понять на ощуп что такое слон.
У каждого из нас есть свое представление о породе , естественно базирующееся на том что кто видел. И у НКП точно такое же представление , отсюда и стандарт НКП и невозможность нами создать свой стандарт, потому что каждый охватывает только часть породы и считает увиденное истинными азиатами , а порода САО она больше и шире. Она не вписывается в рамки современного кинологического представления о породе . А мы ее пытаемся запихнуть в это прокрустово ложе. Отсюда и разочарование у многих , бьемся как мухи об стекло . Может посмотреть шире и смелее. Может создать на базе САО ( как породы не до конца испорченной культурным разведением) новую кинологию, наподобии " Новой хронологии" Фоменко (не шоумена)?
Не сильно размахнулся ?

 Отправлено: 10.08.05 12:58. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Кстати, вот проблема так проблема: где крупные зубы у "азиатов"?

---

Вот,об этом и я.ФСИ стандарт четко описывает что
1.Азиат с мелкими зубами это порок.
2.Азиат с плохими движениями не должен получать высокую оценку.
Дополнительно здесь опубликую фото зуб азиата,который был на европейском Чемпионате 2005.Вы увидите разброшные семечки,а не зубы. Про движения не буду фото публиковать- так и так все ясно.
Эти азиаты получают оценку Отличен и идут в сравнения.
так что,по моему проблем не в Стандарта, а в эго использования для оценки собаки.
Он просто не используется.
Потом - Стандарт страдает и за отсуствия коментарии,что дает право експертам эсли даже использовать части Стандарта при оценки,то интерпретации довольно различаются коренно.Дам пример с т.н."немного короче морда по сравнению с черепа": впервые над определить что голова пропорциональная по корпусу- тоэсть достаточно длинная(40% от высоты в холки и более),потом надо видеть что морда тяжелая,сильная,при достаточно сильном и развернутом черепе,глаза широко поставленые и уши ниско поставленые.При таком описании,эстествено длина черепа немного больше чем длина морды,но это не из за укорочения морды,а из за длины головы.Визуально трудно определить соотношение длины морды и черепа при такой собаки,надо померить.Вот и промеры доказали-что при таком описание череп составляет 66-68% длины головы,что является хармонично и красиво для головы собаки.
Следовательно,стремление указывать только на длины морды,не учитывая длины головы,полнозубость,прикус,мощь головы,мощь морды является утрировано и искажает хармонию головы.Тогда даже собаки с форму головы бульдога будут иметь отличные оценки,но это другая порода,не для ринга азиата.
Следующее:
эсли не обращать внимание и на паралельность линии лба и морды,наличие четкого перехода,то здесь получим профиль сенбернара.
Все в.у. детали являются маркерами конституции и формы,что косвено определяют содержание: характерное поведение и инстинкты.
По моему дискусия возле Стандарта по детализации тяжелая из за отсуствие проверки рабочих качеств.Эсли возмем достаточное для статистики количество азиатов,которые показали отличные рабочие качества и опишем их тип,то тогда можем сравнить посколько форма определяет косвено содержание.

 Отправлено: 10.08.05 16:01. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Может посмотреть шире и смелее. Может создать на базе САО ( как породы не до конца испорченной культурным разведением) новую кинологию, наподобии " Новой хронологии" Фоменко (не шоумена)?
Не сильно размахнулся ?

Ну, скажем по-ленински: "Есть такая партия!". Вас вот это устроит?

"Каниософия (от лат. “канис”- собака и др.-греч. “софиа” - мудрость) - создаваемая в настоящее время новая научная и этическая основа собаководства. Термин предложен ныне покойным Б.Д. Богоявленским (1994). Основная задача каниософии - прогрессивное эволюционное развитие собаки домашней как биологического вида, все более повышающее уровень ее мышления и иных способностей, в симбиозе с человеком, под воздействием правильных, научно и этически обоснованных методов селекции, разведения наследственно здоровых, физически и психически полноценных, высоко развитых интеллектуально особей. То есть каниософия рассматривает вопросы собаководства с точки зрения человека, осознающего свой видовой долг перед собакой и признающего за ней, как за дружественным видом (всем своим существованием заслужившим этого), право на такое прогрессивное эволюционное развитие.
Каниософия отвергает, частично или полностью, и пересматривает ряд фундаментальных позиций кинологии, как искусственно привнесенных в нее из классической зоотехнии сельскохозяйственного животноводства или сформировавшихся на их основе (например, понятия чистопородности, стандарта, подходов к оценке экстерьера и допуску к племенному использованию), так и явившихся результатом безнравственного подхода кинологов к разведению собак (например, принципы отношения к уродствам и монструозности).
Каниософия, базирующаяся на современных знаниях биологических закономерностей, критическом осмыслении исторического опыта и новой этике межвидовых отношений между человеком и собакой, призвана коренным образом изменить ныне существующую кинологию и собаководство и предотвратить вырождение и эволюционную деградацию домашней собаки " .

 Отправлено: 10.08.05 16:13. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Каниософия, базирующаяся на современных знаниях биологических закономерностей, критическом осмыслении исторического опыта и новой этике межвидовых отношений между человеком и собакой, призвана коренным образом изменить ныне существующую кинологию и собаководство и предотвратить вырождение и эволюционную деградацию домашней собаки "

---

 Отправлено: 10.08.05 16:15. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

По моему дискусия возле Стандарта по детализации тяжелая из за отсуствие проверки рабочих качеств.Эсли возмем достаточное для статистики количество азиатов,которые показали отличные рабочие качества и опишем их тип,то тогда можем сравнить посколько форма определяет косвено содержание.

---

Вот с этим я полностью согласен. Важно лишь, чтобы проверки охватывали весь спектр желательных сейчас или в перспективе качеств.

 Отправлено: 10.08.05 17:01. Заголовок: Re:

г-н Ван

каниософия представлена интересно.Хотелось доразвить в новую тему этого.
Эсли не возражаете,сделайте новую тему.
Интересует:
1.Четко формулированая цель этой науки.
2.Принципы.
3.Что из кинологии можем использовать.

 Отправлено: 14.08.05 12:43. Заголовок: Re:

Я перечтала в Белой книге жалоб общественный стандарт, выписанный Максимом П. Почему бы ещё раз не уточнить его , не переписать в чистовую и не отправить в НКП, собрав подписи?

 Отправлено: 14.08.05 19:41. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

и не отправить в НКП, собрав подписи?

---

"Сигнал посылаем - чево эт вы там,
А нас посылают обратно!" (Тау-Кита, В.С.Высотский)

 Отправлено: 14.08.05 19:50. Заголовок: Re:

Волков бояться в лес не ходить.

 Отправлено: 15.08.05 08:46. Заголовок: Re:

Им не надо другого стандарта, они же свой только недавно (05.2003) приняли.

 Отправлено: 16.08.05 06:41. Заголовок: Re:

Извините, но мне кажется, что для истинного любителя "азиатов" хватит и рамок действующего стандарта, чтобы разводить то, что он считает нужным. Разве вы, ув. господа, в самом деле настолько зависите от мнения руководства НКП и экспертов в ринге, чтобы строить свою работу, подлаживаясь под их вкусы и "цацки"? Недостойному Вану кажется, что вы могли бы и не прибедняться, а заниматься делом, согласованным только между собой. Интернет даёт тому хорошую возможность. Прошу простить за непрошеный совет.

 Отправлено: 16.08.05 08:59. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

нужен временный стандарт, упрощённый в части экстерьерных тонкостей,

---

А может все-таки, если мы говорим о заводском разведении, принять утверждение, что это - породные группы? И вести отдельно каждую? Чтобы уж не терять этого многообразия-то?
Ведь в конечном итоге все равно путь у культурного разведения один - жесткий стандарт.

 Отправлено: 16.08.05 12:56. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Интернет даёт тому хорошую возможность.

---

Где-то я это уже предлагала... Виртуальный НКП...
г-н Ван, а многие и так разводят, не шибко согласовываясь с НКП. Просто выставки определяют мнение окружающих людей о породе.
После прошлой Легенды у нас:" Это у Вас что за порода?" "Азиат." "Какой-то он у вас маленький (рост 80 в холке ), я на выставке видел азиатов - они гораздо больше!"
Или: "У вас кто, азиат?" "Да." "А у моего знакомого сука повыше вашего будет!"(последняя фраза с городстью произносится ) Так что те, кто разводит Азиатов скоро просто не смогут никого убедить, что у них Азиат.