Отправлено: 06.08.05 21:26. Заголовок: Кто пишет стандарт?

Ну вот кто?
Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.
Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.
Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

 Отправлено: 21.10.05 07:46. Заголовок: Re:

Зарубили нам выдачу звезд , теперь только естественным порядком, по мере написания постов. Зато разрешили давать должности и звания - можем дать "Ветерана" как у г-н Вана ( хотя ему не давали, он сам заработал), можем вообще любое, какое сами захотите.

 Отправлено: 23.10.05 00:18. Заголовок: Re:

Николай

Вчера произвели экспертизу ракии Вашего разведения.
Оценка экстерьера "очень хорошо". Выявлен очень существенный порок: тара слишком малого объёма. Оценка рабочих качеств "очень хорошо": потому что мало! Жена сказала "наш человек". Решили, что при таком отношении к делу у Вас вряд ли приживутся плохие собаки, хотя экстерьеру, вероятно, Вы уделяете неоправданно большое значение (в ущерб количеству содержания)! Метраж - дело архиважное, об этом я Вам и на семинаре не один раз говорил!!!

 Отправлено: 23.10.05 13:17. Заголовок: Re:

г-н Ван

Спасибо за оценку.Эсли думать только рационально,то два здоровых деревенских псов достаточно выделить на охрану.Но дело в том,что хотелось что бы они были и красивые.Так вот,в погоней за идеалом лепю как скульптор в селекции и проверяю кто может в шахматы играть,да и сердце показать когда надо.И так- уже несколько лет.Остановился,потому что ощущение что бойню устроил в Питомнике- сколько яснее идеал,столько и материала больше надо,знания уже оказываются оччень малые,еще надо учить.....И получилось как в анекдоте:
лежит негр под банановое дерево и эго капиталист учит не лежать,а продавать бананов,продавать,покупать,продавать...накопить денег,что бы потом спокойно лежал под деревья,богатым.
Да так- сейчас сижу,смотрю во дворе бегают шахматист,работяга,красавец и ихние придворные дамы - интригантка,красавица,честная подруга и некоторые ихние дети,у которых еще "лицо" не оформлено....Не идеалы,каждый поотдельно,но вместе команда хорошая.И понял -"Три в одном" бывает только в сказках и рекламных трюков "Нестле".
Кого обману,предлагая щенов "идеальных"?Только себя.А зачем?И так довольно илюзорный мир кинологии.Фабрика илюзий влияет массовому сознанию плохо,искажает реальности,люди как пьяные начинают дергать друг друга,хуже нейтронный бомбы,посколько еффект продолжается в времени очень долго.
Кайфа потерял.

 Отправлено: 23.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

сижу,смотрю во дворе бегают шахматист,работяга,красавец и ихние придворные дамы - интригантка,красавица,честная подруга и некоторые ихние дети,у которых еще "лицо" не оформлено....Не идеалы,каждый поотдельно,но вместе команда хорошая

---

Стоп, дальше не надо. Не забудь этот момент - это и есть счастье.

 Отправлено: 26.10.05 20:25. Заголовок: Re:

Здесь видно, где функционально у собаки определяется холка и как у неё прогибается поясница на быстром беге. К сожалению, "азиат" и хортая борзая бежали не в полную скорость, потому прогиб поясницы и изменение наклона крупа не очень заметны.

 Отправлено: 27.10.05 02:03. Заголовок: Re:

Ракурс плохой,но эсли поможет,

 Отправлено: 28.10.05 01:58. Заголовок: Re:

Итак, гг. студиозусы!
Поскольку новых замеров никто не вывешивает, подведём итоги по имеющимся.
Достоверными могут быть признаны замеры 7 САО, 1 КО, 2 НО, 1 бульдога и 1 добермана (насколько я понимаю, американского типа).
Среднее соотношение длины передней конечности к росту в холке у корректно промеренных САО составляет 1,06. Эта цифра совпадает с промерами немецких овчарок рабочего разведения (1,065), что свидетельствует о нормальной величине зауглений передних конечностей САО.
Среднее соотношение длины передних конечностей к длине задних у САО составляет 1,17 (у НО - 1,23), а задних конечностей к росту в холке - 0,91 (у НО - 0, 865). Обе цифры показывают, что САО обладают относительно более длинными задними конечностями, чем немецкие овчарки, что, в целом, говорит об их более высоких скоростных качествах.
Сравнение с бульдогом не будет корректным, поскольку рост бульдога менее 40 см, а сравнивать следует собак более близких по линейным размерам.
В этом отношении сравнение с сукой добермана более корректно (рост 58 см), но пропорции сложения этой суки резко отличаются от пропорций доберманов привычного в России типа. Фотографий её не представлено. Вероятно, у неё утрированный облегчённый тип, близкий к борзообразному. Нам стоило бы видеть, с кем мы сравниваем САО.
Сука КО, чьи промеры признаны корректными, полностью вписывается в средние допуски для САО по всем параметрам.
К сожалению, никто из скубентусов не предоставил промеров разнесённости центра тяжести и тазобедренного сустава по горизонтали и вертикали. По этой причине некоторые важные моменты, связанные с характерными аллюрами САО, мы вынужденно не рассматриваем.
Следующий пункт, который подлежит анализу - круп: его длина, наклон, ширина и другие параметры.
Кто желает высказаться по данному вопросу?

 Отправлено: 29.10.05 13:47. Заголовок: Re:

Давайте начнем.Все так вопрос с крупы серезный по отношение функциональности.Я себе задавал вопрос,почему в Стандарте написано что наклон крупа должен быть не более 30 градусов.
Касательно ширины и дрины- эт как будто понятно- длинная крупа- широкое бедро.Широкая крупа- дает стабильность постава задних конечностей.Эсли ширина такая,что передние и задние ноги как будто паралелны в поставе- дает экономичность движений,кроме стабильности в стойки и атаки.
Вот наклон крупы- я думаю связан с возможность галопированию.Совсем без наклона- это означает,что собака не будет иметьтакой длины шага и в галопе размах маленкий.Очень наклонная,думаю,дает собаки предпочтения галопировать,не рысить.
Понижения тазобедреного сустава по отношение центру тяжести означает что нужен дополнительный толчок в галопе,что не экономично.
Хоть тройку заработал?

 Отправлено: 29.10.05 15:06. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Я себе задавал вопрос,почему в Стандарте написано что наклон крупа должен быть не более 30 градусов.

---

Извините, для начала ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: как измеряется степень наклона крупа, или как следует определять величину наклона крупа? Лучше всего - покажите на фото, по плоскостям.
Николай пишет:

цитата

---

Широкая крупа- дает стабильность постава задних конечностей.Эсли ширина такая,что передние и задние ноги как будто паралелны в поставе- дает экономичность движений,кроме стабильности в стойки и атаки.

---

Уточните, пожалуйста, каков механизм улучшения экономичности и эффективности движений при широком крупе.
Николай пишет:

цитата

---

наклон крупы- я думаю связан с возможность галопированию.Совсем без наклона- это означает,что собака не будет иметьтакой длины шага и в галопе размах маленкий.Очень наклонная,думаю,дает собаки предпочтения галопировать,не рысить.

---

Довольно близко к истине. Следует обратить внимание на приведённые выше фотографии бегущего ризеншнауцера в разных фазах карьера, они могут кое-что прояснить.
Николай пишет:

цитата

---

Понижения тазобедреного сустава по отношение центру тяжести означает что нужен дополнительный толчок в галопе,что не экономично.

---

Как раз наоборот, дополнительный толчок требуется при высоком положении ТБС по отношению к центру тяжести. А экономичность и прочие выгоды здесь кроются в других особенностях бега.
Николай пишет:

цитата

---

Хоть тройку заработал?

---

А вы-то сами как полагаете?

 Отправлено: 29.10.05 16:12. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

как следует определять величину наклона крупа?

---

от маклаков касательно хоризонтали земли.Постараюсь на фото этого показать.
г-н Ван пишет:

цитата

---

каков механизм улучшения экономичности и эффективности движений при широком крупе.

---

задние ноги не поставляются под корпус,а двигаются паралельно,близко,в линии,что и хотим от передних.г-н Ван пишет:

цитата

---

А экономичность и прочие выгоды здесь кроются в других особенностях бега.

---

обясните ,пожалуйста.
Эсли высоко разсположеный ТБС ,то при движение вперед,получается еще напрежение в спине(поясницы),посколько импульс передается повише от основной точки тяжести.Поэтому тогда легче перейти в галоп.Поэтому и в галопирующих пород в,соко ТБС поставлен,длинные ноги и изгиб поясницы виден в свободном состояний.
Эсли ниско разсположен,то для хорошего галопа,надо поднять и эго.Поэтому на фото овчарка вроде галопирует,на стелется.

 Отправлено: 30.10.05 02:38. Заголовок: Re:

Мда круп.... однозначно достаточно длинный за счет повздошных костей(но при этом пропорциональный отдел лонных костей) чтобы обеспечить максимальную площадь крепления мышц поясницы и тем самым максимальную силу и эффективность работы поясницы...
Ширина - кореллирует с шириной в плечах(достаточная ширина обеспечивает универсальность азиата).... Важна ширина в повздошном отделе для обеспечения ширины и мощности поясницы и обязательно в лонном(седалищном отделе) для обеспения места крепления мощных бедренных мышц....
Собственно тазовые кости должны формировать объемную структуру - повздошные кости обязаны иметь наклон к лонным, при этом лонные близки к горизонтальному положению -
уплощенная структура имеет ущербность в опорной функциональности(распределение опорной тяжести )....более того(это лично мое мнение, возможно ошибочное - ТБС формируется при костенении хрящей между костями образующими крестец к 10-12 мес, дык вот наклон и как следствие объемность спообствует более глубокому формированию ТБС)
Что-то меня плющит - завтра может что-то более дельное напишу

 Отправлено: 30.10.05 02:47. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Постараюсь на фото этого показать.

---

Ну и где фото?
Николай пишет:

цитата

---

задние ноги не поставляются под корпус,а двигаются паралельно,близко,в линии,что и хотим от передних.

---

Извините, если отпечатки лап укладываются на одну линию, то конечности движутся никак не параллельно!
Об остальном - позже.

 Отправлено: 30.10.05 04:22. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата

---

завтра может что-то более дельное напишу

---

Завтра и отругаю, если не исправитесь! Есть за что!

 Отправлено: 30.10.05 13:46. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Извините, если отпечатки лап укладываются на одну линию, то конечности движутся никак не параллельно

---

Продолжу упражнения на русском языке.
Конечности должны двигатся так,что бы косались корпуса.паралельность только в этом смисле- по корпусу.Постав лапы на земле лучше эсли задняя поставляется в след передней.

 Отправлено: 31.10.05 03:23. Заголовок: Re:

"Завтра и отругаю, если не исправитесь! Есть за что!"
Эт полезно....
Ну чего можно добавить - расположение центра тяжести у азиата примерно на одном уровне с ТБС(я думаю отдельно нужно расмотреть собак с длинной шеей) ... Собаки с длинной шеей - не короче длины головы.... имеют несколько более высокое расположение центра тяжести чем ТБС ....
А что я вчера криво написал - ну "при костенении хрящей между костями образующими крестец " - ну ТБС собственно формируется(насколько я представляю) между всеми 3-мя костями(повздошными, седалищными и лобковыми могу ошибаться с названиями), а не только с крестцовыми...
Вообще мое мнение - важная деталь именно азиата - ширина крупа...некоторая связанность галопа, но за этим устойчивость, сила и ....универсальность...
Ну вот... я вообще инженер компьтерных технологий, так что 3 балла - для меня выше крыши

 Отправлено: 31.10.05 06:33. Заголовок: Re:

Николай

korzhik

Ну-с, давайте по порядочку:
1) Большая длина крупа позволяет крепить длинную мускулатуру задней конечности под выгодными для развития силы углами. Но эта же длина в той же степени уменьшант возможность развития скорости.
2) Большая ширина крупа даёт большую площадь для крепления мускулатуры. Но эта же ширина определённо мешает прямолинейности движений и требует компенсаторного развития поясничных позвонков и мускулатуры, противодействующих боковому изгибу поясницы.
Мне хочется услышать, что вы думаете о наклоне тазовых костей по отношению к:
- поясничному отделу;
- горизонтали;
- крестцу.
korzhik
Лонные и седалищные кости негоже путать друг с другом!
korzhik пишет:

цитата

---

Ширина - кореллирует с шириной в плечах(достаточная ширина обеспечивает универсальность азиата)

---

Извините, но настолько расплывчатые формулировки не лучше ли оставить кинологам?korzhik пишет:

цитата

---

расположение центра тяжести у азиата примерно на одном уровне с ТБС(я думаю отдельно нужно расмотреть собак с длинной шеей)

---

Вот уж нет! На одном уровне - только у собак с очень короткими задними ногами, каких пока ещё, слава Богу, среди "азиатов" мне видеть не доводилось!
korzhik пишет:

цитата

---

я вообще инженер компьтерных технологий

---

Инженер должен мыслить конструктивно, с измерительными инструментами в руках, иначе о Вас мы можем не знаю что подумать! Не далее как вчера рассказали мне жизненный анекдот. В один небольшой по штату фонд (где все должности занимают очень видные люди) понадобилось принять уборщицу. Но писать такое плебейское слово рядом с вице-президентами и директорами рука не поднималась. Записали: "инженер по санобработке" !

 Отправлено: 31.10.05 13:19. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Но эта же длина в той же степени уменьшант возможность развития скорости.
2) Большая ширина крупа даёт большую площадь для крепления мускулатуры. Но эта же ширина определённо мешает прямолинейности движений и требует компенсаторного развития поясничных позвонков и мускулатуры, противодействующих боковому изгибу поясницы.

---

действительно это так.Тяжесть собаки братно пропорциональна скорости.Но мы здесь разсматриваем азиата.Эсли надо что бы он в мере двигался с скоростю,сохраняя свою мощь,то тогда все ширины,длины и наклоны которые разсматриваем здесь,должны быть в мере.Слишком короткий круп или слишком крупный по сравнению с переднего отдела корпуса не дадут такого баланса- сочетания мощи и скорости.Эсли надо искать место в класации,то развитие крупа должно быть не такое как у борзых и не такое как у мастифов.
Все таки,для развития скорости и мощи важны не только разположение ТБС,а и качество костей и мускулатуры.

 Отправлено: 31.10.05 13:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.10.05 16:17. Заголовок: Re:

"Николай

korzhik

Ну-с, давайте по порядочку:
1) Большая длина крупа позволяет крепить длинную мускулатуру задней конечности под выгодными для развития силы углами. Но эта же длина в той же степени уменьшант возможность развития скорости. "

Абсолютно, но при прочих равных - в этом универсальность...некоторое снижение беговых скоростных характеристик в угоду устойчивости и мощи в силовой борьбе на ограниченном пространстве.... У азиатов есть еще одно приспособление - основная ширина и при этом объем грудной клетки находиться за пределами задней точки плеча в максимально амплитудном аллюре...грубо говоря форма груди такова, что некоторая суженность впереди обеспечивает нормальные амплитудные движения...(но мы сейчас о крупе)

"2) Большая ширина крупа даёт большую площадь для крепления мускулатуры. Но эта же ширина определённо мешает прямолинейности движений и требует компенсаторного развития поясничных позвонков и мускулатуры, противодействующих боковому изгибу поясницы. "
Да Ван, энергичность и амплитудность галопа особенно тяжелых кобелей - уступает немцам, ризенам, доберманам.... даже посмотрев на фото приведенные вами - хотя я хотел бы чтобы эти параметры не уступали...

"Мне хочется услышать, что вы думаете о наклоне тазовых костей по отношению к:
- поясничному отделу;
- горизонтали;
- крестцу. !"

Ага ....Сложно говорить о градусах, но



"Извините, но настолько расплывчатые формулировки не лучше ли оставить кинологам?korzhik пишет: "
Да я ж не против... Ван предложил высказаться - коржик изложил
Суть сказанного - фигура с вершинами в плечелопаточных и тазобедренных суставах - прямоугольник....


цитата
--------------------------------------------------------------------------------

"Вот уж нет! На одном уровне - только у собак с очень короткими задними ногами, каких пока ещё, слава Богу, среди "азиатов" мне видеть не доводилось! "

Да нужно мерять.....наверное я ошибся.... прийдется этим заняться....
Вот что я хотел сказать, это если собака в свободном состоянии имея очень прочную линию верха, выраженную холку в добавок имеет хорошо выраженный угол коленного сустава... Как бы вы не ставили такую собаку она будет высокопередой... При этом сохраняется нормальная амплитуду движения ЗК за счет угла и длины...
Ван я согласен, что это спорно и может я неправ в определении центра тяжести собаки, но я как-то обещал, но не сделал - я тебе приведу фотки собак близких к тому, о чем я говорил....ну и померяю заодно... Может конечно это и не сильно азиат

 Отправлено: 31.10.05 17:26. Заголовок: Re:

"Мне хочется услышать, что вы думаете о наклоне тазовых костей по отношению к:
- поясничному отделу;
- горизонтали;
- крестцу. !"

Ага ....Сложно говорить о градусах, но
Поясничный отдел - не менее 30 градусов(излишний наклон больший 40 - приведет к излишней наклоненности крестца и короткому шагу что недопустимо) учитывая что поясница особенно в свободном сосотянии имеет незначительный обратный наклон к горизонтали от холки к крестцу

К горизонтали - несколько меньший на угол обратоного наклона поясницы ...

К крестцу - приблизительно угол несколько меньший чем наклон таза к горизонтали(около 5 град), потому что тазовые кости имеют небольшой наклон к горизонтали - приблизительно равный обратному наклону поясницы....

Точнее сказать не могу.... ща попробую взять фотку одной из своих собак да порисовать на ней....фотка правда не показательная - собака стоит на поверхностис уклоном к передним лапам... ж выше г...но зато достаточно расслаблено...