Отправлено: 29.09.06 01:52. Заголовок: Сравнение НО и САО

а расскажите кто держал обе породы
какое впечатление о немецкой овчарке именно у азиатчиков
интересно просто
раньше самая распространенная порода была (НО и ВЕО) а сейчас раз два и все

 Отправлено: 01.10.06 12:23. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Вадим С Вот мучает меня вопрос, хотел на Лоттасе его задать, да постеснялся - Почему у немецких овчарок такое положение задних конечностей, с чем это связано, чем объясняется?

Бизнес-планом Германских товарищей. Отсутствием знаний, самостоятельной политики в разведение, наплевательским отношением наших экспертов.
http://lottas.fastbb.ru/?1-0-0-00000339-000-160-0-1159649542
Там, моё отношение к современной шоу экспертизе немецкой овчарки.
" Кто-то не проверял собственных собак и верит, что они на многое способны." - это во многом и владельцев КО и САО касается.
Dinar пишет:

цитата:

"грызанет, отгонит и занимается своими делами" - так что ж здесь плохого-то???

Он вступался за себя, когда ЕГО заденут. На меня ему было наплевать.
Кинуться, погнать, укусить - это у кавказов без проблем, А вот когда их не боятся, да за хозяина, там и наступает момент истины.
Dinar пишет:

цитата:

породу КО Вы просто не знаете.

Скорей наоборот, я её СЛИШКОМ хорошо знаю.

 Отправлено: 01.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Кинуться, погнать, укусить - это у кавказов без проблем, А вот когда их не боятся, да за хозяина, там и наступает момент истины.

Точно! Вот тогда он и наступает. И для того, кто нападает, он называется "цензура". Откровенно говоря, немец в противоборстве с человеком, его не боящимся будет просто поломан. Мелкий он, и виснет, вцепившись в руку.
Вот что здесь написано почитайте:
http://subscribe.ru/archive/home.pets.kanin/200511/06224024.html

"...Должна ли собака работать самостоятельно или она будет лишь помощницей человека? Если максимум проблем по охране собаке придется решать одной, автоматически отпадают все истинные овчарки. Эти собаки выводились для тонкой работы в тесном взаимодействии с человеком..."

http://www2.birzhaplus.ru/view.php?ids=345&id=414&izdanie=dom_2005&gazeta=dom&inc=

"Поэтому “охранника” надо искать среди пород, чье поведение предполагает агрессию к человеку: это породы II группы FCI и некоторые собаки I группы. Из них наиболее распространены и пригодны немецкие овчарки, кавказские овчарки, среднеазиаты, южно-русские овчарки, ризеншнауцеры, черные терьеры. Эти собаки способны вынести наши зимы, живя в вольере. Но немецкая овчарка и ризеншнауцер нуждаются и выведены для работы в тесном контакте с человеком. Другие же претенденты на работу охранником полностью независимы от человека. Такое поведение закреплялось не одно поколение."

А про предпочтение для охраны на ВЕСЬ СССР питомника "Красная Звезда" немцам кавказцев тоже ничего не говорите. Так то тогдашние немцы уступали, не ровня сегодняшним. Сегодняшние, как охранники, НАМНОГО ХУЖЕ кавказов.

И это ссылки не на сайты КО и САО, а на сайты, посвящённые всем породам.
Я прихожу к выводу, что Вы просто пиарите НО, да ещё и занимаетесь чёрным пиаром КО и САО. На вопросы по поводу предпочтения КО и САО как охранников не отвечаете, отчёты и статьи отметаете, про предпочтение немцам малинуа молчите и говорите: "Это фигня! А вот у МЕНЯ!"
А что именно? Где отчёты, статьи, видео для сравнения?

Но факты останутся фактами. И "имеющий глаза, да увидит". Вы, не обижайтесь, по высказываниям ЯВНО не были и не являетесь специалистом по КО. И не хотите видеть, что на сегодняшний день три охранные породы являются доминирующими среди караульных собак - это КО, САО, и ротвейлер.

 Отправлено: 01.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Вчера на России постояла у ринга НО. Справедливости ради скажу, что сильно много там никто не брехал, и вообще никто не брехал. Слышала, как один кобель очень тихо зарычал на другого, но по команде тут же замолчал.
Что заметно в экстерьере - у многих собак, если не у всех, сближены скакалки. Особенно это заметно в стойке. Плюсны далеко не перпендикулярны полу, скакалки сближены. В движении смотришь, все мелькают плюсны под тупым углом во внутрь собаки. Это правильно? У молодых собак у многих слабые связки задних ног.
В стандарте НО как будто бы не говорится, что у собак в стойке плюсны должны быть подвернуты под углом, а скакательные суставы сближены. Эксперт, по-моему, на это никакого внимания не обращала. Да и как обратишь - у них у всех так.

 Отправлено: 01.10.06 14:43. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Бизнес-планом Германских товарищей. Отсутствием знаний, самостоятельной политики в разведение, наплевательским отношением наших экспертов.

Ну это я и сам примерно представлял Неужели нет толкового, пусть и неправильного обьяснения? Ладно, кому пофиг анатомия, главное финансовая сторона собаки, тому хоть что написать можно, но есть же немчатники, которым надо какое-то физиологическое обьяснение, ну там например, бросок с такого положения лучше, не тратятся секунды на приседание или еще что -то в этом роде. Чтоб хоть как-то оправдать такую анатомию.

 Отправлено: 01.10.06 15:33. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

но есть же немчатники, которым надо какое-то физиологическое обьяснение, ну там например, бросок с такого положения лучше, не тратятся секунды на приседание или еще что -то в этом роде. Чтоб хоть как-то оправдать такую анатомию.

Вот-вот!
Вы бы нам объяснили, Вадим С, откуда все это взялось - такое строение задних ног и линии верха у современных шоу НО, кто это придумал и ЗАЧЕМ. И расскажите, что конкретно Вы разводите конкретно по экстерьеру.
Все-таки очень интересный вопрос на примере НО возникает - какие факторы так сильно могут повлиять на породу? Если отбросить конкретный человеческий фактор? Почему порода то развивается, то загибается, то вновь поднимается? Что Вы об этом думаете?

 Отправлено: 01.10.06 18:09. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Он вступался за себя, когда ЕГО заденут. На меня ему было наплевать.

- ну значит правы были те кто вам в предыдущих постах говорит о том что видимо у вас отсутствовали нормальные отношения. САО и КО ведь не заставишь заступаться за себя. Они заступаются "за своих" мои собаки всегда за меня заступались и за членов моей семьи я их этому не учила. Просто мы вместе живем и хорошо относимся друг к другу. Даже мою дочь пятнацатилетнюю любят хоть у нее семь пятниц на недели,но видимо к собакам она все таки искринне относится.

 Отправлено: 01.10.06 19:05. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

откуда все это взялось - такое строение задних ног и линии верха у современных шоу НО

Этот вопрос, попробуем разобрать, когда Ван появится. Я считаю, что первопричиной является выставочная стойка, он не соглашался, вот и договорим.
Tamir пишет:

цитата:

Чтоб хоть как-то оправдать такую анатомию.

Оправдывают, большей размашистостью на рыси - следственно большей рациональностью энергозатрат на преодоление расстояния. Но они как сектанты, повторяют одно и тоже, и в полемику не вступают.
Тортилла пишет:

цитата:

Что заметно в экстерьере - у многих собак, если не у всех, сближены скакалки. Особенно это заметно в стойке. Плюсны далеко не перпендикулярны полу, скакалки сближены. В движении смотришь, все мелькают плюсны под тупым углом во внутрь собаки. Это правильно? У молодых собак у многих слабые связки задних ног.

Победители шоу рингов, полностью не соответствуют стандарту, И чем дальше, тем сильней отходят от него. На данный момент, по нашим исследованиям, из шоу популяции для использования пригодно не более 5% собак, ещё 15% можно ограничено использовать, остальное ......
Тортилла пишет:

цитата:

Все-таки очень интересный вопрос на примере НО возникает - какие факторы так сильно могут повлиять на породу? Если отбросить конкретный человеческий фактор? Почему порода то развивается, то загибается, то вновь поднимается? Что Вы об этом думаете?

НО, так же, как и другие популярные породы, деградирует в рабочих качествах под давлением выставочной селекции. Какие могут быть охранные собаки, при европейской системе экспертизы? Мануальный осмотр, дисквалификация за любое проявление агрессии, лоснящаяся шерсть стильного окраса, размеры и кондиция, эффектные движения (не продуктивные, а эффектные) и т.д. не лучшие критерии отбора пользовательских собак, тем не мнение, являются приоритетными.

 Отправлено: 01.10.06 19:26. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Оправдывают, большей размашистостью на рыси - следственно большей рациональностью энергозатрат на преодоление расстояния. Но они как сектанты, повторяют одно и тоже, и в полемику не вступают.

Мне отвечали так же, при дополнительных вопросах либо уходили в сторону, либо осторожно посылали.... далеко.
Вадим С пишет:

цитата:

НО, так же, как и другие популярные породы, деградирует в рабочих качествах под давлением выставочной селекции. Какие могут быть охранные собаки, при европейской системе экспертизы? Мануальный осмотр, дисквалификация за любое проявление агрессии

То же самое и в Ротвейлерах. Своего воспитываю не для шоу, из-за чего уже наслышалась от держателей выставочных собак. С 20мес. начала выставлять в рабочем классе, надеясь на благоразумность эксперта.

 Отправлено: 01.10.06 20:34. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Скорей наоборот, я её СЛИШКОМ хорошо знаю.

Угу. Столько сотен лет все были довольны, а тут пришли Вы и опустили всех ниже плинтуса. Поменьше бы таких "знатоков", как Вы...

 Отправлено: 01.10.06 20:36. Заголовок: Re:

Владимир 1980 Влад, да заканчивайте Вы! По-моему уже вполне понятно, что человек действительно просто не понимает КО и САО, отсюда и заявления такие.

 Отправлено: 01.10.06 20:36. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Мануальный осмотр, дисквалификация за любое проявление агрессии, лоснящаяся шерсть стильного окраса, размеры и кондиция, эффектные движения (не продуктивные, а эффектные) и т.д. не лучшие критерии отбора пользовательских собак, тем не мнение, являются приоритетными.

Не очень понятно, как могут казаться эффектными такие движения. Смотришь в зале и думаешь - хорошо, мягкое покрытие, а так бы все лапы разодрал. Особенно если попробует быстро побежать.

Вадим С пишет:

цитата:

Оправдывают, большей размашистостью на рыси - следственно большей рациональностью энергозатрат на преодоление расстояния.

А как бег на подвернутых плюснах способствует большей размашистости? Особенно, если они в движении так куда надо и не разворачиваются? А сближенные скакательные суставы могут толчок усиливать?

 Отправлено: 01.10.06 21:53. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:
"На данный момент, по нашим исследованиям, из шоу популяции для использования пригодно не более 5% собак, ещё 15% можно ограничено использовать, остальное ...... "


Что это за исследования, в каком регионе вы их проводили и какие были критерии пригодности-непригодности? И какие были критерии принадлежности к шоу-популяции? Надюсь, критерием было соответствие современной тенденции в селекции шоу-собак?

 Отправлено: 01.10.06 22:52. Заголовок: Re:

Мы сравнивали НО и САО при длительном монотонном движении (7 км.) рысью. Результат - рысили честно обе всю дистанцию, хоть и углы сочленений несравнимы, и длины рычагов... После чего немка легла отдыхать, а азиатка отправилась "мышковать".
Вот вам и энергоэкономика!

 Отправлено: 01.10.06 23:14. Заголовок: Re:

Волка и ездовую лайку посмотрите. Вот кто наиболее приспособлен из всех псовых к длительному бегу рысью... Так что длина рычагов тут не в помощь, скорее помеха.

 Отправлено: 01.10.06 23:41. Заголовок: Re:

ну позвольте и мне реплику вставить, тк очень обидно стало за "КО и САО - бродяжек". Про своего мелкого рано что-то говорить, а вот его папашка при появлении чужака на моей (читай "его") территории, бросил мясо и прочии вкусности и атаковал его, прижал к стене и удерживал до нашего появления. На открытую калитку и течную суку по соседству ему вообще наплевать в этот момент было!!! При этом он не причинил человеку "тяжких телесных", так щипнул пару раз, увидел, что этого достаточно для того что бы человек перестал дергаться и стоял у стеночки спокойно. Кобель не проходил ни ОКД, ни ЗКС, просто очень тесный контакт с хозяином и соответственно имущество хозяино - свято. Как говорилось Выше, у Вас Вадим, просто не было налажено нормальных отношений с Вашей собакой, поэтому не надо наводить поклеп на всю породу. Недели две была на монопородной выставке НО - ЗВОНКО! Исключения были, но в основном, как сказал Андрей, как на цыганском базаре. Уж извините! Вчера была на местных испытаниях собак по системе "диверсант", на которые приглашали на нашем форуме. Впечатление от немцев тоже не самые лучшие, только одного кобеля выделила. Конечно чувствуется контраст в управляемости между НО и САО, но так же ярко видно, что НО руководствуются мозгами хозяина, а САО своими. Про ЗК удручающее впечатление, ощущение что такие ножки мешают собачке двигаться. Была молодая сука, с которой мой щен решил поиграть - загонял, при своих-то габаритах по сравнению с ней.

 Отправлено: 02.10.06 00:20. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Волка и ездовую лайку посмотрите

Да, движения у этих представителей псовых бесподобны, но мы же сравниваем НО и САО. В свое время я немало посвятила сначал ВЕО, потом НО (ГДР-типа), тогда было понятно функциональное отличие, читай - работоспособность собак. Когда наступило время ФРГ-цев, стало непонятно. Ниспадающая линия верха - за счет чего? Более острые углы при больших длинах рычагов - для чего? На эти вопросы всегда ответ был один - для более продуктивных, и, цитируя Вадима С. энергоэкономичных движений,а так же для улучшения пльзовательских качеств НО. Глядя на современных немцев вижу - ниспадающая линия верха образуется за счет высокопередости, обусловленной спрямлением плечевого пояса, излишне скошенного крупа, и как компенсация,удлиненной поясницей. Длинные рычаги при более острых углах дали ослабление связочного аппарата, в результате - сближение скакалок и "вихляющие"движения задних конечностей.Но вот каким образом опорно-двигательная система влияет на психические способности животного до сих пор не пойму. Отсюда вывод -Владимир 1980 пишет:

цитата:

Волка и ездовую лайку посмотрите

 Отправлено: 02.10.06 00:21. Заголовок: Re:

"Немец" идет и думает - как бы ему не упасть

 Отправлено: 02.10.06 00:24. Заголовок: Re:

Психика, результат выставочной селекции, отсутствия требования к рабочим качествам.

 Отправлено: 02.10.06 00:34. Заголовок: Re:

devochka-Igolka пишет:

цитата:

"Немец" идет и думает - как бы ему не упасть

Ну, не все, конечно, далеко не все. Я в коснулась наиболее распространенных недостатков породы НО в массе. Лучшие же её представители, правда таких не очень много, обладают действительно красивыми движениями.
Ой! У нас кто-то появился, все, (извините за оффтоп) пошли рожать быстроногих и неутомимых САО-чиков.

 Отправлено: 02.10.06 01:39. Заголовок: Re:

paol пишет:

цитата:

Но вот каким образом опорно-двигательная система влияет на психические способности животного до сих пор не пойму.

да никаким.