Отправлено: 06.08.05 21:26. Заголовок: Кто пишет стандарт?

Ну вот кто?
Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.
Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.
Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

 Отправлено: 20.11.05 06:57. Заголовок: Re:

Угу, прочёл. Прежде у студиозусов не было желания, а теперь нет и возможности. Что ж, всем объявляется бессрочный академический отпуск. Закрываем лавочку. Спасибо за внимание!

 Отправлено: 20.11.05 08:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.11.05 08:56. Заголовок: Re:

Э-э, нет, просто так не отделаетесь, можно вставлять ссылки на фото, и они будут открыватся в отдельном окне (пример выше).
Полина я вопросы задавал про тот стандарт, что на отдельном форуме под заголовком "Создание общественного стандарта". Вот про него и хотел бы получить ответы, а эту тему ни в коем случае не хотел закрывать.
Так что надеюсь и эта тема по анатомии продолжится и ответы на вопросы будут. Одно другому не мешает.

 Отправлено: 20.11.05 17:28. Заголовок: Re:

Polina

Извините, но Вану кажется, что, прежде чем пытаться изобретать для САО очередную модификацию сетки старичка Зеттегаста, нужно попробовать разобраться в более простых вещах. Обобщать можно только понятное. Иначе, м.б., оно, при ближайшем рассмотрении, вдруг окажется вовсе не поддающемся обобщению, а?

Tamir пишет:

цитата

---

Что нужно для написания нового или завершения неоконченного
общественного?

---

Нужно трудиться!

Tamir пишет:

цитата

---

Студиозусы растеряв остатки энтуазизма разбрелись кто куда...

---

Им неинтересно, а мне одному этим заниматься скучно. Давайте, оставим всё, как есть? Ведь, в принципе, при нынешнем положении дел всё всех устраивает. Все понимают, что: 1) любой из существующих стандартов - штука липовая; 2)

цитата

---

специалисты всю жизнь посвятившие собакам, те же судьи например

---

знают не больше всех прочих, но только умеют важно надувать щёки, а отсюда следует, что каждый из форумчан при случае может смело претендовать на их место в кинологической системе; 3) выставки, при существующей системе экспертизы, являются шоу-мероприятиями, для которых научно разработанный стандарт просто не нужен, поскольку он предназначен для ведения зоотехнической работы и потребует использования сложной системы оценки (достаточно прочитать, что пишется в "выставочных" темах форума, чтобы понять уровень подхода к разведению).
Т.е. отвержение стандарта туфтового фактически означает и отвержение всей туфтовой системы кинологии, в которой большинство форумчан себя прекрасно чувствует. И кому это надо???
Следовательно, слова Полины

цитата

---

Что бы писать стандарт какой-либо породы нужно безупречно знать и представлять себе анатомию собак вообще, с чем мы тут сейчас и возимся столько времени. Не только студиозусы разбежались, но и разведенцы "с именем", зоотехники, судьи ... читать - читают, но не пишут... почему?

---

мы должны рассматривать как вопрос риторический.
P.S. Честно говоря, у меня было желание закончить семинар составлением текста стандарта (который, вне сомнения, остался бы без применения, но, по крайней мере, лишний раз показывал бы ненаучность кинологии и несовместимость её с трезвым мышлением).

 Отправлено: 20.11.05 18:48. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Честно говоря, у меня было желание закончить семинар составлением текста стандарта

---

Вроде с этого и начиналось... с предложения дать такое краткое описание азиата, которое не позволило бы спутать его ни с одной другой породой...
Семинар г-на Вана пока дотошно разбирает устройство скелета рабочей собаки вообще и азиата в частности - вещь для общего образования весьма полезная. Хотя бы для того, чтобы в новый стандарт не ташить всякие кинологические ляпы. Пока непонятно, проявятся ли в результате какие-то уникальные особенности строения азиата, которые могли бы войти в стандарт. Тем более, что изучение анатомии азиата, как стало понятно из рассказов Вана, преподносит все новые загадки...
В общем, терпение и еще раз терпение.
Может, пока что сформулировать какую-то рабочую версию стандарта, типа каркаса, очистив его от уже выявленных неточностей, а потом наращивать и уточнять по мере продвижения вперед (к вершинам каниософии, надо полагать )?
Тогда будет понятнее общая цель и направление движения мыслей, может, и дело веселее пойдет?

 Отправлено: 20.11.05 19:45. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Polina

Извините, но Вану кажется, что, прежде чем пытаться изобретать для САО очередную модификацию сетки старичка Зеттегаста, нужно попробовать разобраться в более простых вещах. Обобщать можно только понятное. Иначе, м.б., оно, при ближайшем рассмотрении, вдруг окажется вовсе не поддающемся обобщению, а?

---

Справедливости ради должна сказать что эта схема не мое изобретение, просто попыталась ее применить на САО. Надеюсь, что все понимают что это весьма и весьма схематично. Прежде всего хочу оговориться что я вовсе не сторонник стричь всех под одну гребенку и что с такой породой как САО такая схема вряд ли будет работать.. Идея моя заключалась в другом. Раз уж взялись обсуждать по статям - для наглядности такая схема не помешает. Что касается разбирательства с простыми вещами - я за, только хотелось бы что бы и остальные участники форума были поактивнее, мне думается что дельные мысли есть у многих ( просто г-на Вана боятся, всех распугал своим сарказмом )

г-н Ван пишет:

цитата

---

P.S. Честно говоря, у меня было желание закончить семинар составлением текста стандарта.

---

А что, г-н Ван, вам удалось обобщить необобщаемое?

г-н Ван пишет:

цитата

---

лишний раз показывал бы ненаучность кинологии и несовместимость её с трезвым мышлением

---

очень интересно. С нетерпением буду ждать.

 Отправлено: 20.11.05 20:15. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

очень интересно. С нетерпением буду ждать

---

Боюсь, Вы неправильно оцениваете мою позицию: мне ЛИЧНО это просто НЕ НУЖНО!

 Отправлено: 20.11.05 23:43. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Боюсь, Вы неправильно оцениваете мою позицию: мне ЛИЧНО это просто НЕ НУЖНО!

---

А "азиатам" ?

 Отправлено: 21.11.05 00:40. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

А "азиатам" ?

---

Эх, Алёна: разруха, как известно из Булгакова, "не в клозетах, а в головах". От того, что у десятка человек (в лучшем случае) прояснится или не прояснится взгляд на выставочную экспертизу САО, в разведении (в масштабах породы)ничего ровным счётом не поменяется. Даже и десяти тысяч человек для этого будет мало, учитывая нижайший уровень социальной активности россиян. Сейчас какие-либо реальные изменения возможно провести только сверху. А "народным массам" нужны выставки, чемпионства, нужна реализация щенков, нужно собственное вливание в "элиту" собаководства...

"По ветвям, к бананам, где успех
и престиж! Ещё один прыжок!
Сотни обезьян стремятся вверх,
и ужасен вид их голых ж...п!"
(И.Губерман)

 Отправлено: 21.11.05 03:07. Заголовок: Re:

Здравствуйте! Г-н Ван, прошу Вас, присоединиться к обсуждению вопроса "Узкая грудная клетка" на форуме, в разделе "Ветеренария". Очень хочется услышать Ваше мнение по данному вопросу.

 Отправлено: 21.11.05 16:13. Заголовок: Re:

г-н Ван

Все так, но каждый выбирает свою дорогу. а, если никто не знает о существовании перекрестка, все пойдут по столбовой. А где же шанс??!

 Отправлено: 21.11.05 17:57. Заголовок: Re:

Многие не только простые заводчики , но и так сказать заводчики с именем сейчас на перепутье, кто то хочет вообще закрыть питомник, кто-то отказался от выставочной деятельности, многие пошли по бойцовской дороге.
В "азиатском" мире сейчас можно сказать разбод и шатание. И потеря энтузиазма во многом из-за этого, люди не видят куда идти, а это естественно не прибавляет желания заниматся любимым делом. Вот как раз в это время и нужен другой взгляд на породу и собаководство. Просто показать что есть альтернативный путь...

 Отправлено: 22.11.05 19:46. Заголовок: Re:

Я свои предположения сделал.И не считаю уместно повторять их.Наблюдения по крупу,наклону,длину и ширину связаны с десяток собак,которых проверял на физические нагрузки.не могу этого обяснить анатомическими терминами из за нежелания их выучить в деталях.Почему?Потому что с точки зрения функциональности и многоцелевое использование азиатов,у меня простые практические тесты.
И основное- азиат работает- в комплексе- стабильная психика и анатомия позволяющяя всяких екстремальных нагрузок.
Знаю что всякие излишества мешают азиату- слишком большая голова и костяк,очень легкие голова и костяк,укороченный круп,слишком долгий круп - потому что теряется легкость в движениях,в сочетание с мощи рывках,экономичность,значит пропорциональность всех статей.
Возможно этого доказать в сантиметрами,процентами и градусами.Но потом возникнет вопрос - как на практике этого без инструментов оценить?
Следовательно,практическое пособие визуального осмотра для меня более ценное.
Независимо,что я радетель математики,физики и механики,статистики и статистические анализы(это другое хоби).И конечно,первый за зоометрических изследований.Надо иметь такие в общем для популяции,что бы оценить качество поголовия сейчас.
Но зоометрия делается раз в год,примерно,эсли вообще делается.У меня - делается,но по основным параметрам и только в связи с показаной функциональности.
Вот например- кобель успел три тон таскать по дороге.Промеряем эго еще раз.Потому что параметры его механики позволили максимальную силу вложить.Но он не так быстрый,как высоконогая сука с достаточно длинным крупом.Ээ должен проверить на скорость.И так.....
Когда готов- поделюсь цифрами.

 Отправлено: 24.11.05 14:09. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Студиозусы растеряв остатки энтуазизма разбрелись кто куда...



Им неинтересно, а мне одному этим заниматься скучно.

---

Ещё как интересно! Ну нет , например, у меня сейчас возможности в инете бывать. Как только появилась - сразу в эту тему сунулась. А потом, я вот почему-то вижу. что народ сидит, пыхтит, мысли напрягает. А Ван всё знает, ему скучно! Г-н Ван, Вы учитель, али нет? Взялись учить, нечего тут чуть что, сразу в кусты!

 Отправлено: 24.11.05 17:52. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Ещё как интересно!

---

Если Вам интересно, то ответьте на давно повисшие в воздухе вопросы. Тогда можно будет задавать и новые.

Лада пишет:

цитата

---

Ван всё знает

---

Всё знает один лишь Господь. Некто из Учителей сказал: "В познании я, Лю, подобен червяку в жбане с уксусом". Недостойный Ван нашёл себе хобби - функциональную анатомию собак (всех, "азиат" здесь стоит в общем ряду). Ван не занимается ни разведением, ни экспертизой САО. Он может лишь подсказать (со своей кочки в болоте), как иногда следует истолковывать то, что видится. Знания же должны добываться всеми, на равных условиях.

Лада пишет:

цитата

---

Взялись учить

---

"Мало - учиться, надо хотеть учиться. Мало - хотеть учиться, надо учиться". Кинология - область тёмная. Область тьмы. Здесь поиск ответа зачастую гораздо важнее самого ответа, потому что ВОПРОСЫ СТАВЯТСЯ НЕПРАВИЛЬНО. Нужно научиться их правильно ставить. Как говаривал Винни-Пух: "Если мы будем искать эту Яму, то мы её обязательно не найдём, и тогда мы, может быть, найдём то, чего мы не ищем, а оно-то и есть то, что мы на самом деле ищем".

 Отправлено: 24.11.05 17:57. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

"Если мы будем искать эту Яму, то мы её обязательно не найдём, и тогда мы, может быть, найдём то, чего мы не ищем, а оно-то и есть то, что мы на самом деле ищем".

---

Я сейчас за чужой счёт сижу, Оплачу сегодня и полезу вопросы "повисшие в воздухе" вспоминать. Вдруг какой глупостью осенит.

 Отправлено: 27.11.05 02:16. Заголовок: Re:

Вопросы:
1.Почему нужен Стандарт?
2.Почему нужно смотреть за породность?
3.Как оценить породность?

Эти три вопроса и состоят в идеи расы.
Эсли в теории расы нет необходимости,то тогда действительно кинология не стоит ничего.
тогда смотрим всех собак и выбираем по функциональности- кто может нюхать наркотиков,кто может лежать на подушки красиво,красиво- значит разное для всех,кто может подратся так,что бы денег заработать.
Это основа.Остальное - догмы.

 Отправлено: 27.11.05 04:04. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

1.Почему нужен Стандарт?
2.Почему нужно смотреть за породность?
3.Как оценить породность?

Эти три вопроса и состоят в идеи расы.

---

Мне сейчас (после наших обсуждений стандарта и анатомии) кажется, что эти вопросы могут быть сведены - в порядке важности для определения породности - к функциональной анатомии плюс особенности поведения плюс некоторые случайно закрепленные при отборе внешние признаки.

Проблемы в стандарте и оценке породности, если принять эту позицию, начинаются с того, что
1. сравнительная функциональная анатомия пород не разработана и никто из экспертов и создателей стандартов ее не учитывает и учитывать не может
2. особенности нервной системы и породного поведения учитываются слабо, специфические тесты для пород (кроме охотничьих) не применяются
3. как результат, фактически вся "породность" свелась к внешним признакам, роль которых поэтому сильно преувеличена.
Вот и гуляют "стандарты" куда очередному начальству захочется... а что же им не гулять, если под ними никакой прочной основы нет?

Так что необходимость в теории пород есть - поскольку есть сами породы, анатомически весьма различные. Только большая часть современной кинологии - если иметь в виду кинологические организации - почему-то не занимается научной стороной изучения пород... а разными оргвопросами, учетом, утрясанием конфликтов и т.п. ...
В общем, необходимость в теории пород объективно есть, но чего стоит в свете этой задачи современная кинология, сказать трудно... а может просто говорить не хочется...

 Отправлено: 27.11.05 04:29. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

большая часть современной кинологии - если иметь в виду кинологические организации - почему-то не занимается научной стороной изучения пород... а разными оргвопросами, учетом, утрясанием конфликтов и т.п. ...

---

а тут как раз все понятно, кинологические организации и создавались для организационной работы, после перехода к рынку в России у них появиластсь легальная возможность еще и бабла в карман руководству накосить, во всем остальном мире эта возможность была всегда. Теорию пород реально может разработать исследовательская научная организация, но создать такую и поддерживать ее работу-немерянные деньги с никакой отдачей в денежном выражении-это подсилу только небедному государству. миллионы баксов ежегодно однако.

 Отправлено: 27.11.05 05:03. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

немерянные деньги с никакой отдачей в денежном выражении

---

Но ведь идут уже работы в той же Ветакадемии, и может, не только там. Нужна целенаправленная поддержка... тут и там немного оборудования, целевых добавок к стипендиям, грантов - тоже, скорее всего, небольших... это не миллионы и даже не сотни тысяч, наверное, даже десяток тысяч мог бы сильно подтолкнуть исследования...