Отправлено: 29.09.06 01:52. Заголовок: Сравнение НО и САО

а расскажите кто держал обе породы
какое впечатление о немецкой овчарке именно у азиатчиков
интересно просто
раньше самая распространенная порода была (НО и ВЕО) а сейчас раз два и все

 Отправлено: 29.09.06 02:08. Заголовок: Re:

В данный момент держу и НО и САО. Боже упаси сравнивать!
Впечатление от немцев такое: лают много, очень подвижные (темперамент бьет ключем), на 100% управляемые и предсказуемые.
Вобщем, смысл такой. С азиатами общаюсь почти на равных, договариваюсь, упрашиваю и т.п. Когда возникает желание "покомандовать", почувствовать себя авторитетной личностью - беру немца и отдыхаю...

 Отправлено: 29.09.06 02:44. Заголовок: Re:

Ага, только мы коммунисты - сложности любим а покой нам только снится!

 Отправлено: 29.09.06 06:49. Заголовок: Re:

Раньше тоже держал ВЕО, их конечно с нынешними НО не сравнить. По щенкам - у щенков ВЕО, такое впечатление, вся деятельность направлена на причинение максимального ущерба себе и окружающему, у него нет инстинкта самосохранения. Более менее адекватными у меня ВЕО становились где-то около года. Щенки же САО как только оторвались от мамкиного молока начинают показывать чудеса разумности и рассудительности. С первого раза учатся на примере других.
Вот такой показательный случай - посадил я где то-трехмесячного щенка ВЕО в коробку чуть больше его роста он начал скулить , недогадываясь не только встать на задние лапы, но и поднять голову, кошка видя это стала ему показывать как выбратся - спрыгивала в коробку , потом вставала на задние лапы и выпрыгивала , три раза так показывала. Но щенок был целиком поглощен своим горем вызванным невозможностью покинуть коробку.

В таком же примерно возрасте щенок САO глядючи на своих родителей научился открывать двери в летнюю кухню с обоих сторон !

 Отправлено: 29.09.06 07:07. Заголовок: Re:

От НО у меня голова болеть начинает и вообще они мне нравятся только в кино, а азиаты в живую нравятся :)))

 Отправлено: 29.09.06 08:41. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

их конечно с нынешними НО не сравнить

а разница только в размерах ?
или поведении тоже ? (тогда в чью пользу)

 Отправлено: 29.09.06 08:42. Заголовок: Re:

интересно, есть ли по НО форум на подобие нашего ?
чтото не нашел пока

 Отправлено: 29.09.06 08:49. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

вся деятельность направлена на причинение максимального ущерба себе и окружающему, у него нет инстинкта самосохранения.

странно
у меня 2х мес алабай
так я всем знакомым говорю что у нас борьба
он хочет себя убить
а я стараюсь этого ему не дать. Ну т.е. он нажраться всякой гадости с земли хочет или застрять где узко ну и тд

 Отправлено: 29.09.06 09:08. Заголовок: Re:

victor17 пишет:

цитата:

или поведении тоже ?

Нервная система у НО сеичас неудшная сплошь и рядом одни истерики.

Форум конечно есть но вот что то на ум не одна ссылка не приходит.
И что Вы после САО еще НО возьмете?

 Отправлено: 29.09.06 09:25. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

И что Вы после САО еще НО возьмете?

возможно....
что-то мне не очень по душе поведение сао
(полу кошачье)

 Отправлено: 29.09.06 09:26. Заголовок: Re:

victor17 пишет:

цитата:

интересно, есть ли по НО форум на подобие нашего ?

на подобие точно нету этот форум эксклюзив!!!

 Отправлено: 29.09.06 10:21. Заголовок: Re:

victor17 пишет:

цитата:

а разница только в размерах ? или поведении тоже ?

Так я и имел ввиду поведение. По поведению те ВЕО стоят где то между САО и нынешними НО.
victor17 пишет:

цитата:

Ну т.е. он нажраться всякой гадости с земли хочет или застрять где узко ну и тд

Это у САО есть, в большей или меньшей степени, но с одним существенным различием - САО учатся на своих и даже чужих ошибках, а те щенки ВЕО не учились вообще!
victor17 пишет:

цитата:

интересно, есть ли по НО форум на подобие нашего ?

Не знаю насколько наподобии нашего, но есть, на этом же сервисе, если вспомню или найду ссылку то кину.

 Отправлено: 29.09.06 10:32. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Не знаю насколько наподобии нашего, но есть, на этом же сервисе, если вспомню или найду ссылку то кину.

ага, спасибо, вот он click here

 Отправлено: 29.09.06 11:44. Заголовок: Re:

Недостатки современных НО, на мой взгляд: 1) Истеричность (у подавляющего большинства), 2) Отсутствие рабочих качеств, 3) Анатомия (гляньте в профиль на НО, чуть не по полу задом елозит), 4) Отсутствие самостоятельности в принятии решений (это уж кому как нравится).
Результат (говорит сам за себя): На охрану то не НО берут чаше. НО - собака сопровождения хорошая.
В завершение... Почему, если современные НО так хорошо работают, в Европе и США на бельгийских малинуа переходят?

 Отправлено: 29.09.06 13:27. Заголовок: Re:

victor17 Не-е, я имел в виду другой, кажись украинский, туда еще Ван заглядывал.
Вот он http://lottas.fastbb.ru

 Отправлено: 29.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Тоже подумывала о малинуа, что-то перехотелось...
Немца точно никогда больше не возьму, наелась до отвала.
За пять лет видела только одну немку уравновешеную и не брехливую, на передержке у меня в том году была. Ох и хороша, зараза. И анатомия и движения и шерсть и психика! Суперская сука! 5,5 лет ей было. Ни разу не вязали, хотя именно ею я б поправила нынешнее поголовье стручков.

 Отправлено: 29.09.06 14:00. Заголовок: Re:

Владимир 1980 очень даже согласен с аргументами. Первую свою собаку НО я усыпил когда она шла 17-тый год несколько лет назад. Это была исклычительно умная и спокойная собака. Собака семьи, собака друг, собака компаньён. Но это была первая собака и она росла в семье, была полностью дресированна и естесственно социализированна. Но это была овчарка из ГДР а не из ФРГ. Она была зонарно серая, достаточно широкая. А следуя моде потом мы преобрели уже НО западного типа. Но нам посчястливилось достать собаку не из Германских линий а из Линий венгерских заводчиков. Эту собаку знают и многие теперешние заводчики НО в Литве и за её пределами ибо она была одна из первых импортных собак и легла во многие родословные нынешних собак. Собака была холеричная активная и плюс очень злобная. Она неуступала даже кавказам, от чего неодхажды терпела, но всёравно изображала камикадзе. А повязав её с чемпионом мира тех времём из кровей питомника Вон Норикум, мы получили более уравновешенных собак. Хотя злобности уже неосталось а осталась одна лишь холеричность. Собака могла целими часами ходить по комнате и в ей одной понятных радостях избивать свой хвост до крови. Потом ,когда мы её пристроили на питомник её характер чуть успокоился так как она в итоге научилась манерам поведения кавказских овчарок. Скажу одно ,что при таких поворотах психики этих собак, и для тех кому они нравятся, действительно как заметил Владимир хотелось бы хоть чуть чуть меньше массы тела собаки на такой темперамент... поэтому Малинуа действително более удобная собака. И это понимает всё больше людей, но если слушают советы

 Отправлено: 29.09.06 14:03. Заголовок: Re:

victor17 В НО очень много надо вложить, очень многому научить, тогда эта собака будет ПРОИЗВОДИТЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ довольно умной. Ей всегда нужно руководить. У меня тоже, как у Тамира, первой собакой был восточник, потом немцы. Такого ущерба, как от восточника, я не имела больше ни от одной собаки. Вскрывались даже полы (мы тогда жили в квартире). Дрессировкой я занималась как работой, т.е. каждый день, в любое время года, в любую погоду и всю жизнь собаки. Первые азиаты (после немцев) попали под прессинг дрессировки (никак не могла соскочить с привычного режима), чего только сука-азиатка не придумывала, чтобы не идти на площадку! Хромала, припадала на лапы, скулила, валялась на боку, я ловилась, думала, у нее что-то болит, потом догадывалась, что ничего, и так изо дня в день. Кобель-азиат относился к занятиям на площадке как-то проще, да он таким хитрым и не был. Только потом, где-то на четвертом азиате, меня вдруг посетило озарение, что дрессированный азиат от недрессированного почти ничем не отличается (у меня появилась сука, которая очень много выставлялась, и просто некогда было бесконечно ее дрессировать). Надо сказать, это было для меня открытие! Сука делала все то же самое, что и собаки, прошедшие курс, тлько ей можно было говорить не командами, а просто любыми словами или просить - и результат был тот же. Да еще - кода после НО у меня появился (честно говоря, случайно) первый щенок азиата - сука, я первые полгода никак понять не могла, что это за собака. Даже расстраивалась. Мне казалось (после немцев-то!), что я не очень сильно ее интересую, зацикленности на хозяине никакой, я даже думала, может эти собаки и хозяев-то не любят? Глаза открылись тогда, когда мои дети играли на улице и у них проходящие подростки хотели отнять то ли велосипед, то ли еще что, уже не помню, семимесяный щенок, на которого я уже махнула рукой, с такой жесткостью встал на защиту детского имущества, без всяких команд, без присутствия взрослого члена семьи, без поддержки... С той минуты в моем сердце места нет ни для кого, кроме азатов. Т ак уж сложилось...

 Отправлено: 29.09.06 15:00. Заголовок: Re:

Начну с того, что я немчатник.
Говоря о НО, необходимо конкретизировать линию. В НО, очень обширное поголовье, с совершено различными характеристиками. И прежде, чем выбирать породу или линию в породе, необходимо определиться с тем, какую собаку вы хотите видеть у себя в конечном итоге.
Сравнивать эти породы не возможно. Если не стоит вопрос о чисто эстетическом восприятии, то в пользовательском плане, удобстве содержания, надежности, пластичности и т.д. САО ни как не конкурирует с хорошим НО. Только не берите во внимание выставочное поголовье НО, ибо подавляющее большинство выставочных собак, немецкой овчаркой назвать нельзя.
В. Снеговской.

 Отправлено: 29.09.06 15:52. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

то в пользовательском плане, удобстве содержания, надежности, пластичности и т.д. САО ни как не конкурирует с хорошим НО. Только не берите во внимание выставочное поголовье НО, ибо подавляющее большинство выставочных собак, немецкой овчаркой назвать нельзя.

а как тогда найти "хорошую" НО ?
меня ессно в первую очередь интересует поведение а не экстерьер
психами запугали, психа не хочу

 Отправлено: 29.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

4) Отсутствие самостоятельности в принятии решений (это уж кому как нравится).

- Это + рабочее качество служебной собаки для вожатого

 Отправлено: 29.09.06 17:07. Заголовок: Re:

victor17
Сходите по ссылке Тамира на Лотас, там много Киевлян, занимающихся рабочим разведением. Спросите у Даша, Нубира, куда вам сходить на дрессировочную площадку посмотреть собак в работе. Посмотрите всё в живую и не торопитесь, слушайте, смотрите, изучайте. Постепено поймёте, что вам нужно.

 Отправлено: 29.09.06 17:40. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Недостатки современных НО, на мой взгляд: 1) Истеричность (у подавляющего большинства), 2) Отсутствие рабочих качеств, 3) Анатомия (гляньте в профиль на НО, чуть не по полу задом елозит), 4) Отсутствие самостоятельности в принятии решений (это уж кому как нравится). Результат (говорит сам за себя): На охрану то не НО берут чаше. НО - собака сопровождения хорошая. В завершение... Почему, если современные НО так хорошо работают, в Европе и США на бельгийских малинуа переходят?

О каких НО, вы говорите? Если о шоу, то в них нет истеричности, зачастую как раз флегматичность. Для охраны, постояно берут НО. А малинуа (метизированных со стафом, Голандских линий), конкурирует с НО рабочего разведения в спорте и ведомственной работе - вот в них (малинуа) и темперамета и шибачества . Дома их не особо любят держать. До прилития стафоф, они были ....

 Отправлено: 29.09.06 19:37. Заголовок: Re:

doggery [quote]` А повязав её с чемпионом мира тех времём из кровей питомника Вон Норикум, А это не с Джеком ли фон Норикум вы ее вязали??? Просто он был Чемпионом мира в 94 вроде... Я его сына знала - Джони оф Ассарагус (вроде правильно написала), так именно эта собака для меня идеал НО. И если бы мне предложили щенка САО и этого немца, то я бы подумала....

 Отправлено: 29.09.06 20:20. Заголовок: Re:

devochka-Igolka пишет:

цитата:

А это не с Джеком ли фон Норикум вы ее вязали???

devochka-Igolka пишет:

цитата:

именно эта собака для меня идеал НО. И если бы мне предложили щенка САО и этого немца, то я бы подумала....

Джек и его потомки - совершенно негодятся для идеала (это, я, сверх мягко выразился). В таком случае, если бы вам попалась нормальная овчарка - вы бы точно не думали.

 Отправлено: 29.09.06 20:51. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Если о шоу, то в них нет истеричности, зачастую как раз флегматичность.

Может в разных регионах по разному, но у нас если начинается ринг НО, то такое впечатление что на выставку перенесли циган застигнутых наркополицией при продаже героина. Экспрессия бьет через край.

 Отправлено: 29.09.06 21:17. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Может в разных регионах по разному, но у нас если начинается ринг НО, то такое впечатление что на выставку перенесли циган застигнутых наркополицией при продаже героина. Экспрессия бьет через край.

В нашем регионе то же самое!
Начинала я тоже с ВЕО, потом были немцы-сначала рабочие линии ГДР и Чехословакии,потом уже ФРГ.
Извините.Вадим С , но за долгие годы занятий НО я не видела ни одной собаки.с рабочими качествами хотя бы близкими к моему первому ВЕО, в честь которого назван мой питомник. При чем помню площадку нашу,там нас человек 20 занималось.пара колли,один эрдель,москвичка .остальные ВЕО. И все работали прилично.
Потом,когда появились НО,ситуация изменилась.

 Отправлено: 29.09.06 21:18. Заголовок: Re:

Tamir
От собак или от хозяев , от хозяев запросто! Может, действительно в вашем регионе кикие то линии присутствуют, но нынешний чемпион мира, как и его отец (2рое место -2VA) и так далие ваобше полные флегмы, как и подовляюшее большенство современых шоу линий. У них просто сил мало, и желаний, а надо. Посмотрите на поведение хозяев, мы вокруг ринга бегаем, голдим, чтобы улучшить показ. Система оценивания такая. Вы крупных монопородок не видели, вот там голдят, так голдят. А дома они как кошки, конечно не все, но тенденция.

 Отправлено: 29.09.06 22:52. Заголовок: Re:

К сожалению, ни на одной выставке ни встречала спокойного немца. Все лают непрерывно, некоторые даже орут, как будто его убивают, так и хочется крикнуть хозяину : ну добейте вы его вконце концов!

 Отправлено: 29.09.06 23:10. Заголовок: Re:

дом семаргла
Мне, даже интересно, где такое есть?

 Отправлено: 29.09.06 23:18. Заголовок: Re:

Ольга, отсутствие самостоятельности в принятии решений, я знаю, что для служебника плюс. Я же и писал, кому что больше нравится... Самостоятельность или дисциплина... Их нельзя сравнивать в данном случае, и то и другое хорошо в разніх ситуациях.

Вадим С, к сожалению, истеричность есть. Чему неоднократно был свидетелем на выставках и при прогулках со своим псом и наблюдении местных (НЕ ВСЕХ!!!, но большей части ) НО. Малинуа у сестры двоюродной живёт... "Дурдом на колёсах" его шутливое прозвище. ОЧЧень активен.
У моей матери был немец во времена СССР, так что сравнить поведение его и сегодняшних НО могу, и не в лучшую пользу современных.
А немцы уступили "пальму первенства" охранных собак, и это ФАКТ. И нежелание его видеть не приносит пользу НО. ...

 Отправлено: 29.09.06 23:36. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Возможно в вашем регионе, действительно так. Но в нашем, у немецкой овчарки нет конкурентов. Они практически вытеснили в качестве охранной собаки, кавказцев и азиатов. У нас, семимильными шагами поднимается поголовье ГДРовского типа, к счастью не успевшего вымереть. Плюс шоу движение у нас ни когда не было в чести.

 Отправлено: 29.09.06 23:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.09.06 23:54. Заголовок: Re:

Тогда можно только порадоваться за собак и их владельцев. Но всё таки это частное, а разговор шёл о общем, всей породе в целом. А может, к Вам в Нальчик просто хороших КО и САО ещё не привозили В любом случае, приятно, что собаки рабочие.

 Отправлено: 30.09.06 00:36. Заголовок: Re:

Владимир 1980
КО и САО, у нас что ни на есть самые рабочие. И азиатка у меня была отдрессирована ОКД и ЗКС. Спокойно конкурировала с немцами на соревнованиях (больше, такова уровня дрессировки у КО и САО, не встречал). Кавказцы и Азиаты, которые имеют хорошую территориальную агрессию, проблемны при городском содержание. Когда я, работал нач. РКСС, звонков с просьбой пристроить куда нибуть кавказа, а то стрелять жалко, было 2-3 в неделю. Покусы хозяев.
Ещё, КО и СОА не надёжны. Склоны к бродяжнечиству.

 Отправлено: 30.09.06 00:38. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Ещё, КО и СОА не надёжны. Склоны к бродяжнечиству.

Ндя... Слухами земля полнится...

 Отправлено: 30.09.06 00:48. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Ещё, КО и СОА не надёжны. Склоны к бродяжнечиству

Могу Вам ответить так же. Возможно, в Вашем регионе... Эти породы очень территориальны, Вы сами писали, какое же тогда бродяжничество? а прблемы бывают ПРИ НЕУМЕЛЫХ ХОЗЯЕВАХ. Просто, Вы как специалист и фанат породы НО видите только её плюсы, и не видите минусы. То же можно сказать и о фанатах САО и КО. Видя плюсы, не видят минусы. Каждому своё. Но караульными собаками, ИМЕННО КАРАУЛЬНЫМИ в милитаризованном СССР были в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве КО. Питомник Красная Звезда, яркий пример... И если уж в СССР военные предпочли для КС кавказов, а не немцев, то наверное не просто так.

Лучшие в нормативах КС - КО и САО, а в ЗКС и ИПО для немцы.

 Отправлено: 30.09.06 00:52. Заголовок: Re:

Dinar
На слухи, не надеюсь и им не верю. Дрессировка - моя профессия уже не первый десяток лет, а кавказячими боями перестал заниматься, лет десять назад, надоело.

 Отправлено: 30.09.06 01:23. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Вы как специалист и фанат породы НО видите только её плюсы, и не видите минусы. То же можно сказать и о фанатах САО и КО. Видя плюсы, не видят минусы. Каждому своё. Но караульными собаками, ИМЕННО КАРАУЛЬНЫМИ в милитаризованном СССР были

И здесь, к сожалению, не смогу с вами согласиться. Я являюсь в первую очередь, фанатом реальной функциональности. Во вторых, я имел личный опыт применения различных пород в различных условиях, в советские времена. Не могу сказать, что кавказцы были предпочтительней, как раз скорей наоборот. Предпочитались востари и их метисы с гдровцами.

 Отправлено: 30.09.06 02:06. Заголовок: Re:

Боже как напугали
а вот если я хочу собаку чуть более внимательную к хозяину чем САО
но не юлу (волчок) (как доберман)
что, мне делать
как среди истеричек
отобрать то самое
которое бы было похоже на классику служебной собаки
ну или хотябы компаньон но с задатками, А ?

 Отправлено: 30.09.06 02:11. Заголовок: Re:

victor17 пишет:

цитата:

чуть более внимательную к хозяину чем САО но не юлу (волчок)

Читаю и хихикаю
Когда брала Ротвейлера, тоже(посмотрев на отца и мать!) думала, что беру спокойную собаку, достойно вышагивающую рядом со мной .
Угу! Просчиталась! Темперамент офигительный, овчар позавидует.

 Отправлено: 30.09.06 02:22. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

О каких НО, вы говорите? Если о шоу, то в них нет истеричности, зачастую как раз флегматичность.

Сколько раз видла НО на выставках - большая часть - истерики.
Был случай. Сука НО - отгрызла себе хвост, и съела! Зашили. Опять все повтарилось.
Собаку владельцы хотели усыпить. Но, позвонили заводчице - она её забрала и сказала, что это вольерная болезнь. В итоге - зав. купировала ей хвост как ротеру. После чего она стала циклитца на собаках(постоянные серьезнейшие стычки с собаками). А теперь зав. говорит, что эту суку сама боится, т.к. взгляд - безбашенный.

 Отправлено: 30.09.06 02:32. Заголовок: Re:

Сугубо по личным наблюдениям. Пишу то, что достаточно долго наблюдал, тенденцию использования пород, и каких пород для чего...
Среди собак сопровождения на первом месте ротвейлеры по встречаемости в черте города. В городе караульные собаки - охранники дома - тоже роты чаще. Затем, с хорошим отставанием азиаты, с небольшим отставанием от САО - кавказы. В охранных предприятиях, подавляющем большинстве (не всех!) частных или государственных охраняемых собаками территориях, частном секторе и деревнях - на первом месте кавказы, затем с небольшим отставанием азиаты, и с солидным отставанием роты. Все остальные породы, как рабочие, бульмастифы, доберы, боксёры, черныши, южаки, немцы, и т.д. если и встречаются, то РЕДКО, как экзотика и основной "картины" не меняют.

Именно эти три породы играют сейчас первые роли в охране.

 Отправлено: 30.09.06 02:56. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

если начинается ринг НО

Это любой знает, что располагаться надо там, где немцев смотреть не будут. А то конец! Ни сказать слово, ни услышать слово...Такой лай, визг, сплошная истерия - находиться рядом нереально. Ну почему так? Ведь не так давно немцы были другие...Или мне просто уже кажется. Вроде как раньше деревья зеленее были и озера прохладнее...

 Отправлено: 30.09.06 02:59. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Мне, даже интересно, где такое есть?

Вы серьезно? А где вы живете? В какой чудесной стране? Как, наверное, у вас хорошо и спокойно на выставках... Потому как у нас все совсем не так...

 Отправлено: 30.09.06 03:03. Заголовок: Re:

Лариса пишет:

цитата:

Сука НО - отгрызла себе хвост, и съела!

Мама родная! На фига я на ночь-то это открыла!

 Отправлено: 30.09.06 03:08. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

На слухи, не надеюсь и им не верю. Дрессировка - моя профессия уже не первый десяток лет, а кавказячими боями перестал заниматься, лет десять назад, надоело.

И с таким стажем Вы всерьез утверждаете, что кавказы и азиаты склонны к бродяжничеству? Мы говорим об одной и той же породе, или под кавказами и азиатами Вы подразумеваете что-то другое?

 Отправлено: 30.09.06 03:33. Заголовок: Re:

а вот давайте я то же самое на "немецком" форуме спрошу

 Отправлено: 30.09.06 03:33. Заголовок: Re:

Да уж... Это я про бродяжничество, ненадежность кавказов и особый вид кабардино-немецкой овчарки.
Десять лет как я перестал в Кабарду (Нальчик, Прохладный) регулярно ездить. Или вы за это время вывели каких-то других немцев, или неправду говорите. Такие же там брехливые немцы, как и везде. Разве что, экстерьерно лучше московских (в среднем).

 Отправлено: 30.09.06 03:39. Заголовок: Re:

цитата:

Но в нашем (регионе), у немецкой овчарки нет конкурентов. Они практически вытеснили в качестве охранной собаки, кавказцев и азиатов. У нас, семимильными шагами поднимается поголовье ГДРовского типа, к счастью не успевшего вымереть. Плюс шоу движение у нас ни когда не было в чести.

Вадим С
А как Вам это удалось - сохранить и поднять то поголовье, которое Вы сочли предпочтительным?
Насколько я знаю, ГДРовские крови были повсеместно вытеснены западногерманскими еще в прошлом веке.

 Отправлено: 30.09.06 08:17. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Пишу то, что достаточно долго наблюдал, тенденцию использования пород, и каких пород для чего...

Но нашему региону то же , с учетом того что ротов, в силу климата, во дворах и питомниках не держат вообще.

На одном форуме встречал, как одна южистка, тоже расказывала о своем городе, что там сплошь южаки на охране и что они самые-самые во всех отношениях в этом деле... ну не знаю.... наверное бывают такие города...

 Отправлено: 30.09.06 11:50. Заголовок: Re:

Tamir

 Отправлено: 30.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Вадим С Я думаю, что вы врятли смогли бы проследить за всеми потомками Джека, там более что его в то время очень активно использовали. Лично я видела и от отличных собак откровенных уродов, и от собак не столь выдающихся - замечательных псов. Ну не мог быть Джек столь препотентным, что бы абсолютно во всех потомках копировать себя. А никто не помнит золотое правило - ПОРОДУ ДЕЛАЕТ СУКА, А КОБЕЛЬ ЛИШЬ ЯРКИЙ ЕЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ.

 Отправлено: 30.09.06 12:35. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

южистка, тоже расказывала о своем городе, что там сплошь южаки на охране и что они самые-самые во всех отношениях в этом деле... ну не знаю.... наверное бывают такие города

...Но не летят туда сегодня самолёты и не ездят даже поезда!...", "...Этот город, которого нет!..."

По моему, фразы из этой попсы как раз подошли. А роты и в Одессе редко встречаются во дворах и ещё реже питомниках, те, которые есть, зимой просто кормятся ОЧЕНЬ плотно, ну и содержатся в утеплённых будках. Правда, по ОБЩЕЙ численности, роторов, наверное, всё же поболе будет.

Вообще, хорошо, когда есть конкурирующие породы, это заставляет оппонентов "держать форму". А то покупать перестанут.

Небольшой оффтоп... Верхний предел роста рота 68 см, и вес около 50 кг (должен быть )... Источник: http://ok.novgorod.net/rottweil/fci_147.html
Так что если ротвейлер при таких габаритах очень успешно справляется с человеком, то и САО с КО вряд ли для противостояния человеку должны быть великанами.

 Отправлено: 30.09.06 19:31. Заголовок: Re:

дом семаргла пишет:

цитата:

К сожалению, ни на одной выставке ни встречала спокойного немца. Все лают непрерывно,

Я к вам на выставку Ксюху привезу, чтобы слово ВСЕ из данного предложения убрать можно было Владимир 1980 пишет:

цитата:

Вадим С пишет: цитата: Ещё, КО и СОА не надёжны. Склоны к бродяжнечиству Могу Вам ответить так же. Возможно, в Вашем регионе... Эти породы очень территориальны, Вы сами писали, какое же тогда бродяжничество? а прблемы бывают ПРИ НЕУМЕЛЫХ ХОЗЯЕВАХ. Просто, Вы как специалист и фанат породы НО видите только её плюсы, и не видите минусы. То же можно сказать и о фанатах САО и КО. Видя плюсы, не видят минусы.

 Отправлено: 30.09.06 21:44. Заголовок: Re:

У самой ни немцев ни востарей никогда не было,но из наблюдений за немцем своей близкой подруги ничего хорошего сказать не могу (я не обобщаю породу,я говорю про отдельно взятый экземпляр) чуть что собака пускаеться в бесконечный брех,выити из подезда на улицу без сторогачя и короткого поводка не реально(кто знает его сразу отходит подальше в сторону),с собаками готов драться насмерть причем с любыми(одну коляху уже убил).при встрече гостей собау сначало зпирают в комнате и только потом выводят крепко держа за ошейник при этом он может предпринять попытку броситься в лицо.детей на дух не переносит даже своего раз несколько на него бросался причем идет исключительно в лицо был кастрирован,но спокойнее от этого он не стал.
Хотя по сравнению с тем,что я вижу на выставках выглядит не плохо.

 Отправлено: 01.10.06 00:20. Заголовок: Re:

Использование собак для различного рода деятельности зависит от наличия и степени активности заводчиков в регионе. Мнение о животных формируется, на основе сравнения лучших представителей породы, и их пользовательских характеристик, они и становяться популярными производителями, формируя поголовье региона.
Владимир 1980, то что вы пишите о тенденции использования собак, у нас тоже было какое-то время. И массовое использование кавказов (не могу их явно отделить от азиатов), и бум на ротышей и на различные другие породы. Но, они не выдержали конкуренции с хорошей немецкой овчаркой, естественно сохранили определённую нишу.
bayaz пишет:

цитата:

Как, наверное, у вас хорошо и спокойно на выставках... Потому как у нас все совсем не так...

У нас вот так:

[img][/img]
Лариса пишет:

цитата:

А теперь зав. говорит, что эту суку сама боится, т.к. взгляд - безбашенный.

Встречался и с таким, не только в овчарках и в кавказах тоже, но реже.
Dinar пишет:

цитата:

И с таким стажем Вы всерьез утверждаете, что кавказы и азиаты склонны к бродяжничеству? Мы говорим об одной и той же породе, или под кавказами и азиатами Вы подразумеваете что-то другое?

Я так считаю, на основание собственного опыта. По скольку в своё время насмотрелся (не только в своём регионе), на тестировался, на разводился, на дрессировался этих пород. Может вы вывели, что то новое, но пока я не сталкивался. Как то раз, мне пришлось подраться, рядом со мной был выращенный мной и выдрессированный кавказец. Злобный с рождения, неподкупный, не раз кусавший людей во дворе. То, что этот пёс имеет страх, я смог увидеть лишь однажды, рядом с зоопарком, он повёлся от рыка льва. Но когда мы дрались, ему было наплевать, типа это не его дела. Когда его задевали, он тут же кидался, грызанёт несколько раз, отгонит и опять невозмутимо ходит, своими делами занимается. Я неоднократно убеждался, что данное поведение, типично для породы. Так же, собаки этих пород не выдерживают лобового давления. При охране территории, достаточно открыть калитку, и они покидавшись немного на вас, выбегают, и бегут гулять, Этот эксперимент мы проделывали много раз. С овчарками, я побывал в гораздо более серьёзных ситуациях, и вопросов к ним не возникало (не берём во внимание современных шоу). Так же, я, работал начальником питомника караульных собак, большого завода, и смог воочию сравнить все плюсы и минусы применения различных пород, для данного вида деятельности.

 Отправлено: 01.10.06 00:26. Заголовок: Re:

цитата:

Могу Вам ответить так же. Возможно, в Вашем регионе... Эти породы очень территориальны, Вы сами писали, какое же тогда бродяжничество?

Я писал, про прявление территориальной агрессии, а это не одно и тоже.

 Отправлено: 01.10.06 00:29. Заголовок: Re:

Знаете, не хочу голословно спорить. Вот здесь сайт с достижениями по охранной дрессировке человека, известного большинству интересовавшимся КО и САО - охранниками. Почитайте, и посмотрите фото и видеоотчёты. Задокументированные. И покажите Ваши данные, опровергающие, по вашим словам, привёдённое ниже.

Почитайте и посмотрите.
http://www.volkodav-eagle.kiev.ua/htmls/rus/main.htm

По этой ссылке указаны ОФИЦИАЛЬНЫЕ мероприятия, с ОТЧЁТАМИ. Приведите Ваши ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по работе собак, как НО лучше КО и САО в плане охраны , иначе, не обижайтесь только, слова останутся только словами.

П.С. КО не оставляют вверенной им территории, это их породное качество... Ссылочку гляньте.

 Отправлено: 01.10.06 00:40. Заголовок: Re:

Vladimir
Что именно там необходимо посмотреть? Я раньше уже смотрел, ничего такого не нашёл.

 Отправлено: 01.10.06 00:44. Заголовок: Re:

Вадим С
Не первый год занимаюсь азиатами только вот на днях не стало моего почти 10 летнего кобеля который до меня 4 годах одил по рукам и сохранил при этом отличную психику и рабочие качества и никогда ни в какой ситуации я не боялась,что собака вдруг мне не поможет. Не он ни его дети не покидают ввереной им территории при охране,а уж тем более во время защиты от нападения.А если Вам попался трусливый и злобный кавказецто это скорее исключение,а не правило. А такого бреха в пустую каку немцев я еще не наблюдала ,а уж тем более у кавказов и азиатов.\на мой вгляд немец за аппортировку родного хозяина продаст.

 Отправлено: 01.10.06 00:50. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

КО не оставляют вверенной им территории

Ерунда, мой кобель, в конце концов сбежал из питомника, не смотря на то, что жил там с кучей сук, а по улицам я с ним ходил без поводка, абсолютно управляем был.

 Отправлено: 01.10.06 01:03. Заголовок: Re:

Ваш сбежал... А тысячи других КО и САО НЕ СБЕГАЮТ от хозяев.
Вадим С. Отчёты, фото, статьи смотрите. И здесь почитайте. Знаете, почему какая-то важная египетская шишка решила поменять всех немцев охраны на ротов? Потому что, когда приехали эту самую шишку "мочить в сортире", немцы от страха СБЕЖАЛИ (кроме пары собак), оставив охрану саму разбираться. а вот как КО охраняют. Почитайте.

http://dusharossii.fastbb.ru/?1-15-0-00000057-000-0-0-1157743661

Есть там и НО в примере. НО УЖ ЯВНО НЕ СОВРЕМЕННОГО ТИПА.

И Ваши ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные о работе собак приведите, плиз. Опять же, БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СЛОВА - ОСТАНУТСЯ СЛОВАМИ.

 Отправлено: 01.10.06 01:15. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Ерунда, мой кобель, в конце концов сбежал из питомника, не смотря на то, что жил там с кучей сук, а по улицам я с ним ходил без поводка, абсолютно управляем был.

Вот уж, действительно, единичный случай. Ну, не повезло Вам...
При всей моей давней любви к немцам замечу, что в Питере практически все серьёзные ведомственные объекты охраняют кавказы. Причем их туда покупают. Азиатов берут только бесплатно. А немцев не берут вообще. Наверное, это тоже о чем-то говорит...

 Отправлено: 01.10.06 02:07. Заголовок: Re:

Вот моя фотография, тех времён. Кавказятники нашего региона, и нетолько они, меня узнают.

 Отправлено: 01.10.06 02:12. Заголовок: Re:

Что ж, значит, у Вас плохое поголовье КО и САО, если они ведут себя так, как Вы описываете. Но, даже ЕСЛИ это так, это ЧАСТНОЕ, а общее - то, о чём Вам пишут большинство людей, среди которых и НЕМЧАТНИКИ есть, и то, что приведено в ссылках с официальными данными.

 Отправлено: 01.10.06 02:15. Заголовок: Re:

Vladimir
1 нем.овч. Грей Бодаренко - "Арес" 20 - С вашего сайта.

Характерная попытка побега из калитки на ролике в этом форуме Тема: "Кавказец атакует" помоему.

 Отправлено: 01.10.06 02:31. Заголовок: Re:

Vladimir
В своё время, я и по стране поездил, и по кошарам по лазил, и на перегонах побывал, а с боёв вообще не вылазил. Просмотрел достаточный объём разнокровного поголовья, чтобы понять типичность поведения в целом.
Vladimir пишет:

цитата:

Что ж, значит, у Вас плохое поголовье КО и САО

У нас, просто хорошие овчарки. Может, как нибудь выедем на Украину на соревнования, вас позовём посмотреть .

 Отправлено: 01.10.06 02:36. Заголовок: Re:

Вадим С это НЕ породный кавказ, не надо из частного общее делать. Вы последнюю видеоссылку в той фотке гляньте. Там кавказ ТАК работает, что немец с мёртвой ИПО - шной хваткой в рукав может позавидовать.

Одного негодящегося охранника кавказа нашли, и всё

Замечаете, что Вам много людей говорят: НО как ОХРАННИК не конкурент САО, КО, и ротвейлеру???

Боями Высоцкий не занимается! И пишет, что для охранных собак бои не "гуд".
Вы вообще, отчёты и статьи с того сайта смотрели???? И причём тут бои???

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГДЕ???

 Отправлено: 01.10.06 02:44. Заголовок: Re:

Вадим С
Очень хорошо мы все только рады будем если вы сможете доказать нам ,что Ваши немцы уравновешенные рабочие собаки способные в охране конкурировать и вытеснить КО и САО!

 Отправлено: 01.10.06 02:55. Заголовок: Re:

Вот привязались-то к немчикам Люди, вам что, мало пород для охраны? Немцы - нормальная спортивная собака, хороший компаньон. Зачем им супер охранные качества? Идеальных собак, по определению, не бывает.

 Отправлено: 01.10.06 03:03. Заголовок: Re:

Vladimir
Уважаемый Владимер, я посмотрел ролик, когда его только разместили, для ИПОшного немца не конкурентноспособная работа, не конкурентноспособное тестирование. Не хочу никого обежать, ибо это две мои любимые породы, и я, серьёзно занимался кавказами и знаю их как облупленных, так же как и овчарок (не думайте, что только нашего региона). В зависимости от способа использования, рекомендую людям приобретать разные породы.

 Отправлено: 01.10.06 03:10. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

В зависимости от способа использования, рекомендую людям приобретать разные породы.

Уфф. Ну наконец-то

 Отправлено: 01.10.06 03:18. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

В зависимости от способа использования, рекомендую людям приобретать разные породы

Так и я о том же.

 Отправлено: 01.10.06 03:50. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

отчёты и статьи с того сайта смотрели????

Посмотрел. Не хотел писать, но..., если у меня такую, как фото на сайте в отчётах, работу покажет щенок, я его уже ростить не буду. Надо заснять, как у нас азиат работает, совершенно другой уровень, но с НО ему не тягаться.
http://lottas.fastbb.ru/?1-0-0-00000372-000-0-0-1159635698

 Отправлено: 01.10.06 04:06. Заголовок: Re:

Моему щенку здесь, чуть меньше 4,5 мес.
http://slil.ru/23188687
А это, чепионата Мира.
http://slil.ru/23188819

 Отправлено: 01.10.06 04:44. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Как то раз, мне пришлось подраться, рядом со мной был выращенный мной и выдрессированный кавказец. Злобный с рождения, неподкупный, не раз кусавший людей во дворе. То, что этот пёс имеет страх, я смог увидеть лишь однажды, рядом с зоопарком, он повёлся от рыка льва. Но когда мы дрались, ему было наплевать, типа это не его дела. Когда его задевали, он тут же кидался, грызанёт несколько раз, отгонит и опять невозмутимо ходит, своими делами занимается. Я неоднократно убеждался, что данное поведение, типично для породы. Так же, собаки этих пород не выдерживают лобового давления. При охране территории, достаточно открыть калитку, и они покидавшись немного на вас, выбегают, и бегут гулять,

Что значит "повелся" я не знаю, в тот момент меня рядом не было, ничего не скажу. По поводу "грызанет, отгонит и занимается своими делами" - так что ж здесь плохого-то??? Или Вы предпочитаете, чтоб он всех подряд насмерть забивал? Несвойственно это кавказам, знаете ли. Благородные они. По поводу охраны территории позвольте не согласиться. Мой кобель, когда я однажды забыла закрыть дверь в квартире, никуда гулять не пошел, а лег на порог и стал охранять. Три моих кавказца не выходят со двора при распахнутых настежь воротах, а если случайно выйдут, а ворота закроются (они у нас автоматические), то сидят под ними и ждут, пока кто-нибудь не заметит, что они снаружи и не впустит их.
По поводу же драки могу сказать только одно - есть разные способы дрессировки, видимо, Ваша собака не видела в Вас хозяина и не уважала Вас. Мои собаки, не отдрессированные и не проходившие никакого курса ОКД и ЗКС, не раз вступались за меня или за кого-то из членов моей семьи. Из Ваших высказываний про породу могу сделать только один вывод - породу КО Вы просто не знаете.

 Отправлено: 01.10.06 09:10. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

и вопросов к ним не возникало (не берём во внимание современных шоу).

Вот так и получается разговор , одни пишут об одних представителях породы, другие о других. Типа, один говорит- слон это толстая прочная колонна, другой - нет слон это гибкий тонкий шнур (Притча о слепых мудрецах и слоне).
полиген пишет:

цитата:

в Питере практически все серьёзные ведомственные объекты охраняют кавказы. Причем их туда покупают. Азиатов берут только бесплатно.

У нас азиатов покупают , кавказов не знаю.
Немцев же на такие обьекты не берут вообще ( и не по причине холодов, у меня ВЕО всю зиму на улице проводили), и думаю это связано с тем что НО более командная собака, без человека она лишается большей половины своих ценных качеств. КО и САО более самостоятельные собаки и могут работать по охране территории автономно.

 Отправлено: 01.10.06 09:14. Заголовок: Re:

Вадим С Вот мучает меня вопрос, хотел на Лоттасе его задать, да постеснялся - Почему у немецких овчарок такое положение задних конечностей, с чем это связано, чем объясняется?

 Отправлено: 01.10.06 09:38. Заголовок: Re:

Можно опять влезу?
Меня это тоже интересует. Когда спрашивала немчатников, мне ответили, что для лучшей функциональности . Без объяснений.
На сколько я вижу, из нормативов соревнований и испытаний убрали глухой барьер 180см., л/а барьер современные немцы зачастую скидывают именно задними конечностями, ну нет у них нормального толчка. Скорости при задержании нет, попробуй, набери скорость на полусогнутых...

 Отправлено: 01.10.06 12:18. Заголовок: Re:

По Вашей ссылке кобель Орбит на фото. Это что, нормальная анатомия? 30 лет назад ТАКИХ НО не было, и работали не хуже (как минимум) сегодняшних.

Напечатайте в ЛЮБОМ Интернет-поисковике "охранные породы", и похожик комбинации, подразумевающие породы охранных собак и лучшую среди них. Вы НЕ НАЙДЁТЕ НО среди предоставленных документов и ссылок, зато много будет КО и САО. Потому как ИМЕННО ИХ используют для охраны, а раз ипользуют их, а не НО, значит

Ответьте на вопрос, почему тогда, если НО "и швец, и жнец, и вообще ...." на охранных предприятиях и НЕТ??? Почему во времена СССР для караулки кавказов использовали в подавляющем большинстве, а не НО??? И ПОЧЕМУ малинуа вытесняют НО среди полицейских собак???

 Отправлено: 01.10.06 12:23. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Вадим С Вот мучает меня вопрос, хотел на Лоттасе его задать, да постеснялся - Почему у немецких овчарок такое положение задних конечностей, с чем это связано, чем объясняется?

Бизнес-планом Германских товарищей. Отсутствием знаний, самостоятельной политики в разведение, наплевательским отношением наших экспертов.
http://lottas.fastbb.ru/?1-0-0-00000339-000-160-0-1159649542
Там, моё отношение к современной шоу экспертизе немецкой овчарки.
" Кто-то не проверял собственных собак и верит, что они на многое способны." - это во многом и владельцев КО и САО касается.
Dinar пишет:

цитата:

"грызанет, отгонит и занимается своими делами" - так что ж здесь плохого-то???

Он вступался за себя, когда ЕГО заденут. На меня ему было наплевать.
Кинуться, погнать, укусить - это у кавказов без проблем, А вот когда их не боятся, да за хозяина, там и наступает момент истины.
Dinar пишет:

цитата:

породу КО Вы просто не знаете.

Скорей наоборот, я её СЛИШКОМ хорошо знаю.

 Отправлено: 01.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Кинуться, погнать, укусить - это у кавказов без проблем, А вот когда их не боятся, да за хозяина, там и наступает момент истины.

Точно! Вот тогда он и наступает. И для того, кто нападает, он называется "цензура". Откровенно говоря, немец в противоборстве с человеком, его не боящимся будет просто поломан. Мелкий он, и виснет, вцепившись в руку.
Вот что здесь написано почитайте:
http://subscribe.ru/archive/home.pets.kanin/200511/06224024.html

"...Должна ли собака работать самостоятельно или она будет лишь помощницей человека? Если максимум проблем по охране собаке придется решать одной, автоматически отпадают все истинные овчарки. Эти собаки выводились для тонкой работы в тесном взаимодействии с человеком..."

http://www2.birzhaplus.ru/view.php?ids=345&id=414&izdanie=dom_2005&gazeta=dom&inc=

"Поэтому “охранника” надо искать среди пород, чье поведение предполагает агрессию к человеку: это породы II группы FCI и некоторые собаки I группы. Из них наиболее распространены и пригодны немецкие овчарки, кавказские овчарки, среднеазиаты, южно-русские овчарки, ризеншнауцеры, черные терьеры. Эти собаки способны вынести наши зимы, живя в вольере. Но немецкая овчарка и ризеншнауцер нуждаются и выведены для работы в тесном контакте с человеком. Другие же претенденты на работу охранником полностью независимы от человека. Такое поведение закреплялось не одно поколение."

А про предпочтение для охраны на ВЕСЬ СССР питомника "Красная Звезда" немцам кавказцев тоже ничего не говорите. Так то тогдашние немцы уступали, не ровня сегодняшним. Сегодняшние, как охранники, НАМНОГО ХУЖЕ кавказов.

И это ссылки не на сайты КО и САО, а на сайты, посвящённые всем породам.
Я прихожу к выводу, что Вы просто пиарите НО, да ещё и занимаетесь чёрным пиаром КО и САО. На вопросы по поводу предпочтения КО и САО как охранников не отвечаете, отчёты и статьи отметаете, про предпочтение немцам малинуа молчите и говорите: "Это фигня! А вот у МЕНЯ!"
А что именно? Где отчёты, статьи, видео для сравнения?

Но факты останутся фактами. И "имеющий глаза, да увидит". Вы, не обижайтесь, по высказываниям ЯВНО не были и не являетесь специалистом по КО. И не хотите видеть, что на сегодняшний день три охранные породы являются доминирующими среди караульных собак - это КО, САО, и ротвейлер.

 Отправлено: 01.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Вчера на России постояла у ринга НО. Справедливости ради скажу, что сильно много там никто не брехал, и вообще никто не брехал. Слышала, как один кобель очень тихо зарычал на другого, но по команде тут же замолчал.
Что заметно в экстерьере - у многих собак, если не у всех, сближены скакалки. Особенно это заметно в стойке. Плюсны далеко не перпендикулярны полу, скакалки сближены. В движении смотришь, все мелькают плюсны под тупым углом во внутрь собаки. Это правильно? У молодых собак у многих слабые связки задних ног.
В стандарте НО как будто бы не говорится, что у собак в стойке плюсны должны быть подвернуты под углом, а скакательные суставы сближены. Эксперт, по-моему, на это никакого внимания не обращала. Да и как обратишь - у них у всех так.

 Отправлено: 01.10.06 14:43. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Бизнес-планом Германских товарищей. Отсутствием знаний, самостоятельной политики в разведение, наплевательским отношением наших экспертов.

Ну это я и сам примерно представлял Неужели нет толкового, пусть и неправильного обьяснения? Ладно, кому пофиг анатомия, главное финансовая сторона собаки, тому хоть что написать можно, но есть же немчатники, которым надо какое-то физиологическое обьяснение, ну там например, бросок с такого положения лучше, не тратятся секунды на приседание или еще что -то в этом роде. Чтоб хоть как-то оправдать такую анатомию.

 Отправлено: 01.10.06 15:33. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

но есть же немчатники, которым надо какое-то физиологическое обьяснение, ну там например, бросок с такого положения лучше, не тратятся секунды на приседание или еще что -то в этом роде. Чтоб хоть как-то оправдать такую анатомию.

Вот-вот!
Вы бы нам объяснили, Вадим С, откуда все это взялось - такое строение задних ног и линии верха у современных шоу НО, кто это придумал и ЗАЧЕМ. И расскажите, что конкретно Вы разводите конкретно по экстерьеру.
Все-таки очень интересный вопрос на примере НО возникает - какие факторы так сильно могут повлиять на породу? Если отбросить конкретный человеческий фактор? Почему порода то развивается, то загибается, то вновь поднимается? Что Вы об этом думаете?

 Отправлено: 01.10.06 18:09. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Он вступался за себя, когда ЕГО заденут. На меня ему было наплевать.

- ну значит правы были те кто вам в предыдущих постах говорит о том что видимо у вас отсутствовали нормальные отношения. САО и КО ведь не заставишь заступаться за себя. Они заступаются "за своих" мои собаки всегда за меня заступались и за членов моей семьи я их этому не учила. Просто мы вместе живем и хорошо относимся друг к другу. Даже мою дочь пятнацатилетнюю любят хоть у нее семь пятниц на недели,но видимо к собакам она все таки искринне относится.

 Отправлено: 01.10.06 19:05. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

откуда все это взялось - такое строение задних ног и линии верха у современных шоу НО

Этот вопрос, попробуем разобрать, когда Ван появится. Я считаю, что первопричиной является выставочная стойка, он не соглашался, вот и договорим.
Tamir пишет:

цитата:

Чтоб хоть как-то оправдать такую анатомию.

Оправдывают, большей размашистостью на рыси - следственно большей рациональностью энергозатрат на преодоление расстояния. Но они как сектанты, повторяют одно и тоже, и в полемику не вступают.
Тортилла пишет:

цитата:

Что заметно в экстерьере - у многих собак, если не у всех, сближены скакалки. Особенно это заметно в стойке. Плюсны далеко не перпендикулярны полу, скакалки сближены. В движении смотришь, все мелькают плюсны под тупым углом во внутрь собаки. Это правильно? У молодых собак у многих слабые связки задних ног.

Победители шоу рингов, полностью не соответствуют стандарту, И чем дальше, тем сильней отходят от него. На данный момент, по нашим исследованиям, из шоу популяции для использования пригодно не более 5% собак, ещё 15% можно ограничено использовать, остальное ......
Тортилла пишет:

цитата:

Все-таки очень интересный вопрос на примере НО возникает - какие факторы так сильно могут повлиять на породу? Если отбросить конкретный человеческий фактор? Почему порода то развивается, то загибается, то вновь поднимается? Что Вы об этом думаете?

НО, так же, как и другие популярные породы, деградирует в рабочих качествах под давлением выставочной селекции. Какие могут быть охранные собаки, при европейской системе экспертизы? Мануальный осмотр, дисквалификация за любое проявление агрессии, лоснящаяся шерсть стильного окраса, размеры и кондиция, эффектные движения (не продуктивные, а эффектные) и т.д. не лучшие критерии отбора пользовательских собак, тем не мнение, являются приоритетными.

 Отправлено: 01.10.06 19:26. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Оправдывают, большей размашистостью на рыси - следственно большей рациональностью энергозатрат на преодоление расстояния. Но они как сектанты, повторяют одно и тоже, и в полемику не вступают.

Мне отвечали так же, при дополнительных вопросах либо уходили в сторону, либо осторожно посылали.... далеко.
Вадим С пишет:

цитата:

НО, так же, как и другие популярные породы, деградирует в рабочих качествах под давлением выставочной селекции. Какие могут быть охранные собаки, при европейской системе экспертизы? Мануальный осмотр, дисквалификация за любое проявление агрессии

То же самое и в Ротвейлерах. Своего воспитываю не для шоу, из-за чего уже наслышалась от держателей выставочных собак. С 20мес. начала выставлять в рабочем классе, надеясь на благоразумность эксперта.

 Отправлено: 01.10.06 20:34. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Скорей наоборот, я её СЛИШКОМ хорошо знаю.

Угу. Столько сотен лет все были довольны, а тут пришли Вы и опустили всех ниже плинтуса. Поменьше бы таких "знатоков", как Вы...

 Отправлено: 01.10.06 20:36. Заголовок: Re:

Владимир 1980 Влад, да заканчивайте Вы! По-моему уже вполне понятно, что человек действительно просто не понимает КО и САО, отсюда и заявления такие.

 Отправлено: 01.10.06 20:36. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Мануальный осмотр, дисквалификация за любое проявление агрессии, лоснящаяся шерсть стильного окраса, размеры и кондиция, эффектные движения (не продуктивные, а эффектные) и т.д. не лучшие критерии отбора пользовательских собак, тем не мнение, являются приоритетными.

Не очень понятно, как могут казаться эффектными такие движения. Смотришь в зале и думаешь - хорошо, мягкое покрытие, а так бы все лапы разодрал. Особенно если попробует быстро побежать.

Вадим С пишет:

цитата:

Оправдывают, большей размашистостью на рыси - следственно большей рациональностью энергозатрат на преодоление расстояния.

А как бег на подвернутых плюснах способствует большей размашистости? Особенно, если они в движении так куда надо и не разворачиваются? А сближенные скакательные суставы могут толчок усиливать?

 Отправлено: 01.10.06 21:53. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:
"На данный момент, по нашим исследованиям, из шоу популяции для использования пригодно не более 5% собак, ещё 15% можно ограничено использовать, остальное ...... "


Что это за исследования, в каком регионе вы их проводили и какие были критерии пригодности-непригодности? И какие были критерии принадлежности к шоу-популяции? Надюсь, критерием было соответствие современной тенденции в селекции шоу-собак?

 Отправлено: 01.10.06 22:52. Заголовок: Re:

Мы сравнивали НО и САО при длительном монотонном движении (7 км.) рысью. Результат - рысили честно обе всю дистанцию, хоть и углы сочленений несравнимы, и длины рычагов... После чего немка легла отдыхать, а азиатка отправилась "мышковать".
Вот вам и энергоэкономика!

 Отправлено: 01.10.06 23:14. Заголовок: Re:

Волка и ездовую лайку посмотрите. Вот кто наиболее приспособлен из всех псовых к длительному бегу рысью... Так что длина рычагов тут не в помощь, скорее помеха.

 Отправлено: 01.10.06 23:41. Заголовок: Re:

ну позвольте и мне реплику вставить, тк очень обидно стало за "КО и САО - бродяжек". Про своего мелкого рано что-то говорить, а вот его папашка при появлении чужака на моей (читай "его") территории, бросил мясо и прочии вкусности и атаковал его, прижал к стене и удерживал до нашего появления. На открытую калитку и течную суку по соседству ему вообще наплевать в этот момент было!!! При этом он не причинил человеку "тяжких телесных", так щипнул пару раз, увидел, что этого достаточно для того что бы человек перестал дергаться и стоял у стеночки спокойно. Кобель не проходил ни ОКД, ни ЗКС, просто очень тесный контакт с хозяином и соответственно имущество хозяино - свято. Как говорилось Выше, у Вас Вадим, просто не было налажено нормальных отношений с Вашей собакой, поэтому не надо наводить поклеп на всю породу. Недели две была на монопородной выставке НО - ЗВОНКО! Исключения были, но в основном, как сказал Андрей, как на цыганском базаре. Уж извините! Вчера была на местных испытаниях собак по системе "диверсант", на которые приглашали на нашем форуме. Впечатление от немцев тоже не самые лучшие, только одного кобеля выделила. Конечно чувствуется контраст в управляемости между НО и САО, но так же ярко видно, что НО руководствуются мозгами хозяина, а САО своими. Про ЗК удручающее впечатление, ощущение что такие ножки мешают собачке двигаться. Была молодая сука, с которой мой щен решил поиграть - загонял, при своих-то габаритах по сравнению с ней.

 Отправлено: 02.10.06 00:20. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Волка и ездовую лайку посмотрите

Да, движения у этих представителей псовых бесподобны, но мы же сравниваем НО и САО. В свое время я немало посвятила сначал ВЕО, потом НО (ГДР-типа), тогда было понятно функциональное отличие, читай - работоспособность собак. Когда наступило время ФРГ-цев, стало непонятно. Ниспадающая линия верха - за счет чего? Более острые углы при больших длинах рычагов - для чего? На эти вопросы всегда ответ был один - для более продуктивных, и, цитируя Вадима С. энергоэкономичных движений,а так же для улучшения пльзовательских качеств НО. Глядя на современных немцев вижу - ниспадающая линия верха образуется за счет высокопередости, обусловленной спрямлением плечевого пояса, излишне скошенного крупа, и как компенсация,удлиненной поясницей. Длинные рычаги при более острых углах дали ослабление связочного аппарата, в результате - сближение скакалок и "вихляющие"движения задних конечностей.Но вот каким образом опорно-двигательная система влияет на психические способности животного до сих пор не пойму. Отсюда вывод -Владимир 1980 пишет:

цитата:

Волка и ездовую лайку посмотрите

 Отправлено: 02.10.06 00:21. Заголовок: Re:

"Немец" идет и думает - как бы ему не упасть

 Отправлено: 02.10.06 00:24. Заголовок: Re:

Психика, результат выставочной селекции, отсутствия требования к рабочим качествам.

 Отправлено: 02.10.06 00:34. Заголовок: Re:

devochka-Igolka пишет:

цитата:

"Немец" идет и думает - как бы ему не упасть

Ну, не все, конечно, далеко не все. Я в коснулась наиболее распространенных недостатков породы НО в массе. Лучшие же её представители, правда таких не очень много, обладают действительно красивыми движениями.
Ой! У нас кто-то появился, все, (извините за оффтоп) пошли рожать быстроногих и неутомимых САО-чиков.

 Отправлено: 02.10.06 01:39. Заголовок: Re:

paol пишет:

цитата:

Но вот каким образом опорно-двигательная система влияет на психические способности животного до сих пор не пойму.

да никаким.

 Отправлено: 02.10.06 01:44. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

paol пишет: цитата: Но вот каким образом опорно-двигательная система влияет на психические способности животного до сих пор не пойму. да никаким.

Не согласна. Давно замечено, и не только мной, что физически слабые собаки зачастую обладают слабой психикой (видимо, из за общей слабости возникает неуверенность). Как и у людей.

 Отправлено: 02.10.06 03:55. Заголовок: Re:

но отчего же тогда у физически сильных с психикой бывает хреного

 Отправлено: 02.10.06 04:04. Заголовок: Re:

полиген и наоборот, у физически слабеньких сабак (и не только у собак) великолепнейший характер и устойчивая психика? не думаю, что одно с другим как-то связано.

 Отправлено: 02.10.06 04:12. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

но отчего же тогда у физически сильных с психикой бывает хреного

А я и не утверждаю, что это закономерность. Наследственность и т.п. никуда не денешь, отсюда и результат. Но, так или иначе, связь присутствует. Хорошо-бы узнать мнение Вана или кого-нибудь еще из спецов.

 Отправлено: 02.10.06 07:03. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Угу. Столько сотен лет все были довольны, а тут пришли Вы и опустили всех ниже плинтуса. Поменьше бы таких "знатоков", как Вы...

Опять эмоции. Ваши высказывания мне напоминают, речи наших немчатников (сторонников шоу), когда пытаешься реально анализировать качество поголовья.
С каких это пор, анализ и опускание, стали синонимами? Я дрессировщик, и мне всё равно какой породы собака. В мои задачи входит, подготовить собаку для определённых целей. Сотни лет использовались собаки, которые мало, что общего имеют с современным поголовьем, в совершено иных условиях, с совершенно другими требованиями к их работе, под давлением мощнейшего, и жесточайшего отбора. Вы, вместо того, что ругаться и обижаться, возьмите и протестируйте своих собак, в условиях приближенным к реальным, а потом ещё десятки других, может поймёте меня. Потому как обидеть, я никого не желаю, и уж тем более породу, которой я фанатично посвятил много лет.
Владимир 1980 пишет:

цитата:

Откровенно говоря, немец в противоборстве с человеком, его не боящимся будет просто поломан. Мелкий он, и виснет, вцепившись в руку

Средний мужчина, в любом случае крупнее и сильнее любого кавказца. Поймать и придушить его, не составляет особого труда. И чем он массивней, тем обычно, это легче сделать, тем более, что они (кавказцы) практически никогда не используют инерцию разгона, против человека. Наиглавнейшее оружие у собак против человека (и не только его), это скорость. Способность координировать свои движения на высоких скоростях. Важную роль играют манера работы и качество хватки. Наиболее эффективная это лаичная манера, но в век пистолетов становится не приемлемой. Вторая по качеству, работа полным непрерывным хватом коренными зубами. Абсолютно не важно место захвата, такую хватку человек, физиологически выдержать не в состоянии. Наступает состояние оцепенения, мозг работает, а мускулатура тела ватная, потом отключаешься полностью. На прерывистом хвате коренными зубами, не работает только кусаемая конечность, остальными можешь действовать. На режущем клыками, очень больно, но в состоянии действовать как угодно. Бесспорными чемпионами здесь будут питбули, за ними пойдут рабочие доберманы. Следующими малинуа (метизированых со стафом кровей) и немецкая овчарка рабочих линий, не многим уступая.
В качестве, профилактики проникновения на территорию, нападения, без сомнения предпочтительней крупные, массивные, злобные собаки. Очень сильный психологический эффект.
Владимир, не малинуа вытесняют НО, а малинуа (метисных кровей) и немецкая овчарка рабочих кровей, вытесняют НО шоу кровей, я по моему, вам давно об этом написал. Прилитие стафов к малинуа, произошло не так давно, до этого М. не были конкурентоспособны даже с шоу немцами, а у которых нет стафов в крови, те и сейчас ....., и их много.
По поводу, что НО виснет на руке. Часть, я уже объяснил. Ещё хочу сказать, висение на рукаве, на расстояние (кто работает на расстояние, тот прекрасно работает самостоятельно) с фронтальным давлением, с ударами и имитацией ударов и т.д., это тесты. Проверка потенциальных возможностей, способностей к обучению, физических возможностей, координации и т. д. Она берёт рукав и виснет на нём, потому, что её так научили, а можно научить и по другому, а можно вообще не учить. Просто вызлобить и сделать крокодила караульного. Я ведь писал - "пластичные".
По поводу ссылок которые, вы предлагаете. Думаю, у меня опыта не меньше, то и во много больше, авторов данных публикаций.
По поводу рекомендаций "Красной звезды": много, чего они там творили и хорошего и разного. Не идеализируйте слишком советскую кинологию. Всех тогда использовали, и кавказам сембернаров прилили, и супер терьера вывели, и ризенов для границы закупали, и востарей злобнющих хватало. И вообще, кавказец прекрасный блоковый сторож, почему бы его не рекомендовать, не они первые. Их ещё во время кавказкой войны, рекомендовалось использовать для окарауливания крепостей.
Пиаром, я не занимаюсь, мне это не нужно. Человек спросил, я высказал своё мнение. Какой может быть пиар овчарок, на молоском форуме. И если заметили, предложил человеку, ни кому не верить, а пойти посмотреть всех в живую в работе. И тех и других.

 Отправлено: 02.10.06 07:21. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Средний мужчина, в любом случае крупнее и сильнее любого кавказца. Поймать и придушить его, не составляет особого труда.

Ои не факт.


В субботу ходил на соревнования немцев. Выдресированы все на ура , но вот кусаются как мелкие болонки, от таких немцев и ребенок бы отбился.

 Отправлено: 02.10.06 15:26. Заголовок: Re:

victor17 пишет:

цитата:

а вот если я хочу собаку чуть более внимательную к хозяину чем САО но не юлу (волчок) (как доберман) что, мне делать как среди истеричек отобрать то самое которое бы было похоже на классику служебной собаки ну или хотябы компаньон но с задатками, А ?

victor17, говоря, что он думает о приобретении немецкой овчерки, ни разу не сказал, что ему нужна собака чисто для охраны. Тем более, что для этого у него есть алабай. Возможно, есть породы, которые лучше кусаются. Но почему-то не с ними связывается у большинства людей образ настоящей собаки - верного, благородного и чуткого друга человека, которая легко заметит опасность и будет готова спасти его ценой собственной жизни.

 Отправлено: 02.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

victor17, говоря, что он думает о приобретении немецкой овчерки, ни разу не сказал, что ему нужна собака чисто для охраны. Тем более, что для этого у него есть алабай. Возможно, есть породы, которые лучше кусаются. Но почему-то не с ними связывается у большинства людей образ настоящей собаки - верного, благородного и чуткого друга человека, которая легко заметит опасность и будет готова спасти его ценой собственной жизни.

собака нужна не только для охраны (но и для нее тоже)
для того чтоб можно было забрать ее на время в город
чтобы можно было гулять с ней в людных местах, но и чтобы встала на защиту
в случае чего....
алабай в данном случае не слишком удобен
из за медленных реакций (сначала подумаю а потом сделаю), размеры слишком уж большие ну и тд
мне кажется лучше всего подошла бы классическая вео\но
как в старых советских фильмах
но вот я так понял что найти такую не просто

 Отправлено: 02.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

С каких это пор, анализ и опускание, стали синонимами?

А где, простите, в Ваших высказываниях (абсолютно безаппеляционных) был анализ? Вы написали про собственного кобеля и про кобеля в видео "Кавказ атакует" - и все! Вы хотите меня уверить, что на основании ДВУХ особей проанализировали поведение ВСЕЙ породы???? Я не дрессировщик, не заводчик, просто любитель, но общаюсь с кавказами уже более 10 лет и ни разу не слышала про их тягу к бродяжничеству. Я общалась с дрессировщиками кавказов, и от них тоже ни разу не слышала подобных высказываний. На основе чего такие заявления?

Кстати, на Вашей фото что за пес, откуда? Интересный тип.

 Отправлено: 02.10.06 16:31. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Вы, вместо того, что ругаться и обижаться, возьмите и протестируйте своих собак, в условиях приближенным к реальным, а потом ещё десятки других, может поймёте меня.

Что за тесты, расскажите поподробнее.

 Отправлено: 02.10.06 18:32. Заголовок: Re:

victor17 пишет:

цитата:

как в старых советских фильмах

В современных немецких и американских тоже все "пиарят" и "пиарят" НО. Какой-то заговор мировой кинематографии!

 Отправлено: 03.10.06 07:42. Заголовок: Re:

victor17 пишет:

цитата:

собака нужна не только для охраны (но и для нее тоже) для того чтоб можно было забрать ее на время в город чтобы можно было гулять с ней в людных местах, но и чтобы встала на защиту в случае чего....

я вот подумал
может остались какие-нибудь породы удовлетворяющие моим требованиям
но не морозоустойчивые (потому что морозоустойчвых в голову более не приходит)? буду в доме закрывать, тоже охрана (грабят ведь дом а не картошку на огороде).
Основной параметр крепкая (правильная) психика и удобство содержания.
Я так понимаю нужна порода не испорченная современными селекционерами.
Может чтонибудь экзотическое, кане-корсо например, а ?

 Отправлено: 03.10.06 11:27. Заголовок: Re:

Читая тему, у меня все больше создаётся впечатление, что вы прикалываетесь!

 Отправлено: 03.10.06 13:27. Заголовок: Re:

купите себе французского бульдога и успокойтесь наконец. Или еще могу Вам посоветовать прийти на сайт автолюбителей УАЗ или Нивы и начать пытать их, какую бы машину Вам купить, но не УАЗ и не ниву, потому что они плохие

 Отправлено: 03.10.06 14:45. Заголовок: Re:

Кстати обратил внимание
в инете уйма информации только по азиатам и стаффам
ну по немецким овчаркам еще тоже - приемлемо
а дальше - почти нуль

здесь спросил потому что с удовольствием читаю этот форум и здесь огромное кол-во знающих людей.

за предложение успокоиться - отдельное спасибо
и между прочим я написал это в ветке все о собаках а не все о сао
в ветке в которой какраз логично сравнить разные породы

 Отправлено: 03.10.06 14:52. Заголовок: Re:

victor17

Дога купите не пожалеете.

 Отправлено: 03.10.06 14:58. Заголовок: Re: