Отправлено: 06.08.05 21:26. Заголовок: Кто пишет стандарт?

Ну вот кто?
Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.
Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.
Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

 Отправлено: 24.09.05 00:40. Заголовок: Re:

Самый последний китайский намёк:
Почему бы не рассмотреть в вариантах взаимосвязь выраженности переслежины, расположения остистых отростков грудных позвонков (относительно горизонтали и относительно линии спинномозгового канала) и степени подвижности лопаток? Согласен, этот вопрос сложнее всех предыдущих. Но решаемый!

 Отправлено: 24.09.05 01:04. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Нужно всего лишь сравнить то, что Вы видите на "азиатах", с другими собаками. На самом-то деле холка есть, но

---

Господин Ван, который не одну собаку съел, предварительно еще и препарировав, видит собаку совсем не так, как большинство из нас... изнутри, а не снаружи. Кроме того, я не без оснований предполагаю, что он мог еще и лошадь съесть!

Что касается холки, то про нее собственно все уже сказали, просто в общем потоке затерялось...
Холка это сложный костно-мышечно-связочный узел, который служит в первую очередь для обеспечения свободного движения шеи и (у некоторых пород) грудного отдела позвоночника в вертикальной плоскости. Это функция.
Решается эта задача у разных животных и даже у разных пород собак по-разному. Вот у лошади холка такая мощная явно для того, чтобы опускать длиннющую шею до самой земли и ноги при этом не сгибать... у догов функциональность принесена в жертву высокой прямой шее, холка тоже мощная, но перекрытая мышцами шеи, так что шеей особо не поработаешь... у немцев шея просто как маятник...
А у азиатов холка рассчитана так, чтобы приспускать весь грудной отдел позвоночника, еще больше понижая выход шеи, да еще и держать при этом вытянутую наклоненную к земле шею, при чем у лопаток остается достаточно свободы, чтобы обеспечивать широкое перемещение плеча... Поэтому она ткая и отличается от других.
А вот КАКАЯ она - это может сказать только тот, кто видел ее изнутри.

 Отправлено: 24.09.05 01:12. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Холка это сложный костно-мышечно-связочный узел

---

Формулировка замечательная, и дальше всё тоже прекрасно! Но... нет ответа на главный вопрос: что из позвоночника и в каком случае мы отнесём к холке? Другими словами, как мы определим длину холки у "азиата" и собак других пород?

 Отправлено: 24.09.05 01:26. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

рассмотреть в вариантах взаимосвязь выраженности переслежины, расположения остистых отростков грудных позвонков (относительно горизонтали и относительно линии спинномозгового канала) и степени подвижности лопаток

---

Прямо скажем, не бином Ньютона...
В грудном отделе остистые отростки направлены назад, значит к ним крепятся мышцы и связки, которые растягиваются вперед... а впереди там подвижны только шея с головой, значит, вся эта часть - спина и холка - держат в первую очередь шею с головой, ну и еще плечевой пояс с ногами, собаки ими ходют...
А в поясничном отделе остистые отростки держат мышцы, растягивающиеся назад, то есть обеспечивающие движения поясницы и тазового пояса, притом не только горизонтальные, но и вертикальные, поэтому там боковые отростки по размерам не уступают верхним...
А по поводу переслежины -она очевидно выражена тем сильнее, чем больше мышц украшает могучую спину, и чем больше их обеспечивает гибкость и подвижность поясницы... стык этих разнонаправленных пучков мышц и выглядит как провал на спине, переслежина.

 Отправлено: 24.09.05 01:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

как мы определим длину холки у "азиата" и собак других пород

---

А оно нам надо? если да, то зачем? Если узнаем зачем, сразу появится и определение...

 Отправлено: 24.09.05 01:41. Заголовок: Re:

ezelenyk

Не, это примерно так, но Ван не об этом! Вот, смотрите: если линия спинномозгового канала прямая, то переслежина выражена будет всяко-разно, так? Но если, при наличии переслежины, эта же линия будет немного или сильно спадающей назад, то... ??? А если линия будет выпуклой? А если вогнутой в грудном отделе, как у дога на фото? А эти же варианты при свободных и при фиксированных фасциальным тяжем оконечностях лопаток?
И как в этих случаях будет выглядеть и определяться холка?

 Отправлено: 24.09.05 02:29. Заголовок: Re:

Думаю, что холка это
ezelenyk пишет:

цитата

---

В грудном отделе остистые отростки направлены назад, значит к ним крепятся мышцы и связки, которые растягиваются вперед...

---

от

цитата

---

стыка этих разнонаправленных пучков мышц .....переслежины

---

 Отправлено: 24.09.05 02:34. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:
quote]если линия спинномозгового канала прямая, то переслежина выражена будет всяко-разно, так? Но если, при наличии переслежины, эта же линия будет немного или сильно спадающей назад, то... ??? А если линия будет выпуклой? А если вогнутой в грудном отделе, как у дога на фото? А эти же варианты при свободных и при фиксированных фасциальным тяжем оконечностях лопаток?

---

А хрен его знает.
Нельзя ли, ввиду временного отсутствия под рукой "Сравнительной анатомии различных пород собак", выбрать что-нибудь одно? например, установить, что НОРМОЙ является "линия спинномозгового канала прямая", а также способность длительно эффективно перемещаться с низко опущенной головой? Так, как у примитивных пород? А все остальное, в том числе и борзые - просто отклонения в желательную для человека сторону, и их описывать надо отдельно?
Тогда, может, на что-нибудь НОРМАЛЬНОЕ и удастся найти ответ, а то получается сложный костно-мышечно-связочный узел противоречий.
А так вообще, если глядеть на функцию холки, то длину ее нужно считать от первого грудного до границы тех позвонков, которые обеспечивают крепление и движение шеи... может, даже и до переслежины...

 Отправлено: 24.09.05 02:46. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

А так вообще, если глядеть на функцию холки, то длину ее нужно считать от первого грудного до границы тех позвонков, которые обеспечивают крепление и движение шеи... может, даже и до переслежины...

---

Отлично!!! С функциональной точки зрения - именно так. Т.е. любая холка - по определению - длинная. А визуально, с точки зрения эксперта??? И что сейчас считают холкой у САО и собак других пород?

 Отправлено: 24.09.05 02:54. Заголовок: Re:

Лада

Всё правильно! Но это - один взгляд, с функциональной точки зрения. См. выше.

 Отправлено: 24.09.05 02:56. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

от первого грудного до границы тех позвонков, которые обеспечивают крепление и движение шеи... может, даже и до переслежины...

---

Скорее от вертикальной проекции первого грудного позвонка на заднюю поверхность шеи до переслежины.... во всяком случае у азиата...

 Отправлено: 24.09.05 02:57. Заголовок: Re:

г-н Ван, кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Я не рискнула - шампансое прошло мимо меня, селяви.

 Отправлено: 24.09.05 03:18. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

что сейчас считают холкой у САО и собак других пород

---

Лопаточный бугор... впрочем, это все легко снимается, если называть этот бугор "высшей частью холки"... если он вообще к холке относится!
Возникает вопрос - включается ли сам бугор в холку вообще? ТТут все зависит от степени связанности лопаток с холкой, которая у азиата, как я понял, меньше, чем у некоторых других пород. Когда азиат (или, особенно, азиатка) изображает гиену и стелется шеей по земле, одни лопатки кверху торчат, то где же эта самая холка? провалилась промеж лопаток?
Вообще, нечего это слово употреблять всуе. Тот бугор, что мы видим снаружи, это просто деталь лопатки, и его размер и положение гораздо больше зависят от особенностей расположения плечевого пояса, чем от высоты и длины холки. Если собачку хорошо и правильно приготовить, то наверное где-то под ними обнаружится и холка. А на сырой собаке ее не всегда углядишь.

 Отправлено: 24.09.05 03:19. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

А визуально, с точки зрения эксперта???

---

- здесь уже вступает в силу страшная проекция на горизонталь.
г-н Ван пишет:

цитата

---

если вогнутой в грудном отделе, как у дога

---

то холка будет зрительно смотреться короче.

 Отправлено: 24.09.05 03:21. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

А на сырой собаке ее не всегда углядишь.

---

Вот именно поэтому я до сих пор не могу измерить рост своего кобеля в холке. Рост колеблется в пределах 6 см.

 Отправлено: 24.09.05 03:47. Заголовок: Re:

Итак:
- длинная мышца шеи лежит между 1-5 шейными и 1-6 грудными позвонками;
- пластыревидная (ременная) мышца идёт от первых 3-5 грудных позвонков и выйной связки до гребня затылочной кости;
- длиннейшая мышца спины идёт до затылка аж от подвздошной кости, поэтому её здесь можно не учитывать, как и длиннейшую мышцу поясницы и груди, и подвздошно-рёберную мышцу, идущие к шее тоже от подвздошной кости;
- длиннейшая мышца шеи идёт от поперечных отростков первых восьми грудных позвонков к поперечно-рёберным отросткам последних четырёх шейных позвонков;
- длиннейшая мышца головы, наряду с ромбовидными мышцами, идёт от первых грудных позвонков, и нам потому не интересна;
- остистые мышцы идут от 7-го грудного до 3-го шейного позвонка, сливаясь с полуостистыми мышцами головы, начинающимися от 2-6-го грудных позвонков и выйной связки и достигающими затылочного гребня.
Таким образом, "рекорд дальности" в интересующей нас группе мышц принадлежит длиннейшей мышце шеи (8-й грудной позвонок).
Т.е., с функциональной точки зрения, холка заканчивается, вроде бы, на восьмом грудном позвонке. Но есть ещё и трапециевидная мышца, простирающаяся от 3-го шейного до 10-11-го грудного позвонков! И она-то, в конечном итоге, с этой точки зрения, определяет длину холки.
Осталось рассмотреть это дело с визуальной точки зрения. т.е. как эта холка может выглядеть (выделяться или не выделяться) при внешнем осмотре в зависимости от особенностей сложения собаки.

 Отправлено: 24.09.05 03:58. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

шампансое прошло мимо меня, селяви.

---

Не прошло! Вы его вполне заслужили.
А вот за это шампанского не полагается (поставьте на место фужер!):Лада пишет:

цитата

---

если вогнутой в грудном отделе, как у дога
то холка будет зрительно смотреться короче.

---

Где на помещённом фото дога короткая холка?? Она-то как раз зрительно очень даже длинная!

 Отправлено: 24.09.05 04:26. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Осталось рассмотреть это дело с визуальной точки зрения. т.е. как эта холка может выглядеть (выделяться или не выделяться) при внешнем осмотре в зависимости от особенностей сложения собаки

---

Я по-прежнему считаю, что слово холка в значительной мере употребляется всуе. Тот бугор, что мы видим снаружи, это просто деталь лопатки, и его размер и положение гораздо больше зависят от особенностей расположения плечевого пояса, чем от высоты и длины собственно холки, как мы наконец научились ее видеть...

 Отправлено: 24.09.05 04:39. Заголовок: Re:

ezelenyk

Но ведь если над линией верха рельефно выступают все, покрытые мышцами, остистые отростки грудных позвонков, вплоть до диафрагмального (а анатомически холка может включать в себя и его), то почему бы эксперту и не назвать весь этот конгломерат холкой? А если не выступают или выступают не все? Нужно делать отличие между холкой как анатомическим понятием (хотя такового в анатомии не существует) и холкой - статью экстерьера!

 Отправлено: 24.09.05 04:51. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

А если не выступают или выступают не все

---

- и не всегда? г-н Ван пишет:

цитата

---

почему бы эксперту и не назвать весь этот конгломерат холкой

---

Потому что в этом конгломерате анатомическая холка - с которой мы с большим трудом кое-как разобрались - и экстерьерная холка далеко не совпадают... возможно, и вовсе различны... и сказат ь, что увидит (или захочет увидеть) эксперт, затруднительно.
Говоря об азиате, вроде бы уже установили, что далеко не всегда г-н Ван пишет:

цитата

---

над линией верха рельефно выступают все, покрытые мышцами, остистые отростки грудных позвонков

---

- то есть они выступают, разумеется, но именно в том месте, где "экстерьерную холку" принято искать, над ними выступают еще и лопатки...И как с этим быть, непонятно.