Отправлено: 06.08.05 21:26. Заголовок: Кто пишет стандарт?

Ну вот кто?
Сегодня услышала, что стандарт пишется в буквальном смысле слова от балды. То есть, не так, что люди изучают, думают, формулируют - ничего и близко от этого нет. Открытым текстом не хочется писать КАК ИМЕННО это делается, но я была шокирована. Если сказать мягко, то просто сели за стол и написали. А все потом начинают под эту дребедень подгонять собачек. Как под серьёзный документ.
Короче, если у кого есть возможность надыбать стандарт Туркменского алабая - буду очень благодарна. Так как следующую собаку намерена подбирать из своих предпочтений и близко к тому стандарту, а не РКФ - ному.
Кстати, создателям стандарта, уверена, что и вы почитываете сей форум, по-этому вопросик: за что вы так ненавидите среднеазиатскую овчарку?

 Отправлено: 08.09.05 22:47. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

А с чего у нас хрящ-то утолщается?

---

Лада пишет:

цитата

---

Ну вообще-то от недостатка или переизбытка минеральных веществ

---

Не только. Запросто могут быть и артритные проблемы, и компенсированные нарушения белкового синтеза. Не знаю почему ( статистики нет, но личный опыт показывает, ИМХО), но всё же локти и колени в проблемном поголовье утолщаются прежде, чем становятся заметными оплывы запястных и скакательных суставов. Наверное, по той же причине, по которой у ревматиков прежде всех прочих суставов начинают болеть колени.
И ещё: не знаю, может, мне так просто показалось, но собаки с утолщёнными суставами едят гораздо больше средней нормы. У кого-нибудь нету ли похожих наблюдений?

 Отправлено: 08.09.05 23:25. Заголовок: Re:

Не уверена, в тему ли это, задуманную г-ном ВАНом, но ведь кроме дисплазии ТБС существует и дисплазия локтевого и коленного сустава, как впроче и любого другого, просто вышеуказанные очень крупные и значимые. У нас локти тоже проверяют (и это уже приготовило нам несколько "открытий чудных"), у финнов проверяют и колени тоже. Дисплазия тяжелой степени вызывает артрит, а следовательно и видимое утолщение сустава, наверное в ТБС тоже, просто они не видны. Но все равно, наверное не стоит ставить диагноз на визуальных впечатлениях.

 Отправлено: 08.09.05 23:53. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Дисплазия тяжелой степени вызывает артрит, а следовательно и видимое утолщение сустава, наверное в ТБС тоже, просто они не видны. Но все равно, наверное не стоит ставить диагноз на визуальных впечатлениях.

---

Извините, но утолщение сустава м.б. вызвано не только дисплазией, артрит тоже. Тем более, что утолщение сразу обоих коленных и обоих локтевых суставов вряд ли даже в одном случае из 100000 будет обусловлено дисплазией. Потому я диагнозов не ставлю, а лишь отмечаю признаки, как правило, связанные с теми или иными органическими нарушениями. А причины появления этих признаков пусть выясняют ветеринары. Им за то деньги платят. Мне же при оценке собаки важно, чтоб у собаки не было видимых (и прощупываемых)признаков неблагополучия, и чтоб функции не страдали.
А что там за "чудные открытия" случились? Очень интересно!
Да, и ещё: почему я за применение прыжка через вертикальный барьер. Прыгнуть собака не смогла вверх - плохо, а спрыгнула и захромала - тоже плохо. Всегда можно усомниться в видимой при простом осмотре картине.

 Отправлено: 09.09.05 00:18. Заголовок: Re:

цитата

---

А что там за "чудные открытия" случились? Очень интересно!

---

Оказалось, что и этой дряни тоже много! Причем встречается и как у видимо совершенно безпроблемных собак, так и имевших проблемы в определенном возрасте, или имеющих до сих пор! Причем при только выборочной проверке потомков, по-моему делать какие-либо выводы невозможно. Финны сделали замечательный такой сайт: click here (это например выборка по кавказам за последние 12 мес.), где есть все результаты официально сделанных исследований здоровья, безумно любопытно и завидно тоже, можно делать выборки по производителям, питомникам и.т.п. Но, почему-то, чем больше я про все эти исследования читаю, тем больше сомнений закрадывается!
У некоторых пород исследуются еще и глаза, сердце, печень (на том сайтике много тоже чего еще есть). Т.е. постепенно собака превращается в какой-то полигон для исследований, а каких-то наихитрейших заболеваний возникает все больше, и я, еще несколько лет назад убеждавшая всех, что надо "поисследовать и исключить всех неподходящих", начинаю все больше сомневаться - надо ли это..., может, действительно, все проще - может бегать, прыгать и спрыгивать - значит здорова, нет - вот тогда и исключаем!г-н Ван пишет:

 Отправлено: 09.09.05 01:01. Заголовок: Re:

Ольга

Да, цифирки препохабные! !!! Вот вам и отсутствие тестов на физическую пригодность!
А болячки, конечно, растут в геометрической прогрессии по мере процветания кинологии. Каниософия нужна. И нужен принцип: производитель должен пару раз в год подтверждать свою работоспособность, а не красоту. Есть подозрение, как на самом деле передаются по наследству некоторые количественные признаки. Аналогично тому, почему потомство у зрелых собак лучше потомства очень старых или слишком юных. Но современным представлениям генетики оно противоречит. Правда, генетика сама никак не объясняет приведённого в качестве примера феномена... Быват!! и всё!

 Отправлено: 09.09.05 01:39. Заголовок: Re:

Интересно...

 Отправлено: 09.09.05 03:44. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Т.е. постепенно собака превращается в какой-то полигон для исследований, а каких-то наихитрейших заболеваний возникает все больше

---

А кто слыхал про "болезнь фон Вилленбранда"? это ужасное генетическое нарушение способно вызвать гемофилию у доберманов! С ней уже лет десять храбро сражаются лаборатории генетики в Европе и в Америке, и скоро, наверное, совсем излечат доберманов от гемофилии... Продать добермана без такой проверки просто нельзя! публика образованная (спасибо интернету) боится за своих собачек!
Вначале просто смех разбирал, потом я попытался вопросы задавать, потом орал... в конце концов один из старых заводчиков доберманов, который сам поливал этих "вымогателей в белых халатах" пошел и срезал под корень ноготь своей рожавшей обрезанной суке, у которой этот Виллебранд был выражен в крайней степени. Подождал, пока она кровь зализала, и задумчиво сказал, что, возможно, она и не так уж больна...
Это гипноз, не иначе.
То же в полной мере касается и чертовой дисплазии.
Напомню - началось это в Штатах в 50-х, когда в очередной раз массово закупили у населения немцев (военных и ведомственных питомников здесь практически нет) под корейскую войну, и, поскольку время было, наделали с них снимков. Мама родная! 54% дисплазийных! а ведь еще недавно закупали на Вторую мировую, и собаки прекрасно работали! (в тот раз просто не проверяли, не до того было). Генетика сказала свое веское слово - наследственность! - и удалось продажной девке империализма посеять сомнение в души собаководов. И пошел народ делать снимки, и печаль его умножилась. Не оказалось в Америке здоровых пород! а потом и в Европе не оказалось! а теперь и на просторах Союза их нет! И хотя за десятилетия борьбы ни одну породу от дисплазии не избавили, накал борьбы растет - особенно заводчиков друг с дружкой.
Ученые тем временем стали глубже копать - у волков дисплазию нашли... у басенджей... у лаек... наверное, у парий и дингов тоже найдем, если поискать...
Караул, в общем.
И тут наконецг некоторые скептики стали вспоминать неприятные факты. То, к примеру, что домашняя собака существо изначально гораздо более больное и недоразвитое, чем ее дикий предок волк, который и сам тоже от наследственных болезней не свободен. То, что при одомашнивании неизбежно разбалтываются какие-то стабилизационные механизмы в животном, и в естественном виде их не вернуть. За них теперь отвечает человек. И пока он не мешал естественному отбору, и сам тоже отбирал из популяции только здоровых и рабочих, как-то еще все держалось. Как только стали отбирать не по чистой функциональности, а по экстремальным фенотипическим признакам, именуемым "красотой" - вся хрупкая система "стабилизации" посыпалась. И полезли наружу разнообразнейшие дефекты, которые всегда в генах сидели, да им расцветать не давали. Но бороться с этим всеобщим упадком решили не возвратом к изначальным принципам отбора, а неуклонным движением по пути дальнейшего прогресса, с поголовным и все более широким вет-тестированием...
Наверное, пора разворачиваться обратно. Уже многие открыто заявляют, что при современных критериях отбора никакое тестирование не поможет. В этом отношении, кстати, очень разумна позиция НКП, озвученная здесь на форуме Овсянниковой - "...проверку на уровень дисплазии у САО в России НКП ОРК САО вводить не собирается и считает ее нецелесообразной. От себя лично, как заводчика, могу добавить, мне не нужны рентгеновские снимки, мне достаточно того, что мои собаки до последних своих дней функциональны и передвигаются легко и свободно. А как эксперт я всегда определю по качеству движений собаки, насколько хороши или плохи у нее суставы".
Это "хороши или плохи", выходит, не определяется рентгеновскими картинками, а только способностью сустава хорошо и долго работать...

 Отправлено: 09.09.05 04:03. Заголовок: Re:

ezelenyk


Истинно каниософический подход к делу!
В здоровом прагматизме Овсянниковой я никогда не сомневался, но всё же она не вполне права. Была у меня немецкая овчарка с отличными движениями и тяжёлой дисплазией. Дисплазия проявилась при падении с барьера, когда у собаки вылетел тазобедренный сустав. Снимок всё показал. А ещё во время оно Ван настоял на том, чтобы в питомнике на некоторое время оставили кобеля ВЕО (потом всё же застрелили), у которого эпифизы бедренных костей гуляли под кожей по кругу диаметром, примерно, 10 см. Он был трус и паникёр, пробовал пару раз сбежать. С форой в 20 метров я догонял его на ста.

 Отправлено: 09.09.05 04:11. Заголовок: Re:

Да тут не только в Овсянниковой дело, просто волею судьбы азиатчики пока избавлены от отбора по результатам рентгенограмм, так вместо того чтобы наладить альтернативнуб проверку на здоровый опорно-двигательный аппарат, идут вслед за стадом... забыв, что мы по натуре своих собак овчарки, а не овцы...

 Отправлено: 09.09.05 04:16. Заголовок: Re:

ezelenyk

Был в "Литературке" лет 20 назад такой стишок (увы, не помню, чей), "Монолог бараньего стада".
"В загон нас гонят - мы спешим в загон,
На выпас гонят - мы спешим на выпас.
Быть в стаде - это основной закон,
И страшно лишь одно - из стада выпасть!", ну и т.д.
Люди не меняются, меняются времена!

 Отправлено: 09.09.05 04:33. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Была у меня немецкая овчарка с отличными движениями и тяжёлой дисплазией. Дисплазия проявилась при падении с барьера, когда у собаки вылетел тазобедренный сустав. Снимок всё показал

---

Бывает, к сожалению. А потомство у нее было?
Вообще, неужели ничего не показывало возможную дисплазию? бег?
В ообщем, никто ведь не против рентгена, если есть подозрения или такого рода травмы... просто не избавит нас от дисплазии даже поголовный рентген. Тут другое что-то нужно.

 Отправлено: 09.09.05 12:35. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

А потомство у нее было?

---

Потомство было у её однопомётницы, собачки совсем другого типа сложения. Хорошие детки. Кобельку в возрасте около 6 месяцев хватило двух занятий по защите, чтобы самостоятельно завалить мужика, который имел неосторожность пройти за водой мимо теплицы, охраняемой щенулькой и его мамой. Точнее, неосторожной была хозяйка щенули, по привычке отпустившая его вольно погулять.
Рентген, конечно, от дисплазии не избавит. Нужно закручивать гайки в части тестирования физических характеристик. Вводить проверку на серию прыжков и на скорость бега. Нужно бояться коротких задних ног.

 Отправлено: 09.09.05 15:28. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

позиция НКП, озвученная здесь на форуме Овсянниковой - "...проверку на уровень дисплазии у САО в России НКП ОРК САО вводить не собирается и считает ее нецелесообразной. От себя лично, как заводчика, могу добавить, мне не нужны рентгеновские снимки, мне достаточно того, что мои собаки до последних своих дней функциональны и передвигаются легко и свободно. А как эксперт я всегда определю по качеству движений собаки, насколько хороши или плохи у нее суставы".

---

Копайте глубже!
ezelenyk пишет:

цитата

---

Бывает, к сожалению. А потомство у нее было?
Вообще, неужели ничего не показывало возможную дисплазию? бег?

---

Иногда показывает. Но не всегда.Поэтому нужны проверки. Что бы не повязать 2-х стремных в этом отношении собак или не делать инбридинг на собак с дисплазией. Что бы выявить носителей.

 Отправлено: 09.09.05 18:53. Заголовок: Re:

Похоже, я немного увлекся... можно понять так, что я против рентгена категорически, так я не против. И не против подробного медицинского тестирования всех племенных собак. И категорически за подробнейшее комплексное тестирование, включая медицинское, любого животного, на которое проводится инбридинг. Просто из дисплазии сделали какое-то универсальное пугало, а из проверки на нее - вечную индульгенцию... а этого одного далеко не хватит, чтобы вытащить собаководство из той , куда оно залезло...

 Отправлено: 09.09.05 19:55. Заголовок: Re:

Вот так всегда: сначала загоняют в , а потом начинают старательно вытаскивать

 Отправлено: 11.09.05 02:21. Заголовок: Re:

Лада, Натали и все, желающие присоединиться.
Не хватит ли вам отдыхать? Пора возделывать рис!
Вопрос 1: при оценке мускулатуры САО на какие признаки следует обязательно обращать внимание?
Вопрос 2: почему у САО должны быть крупные лапы? И должны ли?

 Отправлено: 11.09.05 02:45. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

почему у САО должны быть крупные лапы? И должны ли?

---

Чисто по наблюдениям - крупные лапы при быстром движении меньше травмируются, чем мелкие. По-всей видимости здесь уже физика. Вес на площадь.

 Отправлено: 11.09.05 02:49. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

крупные лапы при быстром движении меньше травмируются, чем мелкие.

---

Совершенно верно! Особенно при беге по камням, любому неровному, жёсткому грунту. Поздравляю с первой "5"!!
А что мышцы?

 Отправлено: 11.09.05 02:55. Заголовок: Re:

Мышцы-мышцы... ну сквозь шкуру не видать, но на ногах присутствуют. Только мускалатура довольно сухая, как у бегунов, а не тяжелоатлетов. Хорошо заметны на задних конечностях. А вот дальше... Ну у моего достаточно хорошо обмускулены голени. Это свойственно именно бегунам, конькобежцам... А вот бёдра я бы не сказала.

 Отправлено: 11.09.05 03:03. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

у моего достаточно хорошо обмускулены голени.

---

Тоже верное наблюдение. Голень должна быть хорошо омускулена, мышцы должны спускаться по ней низко, близко к скакательному суставу. Пустая голень - скорость есть, а силы нет. А ещё? Прощупайте всю собачку!