Отправлено: 12.10.06 19:25. Заголовок: Сравнение САО и НО, часть 3

Начало находится здесь, продолжение - здесь.

 Отправлено: 13.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

На фото у НО в стойке: нижний (от голень) в начальной стадии его развития приходится на середину лопатки, начало поясницы;

Это как?

Натали Дубровина пишет:

цитата:

верхний - за… за ямкой «холки»,

Шикарное выражение! Надо ввести в кинологический лексикон!
В целом, даже некоторые неточности начертания векторов ничего не меняют. Теперь, в связи с выявленной разницей в направлении посыла, можно поговорить о разнице в деформации спины и поясницы. Кто готов высказаться?

 Отправлено: 13.10.06 17:46. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

в связи с выявленной разницей в направлении посыла, можно поговорить о разнице в деформации спины и поясницы. Кто готов высказаться?

Для облегчения задачи можно рассматривать позвоночник собаки как специфической формы плоскую пружину (один конец - точка приложения посыла, т.е. ТБС, а другой - общий центр тяжести), деформационные изменения (колебания) которой в той или иной степени компенсируются активной (динамической) или пассивной (в режиме упругого растяжения) работой мышц (разгибателей и сгибателей) спины и поясницы.

 Отправлено: 13.10.06 19:13. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Натали Дубровина пишет: цитата: На фото у НО в стойке: нижний (от голень) в начальной стадии его развития приходится на середину лопатки, начало поясницы; Это как?

Это не до конца пройденная стадия декомпрессии после подъема с глубины, остаточное действие пузырьков азота в крови. Бегущие по клавиатуре пальцы не успевали за сознанием

ech Van пишет:

цитата:

Теперь, в связи с выявленной разницей в направлении посыла, можно поговорить о разнице в деформации спины и поясницы. Кто готов высказаться?

Попытаюсь. Эх...

Векторы посыла у собак разняться. У НО они изначально более пологие, в рассматриваемой нами стойке «верхний вектор» проходит через начало поясницы, а в конце пропульсивной фазы проходят через верхнюю треть лопатки, «холку», или конец спины (у щенка). При этом посница находится в разогнутом состоянии (у НО на натянутых поводках), или согнутой у собак на свободном поводке. Круп в конце пропульсивной фазы оказывается еще более наклоненным к горизонту.

У рабочей НО верхний вектор в конце толчка задней конечности находится в той же точке, что и у стоящей НО (шоу), т.е. в начале пояснице, сама поясница разогнута, круп незначительно наклонен к горизонту.

У берди: в критической точке «нижний» вектор приходится на начало поясницы, в конце пропульсивной фазы его местоположение занимает «верхний» вектор (скажите, наконец, как мне правильно их называть ); поясница разогнута, круп имеет незначительный наклон к горизонту.

САО: положение изменяется незначительно, в критической точке «нижний вектор» приходится примерно на первую треть - середину поясницы; в движении занимает положение в конце поясницы - начале спины; поясница разогнута; круп наклонен меньше, чем в критическом положении ЗК.

Пудели: наклон векторов так же изменяется незначительно, «нижний» практически без изменений , «верхний» - … аналогично. Но в конце пропульсивного движения поясница становится более выпуклой, и… сильнее наклонен круп. Это у меня фото такие?

Т.е. можно предположить, что в преобразовании толчка задней конечности в движение вперед имеют значение наклон голени (и берда), работа поясницы и крупа

 Отправлено: 13.10.06 19:35. Заголовок: Re:

Кто ещё попытается сказать что-нибудь умное на эту тему?

 Отправлено: 13.10.06 20:46. Заголовок: Re:

Еще фото:

 Отправлено: 13.10.06 21:09. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
С голденом не очень получилось. Там Вы ошиблись с направлением голени. Как раз у него линии будут более круто пролегать.
С афганом - сказать трудно. Шерсть мешает.
А с остальными - вполне годится.
Так как там насчёт рассмотрения "пружины", получается?
Чтобы не путаться, о направление голени говорите только при оценке собаки в статике. При оценке движения - только о направлении посыла (от ТБС).

 Отправлено: 13.10.06 21:19. Заголовок: Re:

Натали Дубровина, сорри за то, что отвлекаю , но у этого цверга, не видя его в жизни, по этой фотке, я бы не взялась судить о ширине бедра и точном местоположении коленного сустава, там где Ваша прямая пересекает его горизонталь, скорей всего уже шерсть

 Отправлено: 13.10.06 21:31. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Кто ещё попытается сказать что-нибудь умное на эту тему?

Сказать попытаюсь, а насколько получится умным - не знаю.

Эта самая плоская пружина совершенно разная по форме у собак сравниваемых типов сложения. У шоу-НО она "переломлена" пополам, у второго типа - имеет плавную, несколько изогнутую (более менее равномерно) форму. Соответственно, форма не может не сказаться на особенностях работы. Пружина второго типа более подвижна, равномерно подвижна. У первого типа, как мне кажется, место "перелома" должно быть малоподвижно, в основном работают концы пружины (краниальный и каудальный, если не ошибаюсь с названиями). Кроме того - не знаю, почему, но мне кажется, что "перелом" должен быть некоей критической точкой. Но, может, это просто зрительная иллюзия.
Думаю, у шоу-НО малоподвижны ложные ребра.
Направление посыла у собак нормального сложения попадает в основном на поясницу. Поясничные позвонки - самые крупные, толстые, крепкие и в то же время - подвижные. Они приспособлены к нагрузкам, приспособлены к тому, чтобы принимать и передавать энергию толчка задних конечностей.
У шоу-НО направление посыла попадает на спинной отдел позвоночника, не предназначенный для этого.

Плюс:

цитата:

У нормально сложенных собак траектория движения тазобедренного сустава в пропульсивной фазе направлена так, что головка бедренной кости оказывает давление на вертлужную ямку в глубоком месте последней. К тому же с этой стороны хорошо развита хрящевая суставная губа, дополнительно увеличивающая глубину вертлужной ямки. У овчарок же выставочных линий ФРГ при посыле головка бедренной кости давит на боковую поверхность ямки гораздо вентральнее, в мелком месте, около которого суставная губа развита слабо.

что по предположениям уважаемого Вана может являться одной из причин развития ДТС.

 Отправлено: 13.10.06 21:40. Заголовок: Re:

Ляля пишет:

цитата:

но у этого цверга, не видя его в жизни, по этой фотке, я бы не взялась судить о ширине бедра и точном местоположении коленного сустава, там где Ваша прямая пересекает его горизонталь, скорей всего уже шерсть

Брить, брить и еще раз - брить!

А еще собаки, к сожалению, на натянутых поводках бегут.

 Отправлено: 13.10.06 21:43. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Направление посыла у собак нормального сложения попадает в основном на поясницу.

Вот и я о том же подумала. Т.е. попадает на ближайшей к началу пружины сегмент.

А у шоу-НО - даже не на спинной отдел, а в район ЦТ (т.е. в другой конец пружины). Что и вызывает сгибание пружины посередине, и, соответственно, "горбатит" спину.

 Отправлено: 13.10.06 21:49. Заголовок: Re:

Вика
Не то.
Вот о чём я хочу услышать:
1) как передаётся посыл на центр тяжести?
2) как изгибается "пружина" в том или ином своём варианте, когда она воспринимает посыльный импульс?
3) как компенсируется деформация?
А насчёт дисплазии - это пока преждевременно.

 Отправлено: 13.10.06 21:50. Заголовок: Re:

дом Е пишет:

цитата:

А у шоу-НО - даже не на спинной отдел, а в район ЦТ (т.е. в другой конец пружины). Что и вызывает сгибание пружины посередине, и, соответственно, "горбатит" спину.

Во! Оно! И какова реакция мышц спины на это?

 Отправлено: 13.10.06 21:55. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

С голденом не очень получилось. Там Вы ошиблись с направлением голени. Как раз у него линии будут более круто пролегать.

Голдена поправила



Ляля пишет:

цитата:

у этого цверга, не видя его в жизни, по этой фотке, я бы не взялась судить о ширине бедра и точном местоположении коленного сустава, там где Ваша прямая пересекает его горизонталь, скорей всего уже шерсть

Не совсем поняла про «горизонталь», но цвержик щупаный

 Отправлено: 13.10.06 21:59. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Эта самая плоская пружина совершенно разная по форме у собак сравниваемых типов сложения. У шоу-НО она "переломлена" пополам, у второго типа - имеет плавную, несколько изогнутую (более менее равномерно) форму.

Речь идет о пояснице, или о всей линии верха?

 Отправлено: 13.10.06 21:59. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Голдена поправила

Ага, годится!

 Отправлено: 13.10.06 22:01. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Речь идет о пояснице, или о всей линии верха?

О всей задействованной в передаче посыла части позвоночника и тазе.

 Отправлено: 13.10.06 22:32. Заголовок: Re:

В норме позвонки поясницы образуют правильную дугу, кривизна которой увеличивается в момент прохождения задней ногой критической точки. Для того чтобы изменить направление движения посыла и направить его к центру тяжести, необходимо другое положение крупа относительно ЛВ, что становится возможным при разгибании поясницы.

Но у шоу-НО иначе изменяется направление вектора, они не «переворачивают» посыл, а, увеличивая наклон поясницы и крупа, сокращают по вертикали расстояние ТБС – ЦТ.

 Отправлено: 13.10.06 22:45. Заголовок: Re:

Давайте вот с чего начнём.
Импульс посыла, в зависимости от его вектора, может создавать изламывающий момент, направленный или на сгибание, или на разгибание поясничного, а иногда и спинного отделов позвоночника (вот тут нужны примеры). В противодействие этому изламывающему моменту направлена работа сгибателей или разгибателей спины и поясницы (или поочерёдно и тех, и других - опять нужны примеры).

 Отправлено: 13.10.06 22:56. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Эта самая плоская пружина совершенно разная по форме у собак сравниваемых типов сложения. У шоу-НО она "переломлена" пополам, у второго типа - имеет плавную, несколько изогнутую (более менее равномерно) форму.

Мне кажется, что точки максимального изгиба пружин этих двух типов разные, что и играет свою роль. Пружина шоу-НО максимально изогнута в месте соединения спины и поясницы, значит именно в этом месте она наиболее подвижная (но естественно ограничена анат. строением). Но для того, чтобы ее разогнуть необходимо приложить больше усилий (более крутой изгиб, большая длина частей «коромысла»). У второго типа пружины максимум кривизны (а значит и максимум подвижности) приходится на середину поясницы, кривизна менее выражена, поэтому и разгибается она проще.

Вот фото НО на рыси без поводка, очень хорошо видно где именно максимально согнута его «пружина». А поясница у него плоская, или мне уже мерещится?

 Отправлено: 13.10.06 23:09. Заголовок: Re:

Тэк-с, тогда попробуем рассмотреть проблему бега собаки рысью с таких позиций.
1. Посыл от ТБС может быть направлен под разными углами. Поскольку общий центр тяжести расположен не на линии позвоночника, а ниже её, то возникает опрокидывающий момент, который компенсируется работой мышц линии верха и передней конечности.
2. Поскольку точка приложения посыла (ТБС) также находится не на линии позвоночника, возникает изламывающий момент, приходящийся на спину и поясницу, и также требующий компенсации (механизмы могут быть разными: конструкция спины и поясницы, работа мышц).
И далее по порядку.
Может, так проще будет?