Отправлено: 12.10.06 19:25. Заголовок: Сравнение САО и НО, часть 3

Начало находится здесь, продолжение - здесь.

 Отправлено: 16.10.06 04:28. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Такую, у которой посыл задней конечности направлен очень круто вверх. Опрокидывающий момент у неё будет выражен весьма значительно, а вот передача посыла на ЦТ вряд ли окажется хоть мало-мальски заметной.

Я поняла, спасибо. Значит, все неправильно про опрокидывающий момент я написала. Надо по-другому. Механистический подход, возможно, слишком сложен, а как по-другому рассуждать, я не знаю.

 Отправлено: 16.10.06 04:33. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Опрокидывающий момент у неё будет выражен весьма значительно, а вот передача посыла на ЦТ вряд ли окажется хоть мало-мальски заметной.

А за счет чего ЦТ будет поступательно двигаться?
Я считала, что ЦТ поступательно двигается, так как ему передается посыл.

 Отправлено: 16.10.06 05:18. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Механистический подход, возможно, слишком сложен

Мне кажется, с точки зрения механики движение можно было бы рассматривать, если бы двигался голый скелет. А тут еще мышечная система, играющая ничуть не меньшую роль, чем длины и углы рычагов каркасной конструкции. Потому получается особый вид механики: биомеханика.

Тортилла пишет:

цитата:

А за счет чего ЦТ будет поступательно двигаться? Я считала, что ЦТ поступательно двигается, так как ему передается посыл.

Хороший вопрос!
Предположу, что за счет двух факторов: первый - энергия посыла всё же теряется не полностью- какая-то ее часть используется так, как было изначально задумано природой. Второй фактор - движение передних конечностей. еч Ван говорил как раз об этом чуть раньше (стр.4).

 Отправлено: 16.10.06 05:40. Заголовок: Re:

ech Van, если можно, я хочу всё-таки попытаться определить, что из себя примерно представляет собака правильного (нормального) сложения.
Тот самый коричневый пудель, которого я тут безжалостно разрисовывала - http://keep4u.ru/full/061016/0313b646fed6097838/jpg
мне кажется, что посыл у этой собаки направлен почти туда, куда нужно. Ну, может, еще немного более полого надо. Или?..
Правда, еще хочется прибавить ей длины переднего и заднего отделов, а также углов сзади, - но сначала хочу разобраться с посылом и плоской пружиной, его принимающей и передающей. Хотя, конечно, всё взаимосвязано...

 Отправлено: 16.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

энергия посыла всё же теряется не полностью- какая-то ее часть используется так, как было изначально задумано природой.

Вика, я рада этой Вашей мысли - что кое-что, задуманное природой, не теряется полностью. Спасибо! С этой оптимистической ноты приятно начать новый день!

 Отправлено: 16.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Механистический подход, возможно, слишком сложен, а как по-другому рассуждать, я не знаю.

Я теперь постоянно ищу вокруг опрокидывающие моменты На любых подвернувшихся под руку поверхностях пытаюсь рисовать схемы опрокидывания автомобилей, велосипедов, водоплавающих средств – окружающие уже начинают косо посматривать! Зато выяснила, что в городе есть тренажер, имитирующий судовождение. Пожалуй, стоит напроситься

Да, если не ошибаюсь, я знаю более доступный способ постижения опрокидывающего момента, при котором не нужен раритетный насос. Попробуйте, может то оно и есть

Если «качать пресс» поднимая-опуская ноги из положения «лежа на спине», то можно ощутить разницу в прилагаемом усилии для удержания ног под разным углом к поверхности (длина плеча?), разницу в удержании под одним и тем же углом разной массы, т.е. голой ступни и нагруженной (масса?). Да, и работа мышц, которые пытаются компенсировать возникшее усилие, прослеживается.

А вообще, сегодня заметила, что с трудом удерживаюсь от желания нагнать идущего впереди человека, «приложить» его по спине и посмотреть, как будет вести себя тело в пространстве. Просто мания какая-то! Эх, еще бы речевую функцию подопытного тела в этот момент отключить…

 Отправлено: 16.10.06 20:02. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

хочу всё-таки попытаться определить, что из себя примерно представляет собака правильного (нормального) сложения.

Возьму на себя смелость предположить, что это собака, которая близка по строению к волку

 Отправлено: 16.10.06 20:30. Заголовок: Re:

Да, сегодня, к сожалению, не удалось сфотографировать Мачо

Дождь зарядил, и стемнело рано. Фотоаппарат отказался общаться. Но, насколько я сумела уловить изменения ЛВ на тени (так оказалось проще) от собаки в свете фонарей, то изменения, хоть и небольшие, есть. Колебания происходят за счет изменения в выпуклости на границе спины и поясницы (что сумела ухватить взглядом). И тем они значительнее, чем ниже скорость на рыси.

 Отправлено: 16.10.06 22:49. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Поскольку точка приложения посыла (ТБС) также находится не на линии позвоночника, возникает изламывающий момент, приходящийся на спину и поясницу, и также требующий компенсации (механизмы могут быть разными: конструкция спины и поясницы, работа мышц).

Плоская пружина – упругая деталь конструкции, соединяющая какие-то ее части. В нашем случае – точку приложения посыла и ЦТ. Основное свойство плоской пружины изменять свои размеры под действием нагрузки, назначение - гасить вибрацию, создавать повышенное сопротивление раскачиванию.

У берди направление посыла приходится на начало поясницы, т.е. именно в этом месте происходит изгиб (прогиб, если следовать принятым терминам) пружины.

Дальше все еще сложнее. Я так и не знаю точно, изгибается или прогибается поясница во время окончания пропульсивного движения, но рискну предположить, что все же прогибается (становится плоской?), так как во время развития посыла она согнута, а в движении я наблюдала изменение кривизны.

Эффективность работы пружины тем больше, чем больше ее жесткость. Не знаю, возможно ли, применительно к этому случаю, считать жесткостью небольшую анатомическую выпуклость поясницы, скорее всего работа мускулатуры возвращает прогнутую во время окончания пропульсивного движения поясницу в нормальное состояние.

 Отправлено: 16.10.06 23:01. Заголовок: Re:

Аха, вот и заветная линеечка найдена

Во время ее согнутого и разогнутого состояния расстояние между ее концами будет неодинаковым. Нужно ли это как-то увязать с моментом силы - опрокидывающим моментом или я просто на нем зациклилась?

Разгибаясь, пружина изменяет положение своих концов относительно горизонтали. Поднимает цент тяжести под направление посыла

 Отправлено: 16.10.06 23:51. Заголовок: Re:

О, испытательницы природы и породы, Ваше рьяное отношение к делу заслуживает самого большого одобрения!

Вика пишет:

цитата:

Тот самый коричневый пудель, которого я тут безжалостно разрисовывала -

Не совсем то.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Аха, вот и заветная линеечка найдена

Попробуйте сделать с ней вот что: сначала согните, чтобы линейка стала приблизительно равномерно выгнутой (чтобы изогнутая форма сохранилась). Теперь возьмите её за торцы указательными пальцами правой и левой руки, чтобы линейка оказалась выгнутой стороной вверх. Толкните в один из торцов, а давление на другой сразу ослабьте. Вы наверняка сразу ощутите, что второй конец линейки смещается не только вперёд, по направлению толчка, но и вверх. В этом преобразовании "посыла" и заключается преимущество выпуклой напряжённой конструкции поясницы (а точнее, части позвоночника от диафрагмального позвонка до последнего поясничного). Так что догадка Натали верна.
А как полагают участники обсуждения, какова роль диафрагмального (антиклинального) позвонка в формировании движения собаки?

 Отправлено: 17.10.06 03:44. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Я так и не знаю точно, изгибается или прогибается поясница во время окончания пропульсивного движения, но рискну предположить, что все же прогибается (становится плоской?), так как во время развития посыла она согнута, а в движении я наблюдала изменение кривизны.

Сначала поясница сгибается (а мышцы-разгибатели работают в режиме упругого растяжения), а затем разгибается (те же мышцы работают в активном/динамическом режиме). Но это - если сложение нормальное или близкое к норме!
Однако, в норме же, основное сгибание-разгибание приходится вовсе не на поясницу! Поясница при беге рысью свои очертания меняет незначительно, хотя на серийных фото изменения заметны.

 Отправлено: 17.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Натали, Ваши физические и интеллектуальные усилия и Ваши, еч Ван, комментарии доставили мне великую радость прозрения . Я как будто бы сменила одни очки на другие и поняла, каким путем мы можем постичь эту тему. Давайте, пожалуйста, дальше !

 Отправлено: 17.10.06 14:53. Заголовок: Re:

А можно даже и снова начать с начала! Вот Кена задавала очень важный вопрос - с какой ноги начинает двигаться НО. Вот с этого бы начать! С начала пропульсивной фазы, если рассмотреть ее подробно по мере раскрытия суставов. Откуда начинается движение? Очевидно с сокращения каких-то мышц, они изменяют положение задней ноги и формируют "посыл". Посылом мы, кажется, договорились называть усилие, приложенное к ТБС. Но как оно формируется? Ведь в пропульсивной фазе конечность воздействует не на ТБС, а на опору. Чем сильнее толчок, тем интенсивнее посыл? В месте, где конечность отрывается от земли, конечность давит на землю с силой... Как и куда направленной? Кажется, вертикально вниз. Действие рождает противодействие, поэтому на конечность со стороны опоры (земли) тоже давит сила, направленная вверх, прилагается она к кончику лапы. ТБС подвергается какой-то составляющей этой силы, которая параллельна линии голени. Каким образом передается эта сила на ТБС в подобном направлении? Почему-то очень хочется рассмотреть этот вопрос. И под этим углом зрения пранализировать, не приводит ли увеличение проекции расстояния между лапой и ТБС при одинаковой силе толчка к ослаблению посыла. То есть существует ли оптимум для длины задних конечностей, когда длинные ноги позволяют формировать хороший толчок, но не мешают ему хорошо передаваться на ТБС.

 Отправлено: 17.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Тортилла
1. Собака начинает бег вовсе не так, как бежит после разгона. Достаточно посмотреть на отпечатки лап на мягкой земле, чтобы это понять. Не говорю уже про фото и видео. Поэтому начало движения нужно рассматривать отдельно.
2. Тортилла пишет:

цитата:

Потому что у меня напрашивается парадоксальный (?) вывод, что увеличение проекции расстояния между лапой и ТБС при одинаковой силе толчка приводит к ослаблению посыла.

Сила уменьшается, скорость возрастает. Потому: а) длинные ноги важны для быстрого бега - галопом, когда основную работу выполняют уже мышцы спины и поясницы, а не конечностей; б) в начале посыльного движения конечность (от ТБС до лапы) короче, за счёт согнутых углов сочленений, чем при окончании его.

 Отправлено: 17.10.06 17:07. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

б) в начале посыльного движения конечность (от ТБС до лапы) короче, за счёт согнутых углов сочленений, чем при окончании его.

А толчок, то есть воздействие на опору, в какой момент происходит - в момент отрыва от опоры, когда коленный угол раскрыт, или в начале посыльного движения, когда углы согнуты?
ech Van пишет:

цитата:

Сила уменьшается, скорость возрастает

Это на рыси? Почему скорость возрастает? Если при уменьшении силы толчка возрастает скорость, то почему это происходит? Ведь сила толчка при прочем равном должна скорость увеличивать, или это не так?

 Отправлено: 17.10.06 17:11. Заголовок: Re:

Я спрашиваю об этом, потому что оптимальная длина конечностей для меня не праздный вопрос.

 Отправлено: 17.10.06 17:24. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

А толчок, то есть воздействие на опору, в какой момент происходит - в момент отрыва от опоры, когда коленный угол раскрыт, или в начале посыльного движения, когда углы согнуты?

До момента прохождения "критической точки" мышцы конечности работают в режиме упругого растяжения, а не в динамическом. Продвижение тела вперёд происходит за счёт инерции. Пропульсивное (посыльное) движение начинается лишь после прохождения "критической точки" (но у всех собак по-разному, в зависимости от выгодности "стартовой позиции", т.е. подготовленности конечности к началу акции).

Тортилла пишет:

цитата:

Это на рыси? Почему скорость возрастает?

Потому что у собаки раскрытие скакательного сустава происходит автоматически, при раскрытии коленного, плюс ещё действует механизм интенсивного его разгибания. При сохранении пропорций между основными сегментами, фактором, определяющим предельную скорость конечности, становится общая её длина (ну и, конечно, соответствующее развитие мускулатуры!).

Тортилла пишет:

цитата:

Ведь сила толчка при прочем равном должна скорость увеличивать, или это не так?

Опыт показывает, что стоит лишь взять ручной насос и ненакачанное автомобильное колесо, как большая часть подобных вопросов отпадает самым естественным образом.

 Отправлено: 17.10.06 17:26. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Я спрашиваю об этом, потому что оптимальная длина конечностей для меня не праздный вопрос.

Оптимальна та длина, которая позволяет выполнять нужные функции: для такс одна, для гривистого волка другая, а для быстрого бега ни первая, ни вторая не годятся.

 Отправлено: 17.10.06 17:54. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Это на рыси? Почему скорость возрастает? Потому что у собаки раскрытие скакательного сустава происходит автоматически, при раскрытии коленного, плюс ещё действует механизм интенсивного его разгибания. При сохранении пропорций между основными сегментами, фактором, определяющим предельную скорость конечности, становится общая её длина (ну и, конечно, соответствующее развитие мускулатуры!).

Понятно, для скорости важны соотношения между сегментами, обеспечивающие автоматическое раскрытие скакательного сустава и механизм его интенсивного разгибания. Это позволяет увеличить скорость и продуктивность движений - увеличение скорости при том же толчке.

цитата:

Ведь сила толчка при прочем равном должна скорость увеличивать, или это не так? еч Ван отвечает: Опыт показывает, что стоит лишь взять ручной насос и ненакачанное автомобильное колесо, как большая часть подобных вопросов отпадает самым естественным образом.

Это тоже не праздный вопрос. Большинство экспертов оценивают движение ЗК по интенсивности толчка, а большинство заводчиков ведут отбор пр этому признаку. А в чем целесообразность этого, если не для скорости на рыси? Может, это характеризует, как собака будет галопом быстро скакать?