Отправлено: 12.10.06 19:25. Заголовок: Сравнение САО и НО, часть 3

Начало находится здесь, продолжение - здесь.

 Отправлено: 12.10.06 19:26. Заголовок: Re:

Так, готовы немецкие овчарки:

 Отправлено: 12.10.06 19:27. Заголовок: Re:

И бородатые колли:

 Отправлено: 12.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
О, разницу видно хорошо!
Теперь бы НО другого сложения сюда же, да ещё "азиатов" и пр.

 Отправлено: 12.10.06 20:10. Заголовок: Re:

Надеюсь, что будут и немцы и азиаты. Породники,

У меня есть РЧТ, только фото мелковатое, сейчас постараюсь его обработать. А шнауцеров завтра пообещали отснять.

 Отправлено: 12.10.06 20:40. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Надеюсь, что будут и немцы и азиаты.

В разделе "Выставки", тема "Достояние Отечества 2006" есть много фоток азиатов в нужных позах.

 Отправлено: 12.10.06 20:42. Заголовок: Re:

пробовала поймать момент ну ни как не получается - все время в кадр попадает другая ЗК - И бегает слишком быстро по территории

 Отправлено: 12.10.06 21:03. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

В разделе "Выставки", тема "Достояние Отечества 2006" есть много фоток азиатов в нужных позах.

Dinar, спасибо!

Разрисовывать, как я понимаю, мне придется. Эх хоть линейки к монитору приспосабливай. И это с моими-то талантами, когда параллельные линии, даже по линейке проведенные, все время стремятся пересечься!

РЧТ:

 Отправлено: 12.10.06 21:41. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Для получения верного ответа следует рассмотреть различные варианты деформации позвоночника при передаче посыльного движения на рыси и, вместе с тем, функции мышц спины и поясницы.

Дочиталась до характеристик кривизны контуров фронтальных талий поясничных позвонков и нестабильности позвоночника Подскажите, холодно-горячо? Самостоятельно из этих дебрей не выберусь

 Отправлено: 12.10.06 22:04. Заголовок: Re:

Фото САО из ветки "Достояние Отечества 2006":









И НО, фото которой прошлой части темы осталось

 Отправлено: 13.10.06 01:58. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Дочиталась до характеристик кривизны контуров фронтальных талий поясничных позвонков и нестабильности позвоночника

Слишком глыбко! Всё ближе и наружнее!
Фотки сейчас поищу подходящие, но разрисовывайте их, пожалуйста, сами.

 Отправлено: 13.10.06 03:25. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.06 04:32. Заголовок: Re:

Открывается?

 Отправлено: 13.10.06 05:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.06 05:07. Заголовок: Re:

Вика
С фукуокой хорошо получилось, но чаучаучьему предку Вы несколько крутовато линии нарисовали. У него колено почти совсем прямое, а шерсти на ногах не так много, как кажется.

 Отправлено: 13.10.06 05:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.06 05:14. Заголовок: Re:

ech Van, так?

Хотя что-то получается небольшая разница...

 Отправлено: 13.10.06 05:40. Заголовок: Re:

Или я колено неправильно определяю?

 Отправлено: 13.10.06 05:44. Заголовок: Re:

Какая-никакая. а разница!
Теперь пуделей поправьте, там тоже линии слишком круто прочерчены. Особенно у белого.

 Отправлено: 13.10.06 06:58. Заголовок: Re:

Только это не белый пудель, а рыжий. :) Собака просто светлая, а освещение сильно котрастное.

 Отправлено: 13.10.06 14:25. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Слишком глыбко! Всё ближе и наружнее!

Всплываю! Уже прохожу стадию декомпрессии

Вика, ech Van, спасибо за фото и их прорисовку

На фото у НО в стойке: нижний (от голень) в начальной стадии его развития приходится на середину лопатки, начало поясницы; верхний (ТС) – на начало поясницы. Поясница имеет изгиб и находится под углом к горизонту.

На фото НО на поводках: в момент отрыва конечности от поверхности нижний вектор идет более полого, «упирается» примерно в место плече-лопаточного сочленения, верхний - в шею, Поясница выглядит плоской, на 1 фото даже «проваленной», увеличивается ее угол наклона и угол наклона крупа.

Но фото НО, размещенных Викторией: у первой собаки нижний вектор проходит примерно через середину лопатки, верхний - за… за ямкой «холки», поясница выпуклая, не столь наклоненная к линии горизонта, как у предыдущих собак; у щенка нижний вектор направлен на холку, верхний – на окончание спины, поясница выпуклая, значительно наклонная к крупу.

Рабочий ОН: нижний вектор направлен на окончание холки, верхний пересекает первую треть поясницы, поясница практически ровная; наклон крупа незначительный.
Берди: в движении нижний вектор направлен примерно на середину лопатки, верхний – на начало поясницы; в стойке с лапой в критической точке (изображала при помощи линейке на натуре) нижний вектор проходит через начало поясницы; т.е. точка пересечения векторами линии верха в разных фазах остается неизменной Поясница… (нужно все же стричь!) выглядит на одном уровне со спиной, если и выпуклая, то незначительно; круп слегка наклонный.

САО: нижний вектор направлен на окончание спины - начало поясницы, верхний – на переднюю часть крупа (на середину крупа у черно-белой собаки?), насколько я могу разглядеть. Поясница выглядит плоской, несколько повышается к крупу; круп незначительно наклонен (скорее всего, прямой у ч/б САО).

Родственник чау: хм, пожалуй, аналогично черно-белому СОА.
Рыжий зверь (фукуока?): нижний вектор проходит через первую четверть поясницы, верхний – через начало крупа; поясница выпуклая, поднимается к крупу.
Черный пудель: нижний вектор пересекает линию верха собаки в последней трети спины, верхний – в начале крупа; поясница незначительно выпуклая, повышается к крупу.
Рыжий пудель: нижний вектор приходится на первую треть поясницы, верхний – на первую четверть крупа; поясница выпуклая, с подъемом к крупу.

Да, чуть не забыла, РЧТ: нижний вектор направлен на верхний край лопатки, задний… на последнюю треть поясницы, если не ошибаюсь; поясница скорее прямая.

А теперь я повезла собак гулять, и думать-думать-думать…

 Отправлено: 13.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

На фото у НО в стойке: нижний (от голень) в начальной стадии его развития приходится на середину лопатки, начало поясницы;

Это как?

Натали Дубровина пишет:

цитата:

верхний - за… за ямкой «холки»,

Шикарное выражение! Надо ввести в кинологический лексикон!
В целом, даже некоторые неточности начертания векторов ничего не меняют. Теперь, в связи с выявленной разницей в направлении посыла, можно поговорить о разнице в деформации спины и поясницы. Кто готов высказаться?

 Отправлено: 13.10.06 17:46. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

в связи с выявленной разницей в направлении посыла, можно поговорить о разнице в деформации спины и поясницы. Кто готов высказаться?

Для облегчения задачи можно рассматривать позвоночник собаки как специфической формы плоскую пружину (один конец - точка приложения посыла, т.е. ТБС, а другой - общий центр тяжести), деформационные изменения (колебания) которой в той или иной степени компенсируются активной (динамической) или пассивной (в режиме упругого растяжения) работой мышц (разгибателей и сгибателей) спины и поясницы.

 Отправлено: 13.10.06 19:13. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Натали Дубровина пишет: цитата: На фото у НО в стойке: нижний (от голень) в начальной стадии его развития приходится на середину лопатки, начало поясницы; Это как?

Это не до конца пройденная стадия декомпрессии после подъема с глубины, остаточное действие пузырьков азота в крови. Бегущие по клавиатуре пальцы не успевали за сознанием

ech Van пишет:

цитата:

Теперь, в связи с выявленной разницей в направлении посыла, можно поговорить о разнице в деформации спины и поясницы. Кто готов высказаться?

Попытаюсь. Эх...

Векторы посыла у собак разняться. У НО они изначально более пологие, в рассматриваемой нами стойке «верхний вектор» проходит через начало поясницы, а в конце пропульсивной фазы проходят через верхнюю треть лопатки, «холку», или конец спины (у щенка). При этом посница находится в разогнутом состоянии (у НО на натянутых поводках), или согнутой у собак на свободном поводке. Круп в конце пропульсивной фазы оказывается еще более наклоненным к горизонту.

У рабочей НО верхний вектор в конце толчка задней конечности находится в той же точке, что и у стоящей НО (шоу), т.е. в начале пояснице, сама поясница разогнута, круп незначительно наклонен к горизонту.

У берди: в критической точке «нижний» вектор приходится на начало поясницы, в конце пропульсивной фазы его местоположение занимает «верхний» вектор (скажите, наконец, как мне правильно их называть ); поясница разогнута, круп имеет незначительный наклон к горизонту.

САО: положение изменяется незначительно, в критической точке «нижний вектор» приходится примерно на первую треть - середину поясницы; в движении занимает положение в конце поясницы - начале спины; поясница разогнута; круп наклонен меньше, чем в критическом положении ЗК.

Пудели: наклон векторов так же изменяется незначительно, «нижний» практически без изменений , «верхний» - … аналогично. Но в конце пропульсивного движения поясница становится более выпуклой, и… сильнее наклонен круп. Это у меня фото такие?

Т.е. можно предположить, что в преобразовании толчка задней конечности в движение вперед имеют значение наклон голени (и берда), работа поясницы и крупа

 Отправлено: 13.10.06 19:35. Заголовок: Re:

Кто ещё попытается сказать что-нибудь умное на эту тему?

 Отправлено: 13.10.06 20:46. Заголовок: Re:

Еще фото:

 Отправлено: 13.10.06 21:09. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
С голденом не очень получилось. Там Вы ошиблись с направлением голени. Как раз у него линии будут более круто пролегать.
С афганом - сказать трудно. Шерсть мешает.
А с остальными - вполне годится.
Так как там насчёт рассмотрения "пружины", получается?
Чтобы не путаться, о направление голени говорите только при оценке собаки в статике. При оценке движения - только о направлении посыла (от ТБС).

 Отправлено: 13.10.06 21:19. Заголовок: Re:

Натали Дубровина, сорри за то, что отвлекаю , но у этого цверга, не видя его в жизни, по этой фотке, я бы не взялась судить о ширине бедра и точном местоположении коленного сустава, там где Ваша прямая пересекает его горизонталь, скорей всего уже шерсть

 Отправлено: 13.10.06 21:31. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Кто ещё попытается сказать что-нибудь умное на эту тему?

Сказать попытаюсь, а насколько получится умным - не знаю.

Эта самая плоская пружина совершенно разная по форме у собак сравниваемых типов сложения. У шоу-НО она "переломлена" пополам, у второго типа - имеет плавную, несколько изогнутую (более менее равномерно) форму. Соответственно, форма не может не сказаться на особенностях работы. Пружина второго типа более подвижна, равномерно подвижна. У первого типа, как мне кажется, место "перелома" должно быть малоподвижно, в основном работают концы пружины (краниальный и каудальный, если не ошибаюсь с названиями). Кроме того - не знаю, почему, но мне кажется, что "перелом" должен быть некоей критической точкой. Но, может, это просто зрительная иллюзия.
Думаю, у шоу-НО малоподвижны ложные ребра.
Направление посыла у собак нормального сложения попадает в основном на поясницу. Поясничные позвонки - самые крупные, толстые, крепкие и в то же время - подвижные. Они приспособлены к нагрузкам, приспособлены к тому, чтобы принимать и передавать энергию толчка задних конечностей.
У шоу-НО направление посыла попадает на спинной отдел позвоночника, не предназначенный для этого.

Плюс:

цитата:

У нормально сложенных собак траектория движения тазобедренного сустава в пропульсивной фазе направлена так, что головка бедренной кости оказывает давление на вертлужную ямку в глубоком месте последней. К тому же с этой стороны хорошо развита хрящевая суставная губа, дополнительно увеличивающая глубину вертлужной ямки. У овчарок же выставочных линий ФРГ при посыле головка бедренной кости давит на боковую поверхность ямки гораздо вентральнее, в мелком месте, около которого суставная губа развита слабо.

что по предположениям уважаемого Вана может являться одной из причин развития ДТС.

 Отправлено: 13.10.06 21:40. Заголовок: Re:

Ляля пишет:

цитата:

но у этого цверга, не видя его в жизни, по этой фотке, я бы не взялась судить о ширине бедра и точном местоположении коленного сустава, там где Ваша прямая пересекает его горизонталь, скорей всего уже шерсть

Брить, брить и еще раз - брить!

А еще собаки, к сожалению, на натянутых поводках бегут.

 Отправлено: 13.10.06 21:43. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Направление посыла у собак нормального сложения попадает в основном на поясницу.

Вот и я о том же подумала. Т.е. попадает на ближайшей к началу пружины сегмент.

А у шоу-НО - даже не на спинной отдел, а в район ЦТ (т.е. в другой конец пружины). Что и вызывает сгибание пружины посередине, и, соответственно, "горбатит" спину.

 Отправлено: 13.10.06 21:49. Заголовок: Re:

Вика
Не то.
Вот о чём я хочу услышать:
1) как передаётся посыл на центр тяжести?
2) как изгибается "пружина" в том или ином своём варианте, когда она воспринимает посыльный импульс?
3) как компенсируется деформация?
А насчёт дисплазии - это пока преждевременно.

 Отправлено: 13.10.06 21:50. Заголовок: Re:

дом Е пишет:

цитата:

А у шоу-НО - даже не на спинной отдел, а в район ЦТ (т.е. в другой конец пружины). Что и вызывает сгибание пружины посередине, и, соответственно, "горбатит" спину.

Во! Оно! И какова реакция мышц спины на это?

 Отправлено: 13.10.06 21:55. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

С голденом не очень получилось. Там Вы ошиблись с направлением голени. Как раз у него линии будут более круто пролегать.

Голдена поправила



Ляля пишет:

цитата:

у этого цверга, не видя его в жизни, по этой фотке, я бы не взялась судить о ширине бедра и точном местоположении коленного сустава, там где Ваша прямая пересекает его горизонталь, скорей всего уже шерсть

Не совсем поняла про «горизонталь», но цвержик щупаный

 Отправлено: 13.10.06 21:59. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Эта самая плоская пружина совершенно разная по форме у собак сравниваемых типов сложения. У шоу-НО она "переломлена" пополам, у второго типа - имеет плавную, несколько изогнутую (более менее равномерно) форму.

Речь идет о пояснице, или о всей линии верха?

 Отправлено: 13.10.06 21:59. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Голдена поправила

Ага, годится!

 Отправлено: 13.10.06 22:01. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Речь идет о пояснице, или о всей линии верха?

О всей задействованной в передаче посыла части позвоночника и тазе.

 Отправлено: 13.10.06 22:32. Заголовок: Re:

В норме позвонки поясницы образуют правильную дугу, кривизна которой увеличивается в момент прохождения задней ногой критической точки. Для того чтобы изменить направление движения посыла и направить его к центру тяжести, необходимо другое положение крупа относительно ЛВ, что становится возможным при разгибании поясницы.

Но у шоу-НО иначе изменяется направление вектора, они не «переворачивают» посыл, а, увеличивая наклон поясницы и крупа, сокращают по вертикали расстояние ТБС – ЦТ.

 Отправлено: 13.10.06 22:45. Заголовок: Re:

Давайте вот с чего начнём.
Импульс посыла, в зависимости от его вектора, может создавать изламывающий момент, направленный или на сгибание, или на разгибание поясничного, а иногда и спинного отделов позвоночника (вот тут нужны примеры). В противодействие этому изламывающему моменту направлена работа сгибателей или разгибателей спины и поясницы (или поочерёдно и тех, и других - опять нужны примеры).

 Отправлено: 13.10.06 22:56. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Эта самая плоская пружина совершенно разная по форме у собак сравниваемых типов сложения. У шоу-НО она "переломлена" пополам, у второго типа - имеет плавную, несколько изогнутую (более менее равномерно) форму.

Мне кажется, что точки максимального изгиба пружин этих двух типов разные, что и играет свою роль. Пружина шоу-НО максимально изогнута в месте соединения спины и поясницы, значит именно в этом месте она наиболее подвижная (но естественно ограничена анат. строением). Но для того, чтобы ее разогнуть необходимо приложить больше усилий (более крутой изгиб, большая длина частей «коромысла»). У второго типа пружины максимум кривизны (а значит и максимум подвижности) приходится на середину поясницы, кривизна менее выражена, поэтому и разгибается она проще.

Вот фото НО на рыси без поводка, очень хорошо видно где именно максимально согнута его «пружина». А поясница у него плоская, или мне уже мерещится?

 Отправлено: 13.10.06 23:09. Заголовок: Re:

Тэк-с, тогда попробуем рассмотреть проблему бега собаки рысью с таких позиций.
1. Посыл от ТБС может быть направлен под разными углами. Поскольку общий центр тяжести расположен не на линии позвоночника, а ниже её, то возникает опрокидывающий момент, который компенсируется работой мышц линии верха и передней конечности.
2. Поскольку точка приложения посыла (ТБС) также находится не на линии позвоночника, возникает изламывающий момент, приходящийся на спину и поясницу, и также требующий компенсации (механизмы могут быть разными: конструкция спины и поясницы, работа мышц).
И далее по порядку.
Может, так проще будет?

 Отправлено: 13.10.06 23:20. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Может, так проще будет?

Спасибо Осталось найти определение «точки приложения посыла» и…
Но, с Вашего позволения, это завтра, точнее, уже сегодня. Днем.

 Отправлено: 13.10.06 23:36. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вот фото НО на рыси без поводка, очень хорошо видно где именно максимально согнута его «пружина». А поясница у него плоская, или мне уже мерещится?

Ой, какой худенький верблюжонок! А поясница у него вообще проваленная!

 Отправлено: 14.10.06 00:19. Заголовок: Re:

У собаки нормального сложения максимальный излом приходится на поясницу, а у шоу-НО - на спину.

Верблюжонок производит неизгладимое впечатление.

Ляля, имейте совесть и примите участие в дискуссии!

 Отправлено: 14.10.06 04:18. Заголовок: Re:

Как в анекдоте про квадратную голову, чтоб удобно было ставить... Только вот собаке зачем такая спина?
Вика пишет:

цитата:

Верблюжонок производит неизгладимое впечатление.

Присоединяюсь. Мрак.

 Отправлено: 14.10.06 04:25. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Только вот собаке зачем такая спина?

А вот мы тут угадайку на этот счет и устроили!
А вдруг в такой спине заложен глубокий философский смысл?

 Отправлено: 14.10.06 22:10. Заголовок: Re:

Поиски определений не помогли, скорее окончательно все запутали

ech Van пишет:

цитата:

Поскольку общий центр тяжести расположен не на линии позвоночника, а ниже её, то возникает опрокидывающий момент, который компенсируется работой мышц линии верха и передней конечности.

А что есть «опрокидывающий момент»? Это момент силы, т.е. мера вращательного движения тела?

 Отправлено: 14.10.06 22:17. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Ну, представьте себе, что Вам нужно бросить строго вперёд доску, да ещё кривую, толкая её одной рукой в торец.

 Отправлено: 14.10.06 22:29. Заголовок: Re:

Представили? Теперь дополните картину тем, что, во-первых. эта кривая доска ещё и гибкая, а во-вторых, вы толкаете её не в сам торец, а в сучок, торчащий в сторону около этого торца (перпендикулярно плоскости доски).
Вот получается более-менее подходящая для данного случая модель позвоночника собаки.

 Отправлено: 14.10.06 22:45. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Представили? Теперь дополните картину тем, что, во-первых. эта кривая доска ещё и гибкая, а во-вторых, вы толкаете её не в сам торец, а в сучок, торчащий в сторону около этого торца (перпендикулярно плоскости доски).

Да, похоже, начинает проясняться

Не подскажите, как приделать сучок к уже изогнутой металлической линейке? Пока замечено, что линейка на противоположный торец плюхается

 Отправлено: 14.10.06 22:49. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Посыл от ТБС может быть направлен под разными углами. Поскольку общий центр тяжести расположен не на линии позвоночника, а ниже её, то возникает опрокидывающий момент,

Так. Посыл… угол… центр тяжести… упавшая линейка…

Правильно ли, что посыл от ТБС будет развернут (опрокинут) на общий центр тяжести?

Это и есть опрокидывающий момент?

 Отправлено: 14.10.06 22:54. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Пока замечено, что линейка на противоположный торец плюхается

Правильно, плюхается. Особенно хорошо плюхается, если формируемый Вами посыл направлен наискосок к плоскости линейки. Вот это и есть опрокидывающий момент в действии. Ему собака противопоставляет работу мышц спины и поясницы (используя ТБС, а вернее - уже таз как динамичную опору), а также отталкивание передней конечностью вперёд-вверх. Если работа мышц спины и поясницы высокоэффективна, то получится стелющаяся рысь.

 Отправлено: 14.10.06 23:13. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

2) как изгибается "пружина" в том или ином своём варианте, когда она воспринимает посыльный импульс? 3) как компенсируется деформация?

ech Van пишет:

цитата:

какова реакция мышц спины на это?

(Еще раз раскрутила ручку, вытащила пружинку, повертела, вставила обратно).

Представляется все это мне так:
У условно "нормальной" собаки, после толчка и передачи посыла через поясницу, часть этой самой поясницы и спинного отдела позвонка уходит (выгибается) вбок. Так, от толчка левой ноги тело несколько изгибается вправо. Мышцы спины слева сокращаются, а справа - растягиваются. Однако работа этих мышц не слишком напряженная по сравнению с мышцами поясницы, поэтому поясница лучше "обмускулена".

У шоу-НО, после толчка в ЦТ пружина сгибается вверх, и могла бы еще и вбок, но видимо спинные мышцы, имея определенный запас растяжения, этого не позволяют. Растягиваются спинные при движении с обеих сторон одновременно, нагрузка большая. Может от этого спина НО кажется "перекачанной". В то же время нагрузка проходит как бы мимо поясницы, от чего мышцы там кажутся чуть ли не атрофированными.

 Отправлено: 14.10.06 23:13. Заголовок: Re:

ech Van, спасибо

То есть теперь необходимо нарисовать линию действия силы (ТБС – общий центр тяжести) и определить величину плеча. Чем это плечо будет больше, тем сильнее будет опрокидывающий момент. Это так?

 Отправлено: 14.10.06 23:19. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
На противоположный конец "пружины" будет действовать ещё и сила тяжести. Нужно, чтобы противодействие оказывалось и ей. Нарисовать всё это? Ну, если получится, попробуйте рискнуть. Лучше. однако, посмотреть просто по имеющимся фотографиям: куда и когда деформируется позвоночник , как и где деформации оказывается противодействие и какими структурами.

дом Е
Боковую деформацию лучше пока вообще не трогать, иначе картина усложнится весьма и весьма. Смотрите только на вертикальные колебания.

 Отправлено: 14.10.06 23:45. Заголовок: Re:

Я понимаю, всё выглядит примерно так:

 Отправлено: 15.10.06 00:17. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Я понимаю, всё выглядит примерно так:

В одном случае - так. Но есть и другие случаи.

 Отправлено: 15.10.06 00:26. Заголовок: Re:

ech Van, это случай нормального сложения, так?
Просто хочется сначала понять, что считать нормой, что и как при этом работает, а потом уж подробно разобрать отклонения.

 Отправлено: 15.10.06 00:39. Заголовок: Re:

Вика
Это не норма. Здесь компенсация идёт только за счёт передних конечностей. Норма (если нормой считать дикий фенотип) наблюдается у собак, бегущих стелющейся рысью.

 Отправлено: 15.10.06 01:53. Заголовок: Re:

Тогда чем норма отличается от представленного на рисунке?
Сжатием пружины (которое я поленилась нарисовать )?

 Отправлено: 15.10.06 02:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.10.06 02:05. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Тогда чем норма отличается от представленного на рисунке? Сжатием пружины (которое я поленилась нарисовать )?

Хм! Тогда, наверное, излишним схематизмом.
При том направлении посыла, который Вы изобразили (на окончание поясницы), деформация будет выражаться прежде всего в прогибании поясницы. Конструктивное противодействие этому - очень сильно выпуклая поясница. Тогда наибольшее напряжение придётся на переслежину (диафрагмальный позвонок), и непрочная спина будет прогибаться в этом месте. Если же спина крепкая (не как на рисунке), тогда энергия посыла будет значительной частью расходываться на опрокидывание вперёд. Так или иначе, но при пропорциях, нарисованных Вами, усилий спинной и поясничной мускулатуры будет недостаточно для надлежащего противодействия опрокидывающему моменту и силе тяжести. Такая собака обязательно будет бежать "на передних", а задние конечности будут толкаться не в полную силу, а лишь для подбрасывания вверх заднего отдела (поскольку расход энергии посыла совершенно нерациональный).

 Отправлено: 15.10.06 04:01. Заголовок: Re:

Угу. Шшшас попробуем по-другому.

 Отправлено: 15.10.06 04:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.10.06 04:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.10.06 04:47. Заголовок: Re:

Вадим С
Второй зверёк приятный. В первом слишком чувствуются эфэргэшники.

 Отправлено: 15.10.06 04:55. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

В первом слишком чувствуются эфэргэшники.

На ощупь, нет. И мозги в голове есть.

 Отправлено: 15.10.06 04:57. Заголовок: Re:

Вадим С
Дай-то Бог!
Удачи Вам в благом деле!

 Отправлено: 15.10.06 08:42. Заголовок: Re:

Хороши зверюшки, , ведь в каждой породе есть правильные собаки, ну не может не быть!

 Отправлено: 15.10.06 12:34. Заголовок: Re:

Девушки! Хочу вас предупредить, что постижение законов перемещения в пространстве самодвижущейся модели под названием «собачье тело» может быть опасно!!!

Еще вчера я с увлечением теоретизировала, приставала ко всем гостям мужеского пола и прерывала высокоинтеллектуальные разговоры «всякими глупостями» о летающих линейках и опрокидывающем моменте, а уже сегодня была подвергнута совершенно негуманному способу постижения этого самого «момента» Поверьте, когда накачиваешь колесо машины ручным (где только нашел!!!) насосом, очень быстро понимаешь ВСЕ про ось вращения, длины плеч и отклонение от центра тяжести.

Но это же садизм! Якобы для закрепления урока колесо пришлось качать до двух с хвостиком атмосфер. С нуля. Мне кажется, что ехидничали даже собаки

Теперь очень хочу узнать имя изобретателя электрического насоса и с ужасом представляю, что меня может ожидать при попытках разобраться с деформацией плоской пружины. Почему-то на ум приходит рессора от трактора «Беларусь» (линейку я уже припрятала)…

 Отправлено: 15.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

и думать-думать-думат

типа воображение?

 Отправлено: 15.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

уже сегодня была подвергнута совершенно негуманному способу постижения этого самого «момента» Поверьте, когда накачиваешь колесо машины ручным (где только нашел!!!) насосом, очень быстро понимаешь ВСЕ про ось вращения, длины плеч и отклонение от центра тяжести. Но это же садизм! Якобы для закрепления урока колесо пришлось качать до двух с хвостиком атмосфер. С нуля.

Великолепный педагогический приём! Ведь он не только сочетает в себе приятное с полезным, а теорию с практикой, но и даёт возможность и время (до двух с хвостиком атмосфер) провести всесторонний анализ изучаемого предмета, погрузиться в медитацию и, таким образом, включить интуицию - способ познания, стоящий на одном уровне с высшими видами рассудочной деятельности, ощутить в буквальном смысле слова (собственными рецепторами) мудрость природы и в очередной раз (а для кого-то и в первый!) восхититься ею, и, наконец, с очень разных позиций ответить на извечный философский вопрос "а оно мне надо?".
Полный респект методисту!
А с рессорой от "Беларуси" - это истинный путь дао! В поисках несуществующего чаще всего и происходят великие открытия. Ван восхищён талантом Мастера и уверен в его ученице!

 Отправлено: 15.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Натали! Ну раз уж Вам так повезло - подвергнуться столь эффективному педагогическому приему, и поскольку Вы пишете:

цитата:

Поверьте, когда накачиваешь колесо машины ручным (где только нашел!!!) насосом, очень быстро понимаешь ВСЕ про ось вращения, длины плеч и отклонение от центра тяжести.

то не могли бы Вы поделиться с нами теми откровениями, которые явились Вам в тот момент?
Расскажите нам, пожаааалуйста, если не ВСЕ, что Вы таким образом постигли, то хоть то, что имеет отношение к предмету этой темы! Ведь нам тоже полезно это знать!

 Отправлено: 15.10.06 22:03. Заголовок: Re:

Вадим С, спасибо за замечательные фото. Особенно мне понравилась морда у последнего кобеля.

 Отправлено: 15.10.06 22:31. Заголовок: Re:

И Вы, ech Van Вот она, мужская солидарность! Ну ничего, ничего, мы еще споемся, устроим девичий клуб по интересам с обсуждением бантиков-резиночек, косметики, нижнего выходного белья, простите, комбинезонов, будем делиться впечатлениями о любимых мужчинах-кобелях

Что касается Мастера, то ему пора бы помнить о темпераменте Маргариты, как промежуточный итог противостояния – Мачик брит , принял ванну и тихо посапывает в полотенцах на диване, а я могу вернуться к нашим баранам.

У берди в момент начала и окончания пропульсивной фазы ЛВ остается неизменной, т.е. нет изламывающего момента (???), а с опрокидывающий моментом я сегодня даже связываться боюсь. Но мне кажется, что передняя конечность, которая несколькими мгновениями ранее закончила продвижение корпуса вперед, несколько приподняла переднюю часть корпуса - общий центр тяжести (ЛВ выглядит более покатой, нежели в статике).

 Отправлено: 15.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

итог противостояния – Мачик брит

О, ессс, ессс, есссс!!!!!!!!!
Добро пожаловать в Клуб Любителей Бритья Наголо Выставочных Собак!
Наш лозунг: волосы - не зубы, отрастут!

Натали Дубровина пишет:

цитата:

У берди в момент начала и окончания пропульсивной фазы ЛВ остается неизменной

Сфотографируйте в движении (только на свободном поводке, плз! а еще лучше - бегущего совсем без поводка, на предельно быстрой рыси) жертву хозяйкиного любопытства. В разных фазах движения. Тогда и увидите, что на самом деле творится с линией верха у берди. По крайней мере - у этого.
Удачи!

 Отправлено: 15.10.06 22:56. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Что касается Мастера, то ему пора бы помнить о темпераменте Маргариты, как промежуточный итог противостояния – Мачик брит

Натали, теперь, учитывая время года, Вам точно надо вступить в девичий клуб по обсуждению и нижнего белья, и верхней одежды для Мачика.
Надеюсь также, что "темперамент Маргариты" не позволит ей остановиться на "ПРОМЕЖУТОЧНОМ" итоге противостояния" и дальше нас ждет нечто совершенно захватывающее!
Что это будет? Неужели фотки бегущего лысого Мачика?!!!!!

 Отправлено: 15.10.06 23:22. Заголовок: Re:

Тортилла, может лучше насос экспресс доставкой ? А то мне вновь приходится словотворчеством заниматься, термины выдумывать А Вам все равно придется зарядкой заняться, боюсь, без этого не поймете, что я тут понаписала.

Приложительно к насосу, так мне легче объяснить. Представьте тело, состоящее из двух частей, которые соединены шарниром (поясницей), через которую пройдет ось вращения. Как только верхняя часть тела отклоняется от вертикали, которая проходит через ЦТ, эта верхняя часть начинает стремиться к земле, т.е. возникает опрокидывающий момент. Расстояние на земле от Ваших ног до вертикали, опущенной из «головы» (точнее, кистей рук, вцепившихся в ручку насоса) будет называться плечом (наверное). И тем сильнее Вам будет хотеться сложиться пополам, чем это плечо будет больше (в нашем случае плечо – это проекция на плоскость линии общий центр тяжести собаки – ТБС). Поэтому и насоик удобнее держать прями перед ногами, а не на расстоянии вытянутых рук.

Еще аналогия, направление движения от ТБС стремится к ЦТ, в случае с насосом - к его высоте в «выдохнувшем» состоянии. Так вот, через некоторое время, честно погнув поясницу, начинаешь задействовать «противовес», т.е. отводить назад ту часть тела, что в переводных книгах про лошадей корректно называют седалищем. А еще коленочки гнуть, т.е. приближать свой ЦТ к высоте насоса.

Еще опрокидывающий момент есть у яхт, это когда мачта с парусом под действием силы ветра «перевешивает», у автомобилей при резком торможении или при большой скорости, когда увеличивается давление на лобовое стекло и зад машины начинает задираться (расстояние до центра тяжести, длина плеча). Что-то еще было про самолеты с углами атаки, но это я уже не слушала, дело к двум атмосферам приближалось

 Отправлено: 16.10.06 00:18. Заголовок: Re:

Натали, спасибо! За насос экспесс-доставкой тоже буду благодарна.
Ввиду слабости моих интуитивных способностей я все пытаюсь как-нибудь представить понятия, которые мы рассматриваем, в виде количественных характеристик. Можно ли термины и формулы из механики перенести в те вопросы, которые мы сейчас обсуждаем? Например, мы пытаемся учесть в наших рассуждениях "вращательный момент". К примеру, вот рисунок и пояснения к нему:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/259738690.jpg
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/077/741.htm

 Отправлено: 16.10.06 00:24. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

О, ессс, ессс, есссс!!!!!!!!! Добро пожаловать в Клуб Любителей Бритья Наголо Выставочных Собак! Наш лозунг: волосы - не зубы, отрастут!

Тогда меня можно считать «дедом», точнее, «бабой» В первый раз Мачо был острижен однажды весн…, нет, все-таки летом, но в час небывало жаркого заката (вооот, вспомнили Булгакова) в прошлом году. Если нет возражающих, я организую фракцию под лозунгом: нет волос - дома на порядок чище. А по выставкам без собаки приятнее кататься, да и летать проблем меньше.

Вика пишет:

цитата:

Сфотографируйте в движении (только на свободном поводке, плз! а еще лучше - бегущего совсем без поводка, на предельно быстрой рыси) жертву хозяйкиного любопытства.

Обязательно сфотографирую На свободном поводке. В безверевочном состоянии с этим взрывом энергии и эмоций я не совладаю!

 Отправлено: 16.10.06 00:28. Заголовок: Re:

ech Van, у меня вопрос. Я вообще хоть правильно представляю линию позвоночкика?

 Отправлено: 16.10.06 00:28. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Натали, теперь, учитывая время года, Вам точно надо вступить в девичий клуб по обсуждению и нижнего белья, и верхней одежды для Мачика.

О! Это легко У нас же запасы: от дождя, грязи, пыли, против сбора гербариев, обувь по сезонам.

Тортилла пишет:

цитата:

Надеюсь также, что "темперамент Маргариты" не позволит ей остановиться на "ПРОМЕЖУТОЧНОМ" итоге противостояния" и дальше нас ждет нечто совершенно захватывающее!

Хм… нечто совершенно захватывающее уже происходит, учитывая нежелание некоторых личностей наблюдать лысую собаку. Но это уже "клубная" тема

 Отправлено: 16.10.06 00:30. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

К примеру, вот рисунок и пояснения к нему:

Можно мне вместо этого один наряд вне очереди на шиномонтаже?

 Отправлено: 16.10.06 00:35. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Тогда меня можно считать «дедом», точнее, «бабой» В первый раз Мачо был острижен однажды весн…, нет, все-таки летом, но в час небывало жаркого заката (вооот, вспомнили Булгакова) в прошлом году.

А он был тогда брит с какой целью? (каверзный вопросик )

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А по выставкам без собаки приятнее кататься

О! Я давно об этом говорю, да никто не верит...

 Отправлено: 16.10.06 01:14. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: К примеру, вот рисунок и пояснения к нему: Можно мне вместо этого один наряд вне очереди на шиномонтаже?

Я попробую порассуждать. Опрокидывающий момент - это и есть вращательный момент, так?
Если провести аналогию, то СИЛА, которая ведет к опрокидыванию, это сила, действующая на центр тяжести. Она меняется в процессе смены фаз движения. Но, например, в конце пропульсивной фазы ее направление совпадает с наклоном голени в этот момент. Можно считать, что тогда направление вектора силы, действующей на ЦТ, совпадает с вектором посыла.
Плечо силы - длина перпендикуляра, опущенного из центра тяжести на линию вектора посыла. Опрокидывающий момент будет тем больше, чем больше плечо силы, а это плечо можно нарисовать на каждой фотографии. Так как существует сила тяжести, приложенная к ЦТ собаки, то опрокидывающий момент будет зависеть от веса собаки. Боюсь, он будет зависеть также и от каких-то других сил, которые я сейчас не могу учесть. Но это уже будут другие уровни приближения. Это очень муторный подход я предлагаю, но если не обладать интуицией еч Вана, то все это постичь иначе не представляю как.

 Отправлено: 16.10.06 01:23. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Натали Дубровина пишет: цитата: А по выставкам без собаки приятнее кататься О! Я давно об этом говорю, да никто не верит...

Вика, могу конечно с тобой согласиться - да, бывает, что кататься по выставкам без собаки приятнее, и бывает, что приятно не разводить у себя в доме никаких щенков... Только давай не будем никого за это агитировать. Я всем желаю, чтобы они продолжали заниматься с удовольствием тем, чем занимаются - выставляют собак, растят щенков. Это благородное и очень сложное дело, когда человек, как Натали, пытается делать его с толком.

 Отправлено: 16.10.06 01:42. Заголовок: Re:

Тортилла, а я кого-то за что-то агитировала?..
Могу только еще раз повторить то, что однажды Вам писала: я никогда не лезу в чужие дела.

 Отправлено: 16.10.06 01:44. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Это благородное и очень сложное дело, когда человек, как Натали, пытается делать его с толком.

но прежде всего - ответственное.

 Отправлено: 16.10.06 02:02. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Тортилла, а я кого-то за что-то агитировала?..

Да конечно нет!
Ты небось сама Мотю вчера или сегодня выставляла! Это я, чтобы Натали не расслаблялась!

 Отправлено: 16.10.06 02:10. Заголовок: Re:

Нет, я Мотю не выставляла. У меня в принципе пропал интерес к выставкам, по крайней мере со своей собакой.

 Отправлено: 16.10.06 02:24. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Мачик брит , принял ванну и тихо посапывает в полотенцах на диване, а я могу вернуться к нашим баранам.

Респект. Круто!

Натали Дубровина пишет:

цитата:

У берди в момент начала и окончания пропульсивной фазы ЛВ остается неизменной, т.е. нет изламывающего момента (???),

Не может не быть. Но может зато быть хорошая его компенсация, что весьма и весьма вероятно у Вашей собаки, если судить по фото. Вика насчёт этого совершенно права.

Вика пишет:

цитата:

Я вообще хоть правильно представляю линию позвоночкика?

Не совсем так, если Вы имеете в виду линию спинномозгового канала. ИМХО, лишний излом в грудном отделе.

 Отправлено: 16.10.06 02:44. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

СИЛА, которая ведет к опрокидыванию, это сила, действующая на центр тяжести.

Пожалуй, правильнее сказать, что это сила, которая действует МИМО центра тяжести.

Тортилла пишет:

цитата:

например, в конце пропульсивной фазы ее направление совпадает с наклоном голени в этот момент.

Направление посыла - приблизительно совпадает. Но действует посыл не вдоль голени, а параллельно ей, от ТБС.

Тортилла пишет:

цитата:

Опрокидывающий момент будет тем больше, чем больше плечо силы, а это плечо можно нарисовать на каждой фотографии.

Правильно. Если фото сделано в нужной фазе движения. Только не стОит забывать, что посыл действует в прямом направлении только в данное мгновение, а вообще-то, в целом, поскольку он направлен "в угон" продвигающемуся вперёд телу, действие его идёт по дуге, т.е. угол всё время меняется (уменьшается). Соответственно, уменьшается и плечо силы.

Тортилла пишет:

цитата:

Так как существует сила тяжести, приложенная к ЦТ собаки, то опрокидывающий момент будет зависеть от веса собаки.

Напрямую - нет. Но от веса сильно зависит эффективность действия мышц-разгибателей спины и поясницы (работающих в очень невыгодном энергетически направлении). Потому возрастание веса действительно может способствовать возрастанию опрокидывающего момента.

 Отправлено: 16.10.06 02:57. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Не совсем так, если Вы имеете в виду линию спинномозгового канала. ИМХО, лишний излом в грудном отделе.

Более плавно. Так?


Далее - следующий вопрос. Когда мы разбираем деформацию позвоночника при движении, сам позвоночник - ту самую плоскую пружину - мы рассматриваем по линии спинномозгового канала?

 Отправлено: 16.10.06 03:02. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Более плавно. Так?

Даже не так. Излом под диафрагмальным позвонком лишний, а под окончанием шейного отдела/началом грудного недостаточный изгиб.

Вика пишет:

цитата:

Когда мы разбираем деформацию позвоночника при движении, сам позвоночник мы рассматриваем по линии спинномозгового канала?

Да.

 Отправлено: 16.10.06 03:09. Заголовок: Re:

ech Van, спасибо, что так подробно ответили на мои рассуждения. Только хотелось бы понять, где точка приложения опрокидывающего момента.

 Отправлено: 16.10.06 03:15. Заголовок: Re:

Ага, поняла:

 Отправлено: 16.10.06 03:32. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Только хотелось бы понять, где точка приложения опрокидывающего момента.

Надо полагать, там же, где точка приложения посыла. Т.е. ТБС.
А, кажется понял, в чём мы друг друга недопонимаем! Вы рассматривате посыл, как усилие, приложенное непосредственно к ЦТ, а я часто подразумеваю под этим словом только усилие, передаваемое конечностью через ТБС. Так? Надо будет уточнять, что в каком случае имеется в виду.

 Отправлено: 16.10.06 03:34. Заголовок: Re:

Вика
Примерно так. Только линия, на мой взгляд, будет располагаться немного горизонтальнее.

 Отправлено: 16.10.06 03:46. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Направление посыла - приблизительно совпадает. Но действует посыл не вдоль голени, а параллельно ей, от ТБС.

ech Van пишет:

цитата:

посыл действует в прямом направлении только в данное мгновение, а вообще-то, в целом, поскольку он направлен "в угон" продвигающемуся вперёд телу, действие его идёт по дуге, т.е. угол всё время меняется (уменьшается).

?

 Отправлено: 16.10.06 03:48. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Вы рассматривате посыл, как усилие, приложенное непосредственно к ЦТ, а я часто подразумеваю под этим словом только усилие, передаваемое конечностью через ТБС. Так?

Да честно говоря, я сомневалась, к чему прилагается посыл. И что такое посыл я тоже сомневаюсь. Это сила, или момент силы , прилагаемый к какой-то точке? И если точка приложения посыла ТБС, то какие силы прилагаются к другим частям тела собаки, чтобы они совершали движение?

 Отправлено: 16.10.06 04:04. Заголовок: Re:

Вика
Ну да! Видите ли, длина бедра и длина плюсны неодинаковы, к тому же интенсивность разгибания у скакательного сустава в норме выше, чем у тазобедренного. И так или иначе, а тазобедренный сустав к окончанию опорной стадии несколько приподнимается над поверхностью опоры из-за удлинения конечности. Потому уже само поступательное его движение осуществляется не по прямой, а по дуге.

Тортилла пишет:

цитата:

Мне казалось, что "опрокидывание " происходит в момент, когда посыл доходит до центра тяжести.

Возьмите для примера высокозадую собаку с очень слабой, провислой спиной.
Такую, у которой посыл задней конечности направлен очень круто вверх. Опрокидывающий момент у неё будет выражен весьма значительно, а вот передача посыла на ЦТ вряд ли окажется хоть мало-мальски заметной.

 Отправлено: 16.10.06 04:28. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Такую, у которой посыл задней конечности направлен очень круто вверх. Опрокидывающий момент у неё будет выражен весьма значительно, а вот передача посыла на ЦТ вряд ли окажется хоть мало-мальски заметной.

Я поняла, спасибо. Значит, все неправильно про опрокидывающий момент я написала. Надо по-другому. Механистический подход, возможно, слишком сложен, а как по-другому рассуждать, я не знаю.

 Отправлено: 16.10.06 04:33. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Опрокидывающий момент у неё будет выражен весьма значительно, а вот передача посыла на ЦТ вряд ли окажется хоть мало-мальски заметной.

А за счет чего ЦТ будет поступательно двигаться?
Я считала, что ЦТ поступательно двигается, так как ему передается посыл.

 Отправлено: 16.10.06 05:18. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Механистический подход, возможно, слишком сложен

Мне кажется, с точки зрения механики движение можно было бы рассматривать, если бы двигался голый скелет. А тут еще мышечная система, играющая ничуть не меньшую роль, чем длины и углы рычагов каркасной конструкции. Потому получается особый вид механики: биомеханика.

Тортилла пишет:

цитата:

А за счет чего ЦТ будет поступательно двигаться? Я считала, что ЦТ поступательно двигается, так как ему передается посыл.

Хороший вопрос!
Предположу, что за счет двух факторов: первый - энергия посыла всё же теряется не полностью- какая-то ее часть используется так, как было изначально задумано природой. Второй фактор - движение передних конечностей. еч Ван говорил как раз об этом чуть раньше (стр.4).

 Отправлено: 16.10.06 05:40. Заголовок: Re:

ech Van, если можно, я хочу всё-таки попытаться определить, что из себя примерно представляет собака правильного (нормального) сложения.
Тот самый коричневый пудель, которого я тут безжалостно разрисовывала - http://keep4u.ru/full/061016/0313b646fed6097838/jpg
мне кажется, что посыл у этой собаки направлен почти туда, куда нужно. Ну, может, еще немного более полого надо. Или?..
Правда, еще хочется прибавить ей длины переднего и заднего отделов, а также углов сзади, - но сначала хочу разобраться с посылом и плоской пружиной, его принимающей и передающей. Хотя, конечно, всё взаимосвязано...

 Отправлено: 16.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

энергия посыла всё же теряется не полностью- какая-то ее часть используется так, как было изначально задумано природой.

Вика, я рада этой Вашей мысли - что кое-что, задуманное природой, не теряется полностью. Спасибо! С этой оптимистической ноты приятно начать новый день!

 Отправлено: 16.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Механистический подход, возможно, слишком сложен, а как по-другому рассуждать, я не знаю.

Я теперь постоянно ищу вокруг опрокидывающие моменты На любых подвернувшихся под руку поверхностях пытаюсь рисовать схемы опрокидывания автомобилей, велосипедов, водоплавающих средств – окружающие уже начинают косо посматривать! Зато выяснила, что в городе есть тренажер, имитирующий судовождение. Пожалуй, стоит напроситься

Да, если не ошибаюсь, я знаю более доступный способ постижения опрокидывающего момента, при котором не нужен раритетный насос. Попробуйте, может то оно и есть

Если «качать пресс» поднимая-опуская ноги из положения «лежа на спине», то можно ощутить разницу в прилагаемом усилии для удержания ног под разным углом к поверхности (длина плеча?), разницу в удержании под одним и тем же углом разной массы, т.е. голой ступни и нагруженной (масса?). Да, и работа мышц, которые пытаются компенсировать возникшее усилие, прослеживается.

А вообще, сегодня заметила, что с трудом удерживаюсь от желания нагнать идущего впереди человека, «приложить» его по спине и посмотреть, как будет вести себя тело в пространстве. Просто мания какая-то! Эх, еще бы речевую функцию подопытного тела в этот момент отключить…

 Отправлено: 16.10.06 20:02. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

хочу всё-таки попытаться определить, что из себя примерно представляет собака правильного (нормального) сложения.

Возьму на себя смелость предположить, что это собака, которая близка по строению к волку

 Отправлено: 16.10.06 20:30. Заголовок: Re:

Да, сегодня, к сожалению, не удалось сфотографировать Мачо

Дождь зарядил, и стемнело рано. Фотоаппарат отказался общаться. Но, насколько я сумела уловить изменения ЛВ на тени (так оказалось проще) от собаки в свете фонарей, то изменения, хоть и небольшие, есть. Колебания происходят за счет изменения в выпуклости на границе спины и поясницы (что сумела ухватить взглядом). И тем они значительнее, чем ниже скорость на рыси.

 Отправлено: 16.10.06 22:49. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Поскольку точка приложения посыла (ТБС) также находится не на линии позвоночника, возникает изламывающий момент, приходящийся на спину и поясницу, и также требующий компенсации (механизмы могут быть разными: конструкция спины и поясницы, работа мышц).

Плоская пружина – упругая деталь конструкции, соединяющая какие-то ее части. В нашем случае – точку приложения посыла и ЦТ. Основное свойство плоской пружины изменять свои размеры под действием нагрузки, назначение - гасить вибрацию, создавать повышенное сопротивление раскачиванию.

У берди направление посыла приходится на начало поясницы, т.е. именно в этом месте происходит изгиб (прогиб, если следовать принятым терминам) пружины.

Дальше все еще сложнее. Я так и не знаю точно, изгибается или прогибается поясница во время окончания пропульсивного движения, но рискну предположить, что все же прогибается (становится плоской?), так как во время развития посыла она согнута, а в движении я наблюдала изменение кривизны.

Эффективность работы пружины тем больше, чем больше ее жесткость. Не знаю, возможно ли, применительно к этому случаю, считать жесткостью небольшую анатомическую выпуклость поясницы, скорее всего работа мускулатуры возвращает прогнутую во время окончания пропульсивного движения поясницу в нормальное состояние.

 Отправлено: 16.10.06 23:01. Заголовок: Re:

Аха, вот и заветная линеечка найдена

Во время ее согнутого и разогнутого состояния расстояние между ее концами будет неодинаковым. Нужно ли это как-то увязать с моментом силы - опрокидывающим моментом или я просто на нем зациклилась?

Разгибаясь, пружина изменяет положение своих концов относительно горизонтали. Поднимает цент тяжести под направление посыла

 Отправлено: 16.10.06 23:51. Заголовок: Re:

О, испытательницы природы и породы, Ваше рьяное отношение к делу заслуживает самого большого одобрения!

Вика пишет:

цитата:

Тот самый коричневый пудель, которого я тут безжалостно разрисовывала -

Не совсем то.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Аха, вот и заветная линеечка найдена

Попробуйте сделать с ней вот что: сначала согните, чтобы линейка стала приблизительно равномерно выгнутой (чтобы изогнутая форма сохранилась). Теперь возьмите её за торцы указательными пальцами правой и левой руки, чтобы линейка оказалась выгнутой стороной вверх. Толкните в один из торцов, а давление на другой сразу ослабьте. Вы наверняка сразу ощутите, что второй конец линейки смещается не только вперёд, по направлению толчка, но и вверх. В этом преобразовании "посыла" и заключается преимущество выпуклой напряжённой конструкции поясницы (а точнее, части позвоночника от диафрагмального позвонка до последнего поясничного). Так что догадка Натали верна.
А как полагают участники обсуждения, какова роль диафрагмального (антиклинального) позвонка в формировании движения собаки?

 Отправлено: 17.10.06 03:44. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Я так и не знаю точно, изгибается или прогибается поясница во время окончания пропульсивного движения, но рискну предположить, что все же прогибается (становится плоской?), так как во время развития посыла она согнута, а в движении я наблюдала изменение кривизны.

Сначала поясница сгибается (а мышцы-разгибатели работают в режиме упругого растяжения), а затем разгибается (те же мышцы работают в активном/динамическом режиме). Но это - если сложение нормальное или близкое к норме!
Однако, в норме же, основное сгибание-разгибание приходится вовсе не на поясницу! Поясница при беге рысью свои очертания меняет незначительно, хотя на серийных фото изменения заметны.

 Отправлено: 17.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Натали, Ваши физические и интеллектуальные усилия и Ваши, еч Ван, комментарии доставили мне великую радость прозрения . Я как будто бы сменила одни очки на другие и поняла, каким путем мы можем постичь эту тему. Давайте, пожалуйста, дальше !

 Отправлено: 17.10.06 14:53. Заголовок: Re:

А можно даже и снова начать с начала! Вот Кена задавала очень важный вопрос - с какой ноги начинает двигаться НО. Вот с этого бы начать! С начала пропульсивной фазы, если рассмотреть ее подробно по мере раскрытия суставов. Откуда начинается движение? Очевидно с сокращения каких-то мышц, они изменяют положение задней ноги и формируют "посыл". Посылом мы, кажется, договорились называть усилие, приложенное к ТБС. Но как оно формируется? Ведь в пропульсивной фазе конечность воздействует не на ТБС, а на опору. Чем сильнее толчок, тем интенсивнее посыл? В месте, где конечность отрывается от земли, конечность давит на землю с силой... Как и куда направленной? Кажется, вертикально вниз. Действие рождает противодействие, поэтому на конечность со стороны опоры (земли) тоже давит сила, направленная вверх, прилагается она к кончику лапы. ТБС подвергается какой-то составляющей этой силы, которая параллельна линии голени. Каким образом передается эта сила на ТБС в подобном направлении? Почему-то очень хочется рассмотреть этот вопрос. И под этим углом зрения пранализировать, не приводит ли увеличение проекции расстояния между лапой и ТБС при одинаковой силе толчка к ослаблению посыла. То есть существует ли оптимум для длины задних конечностей, когда длинные ноги позволяют формировать хороший толчок, но не мешают ему хорошо передаваться на ТБС.

 Отправлено: 17.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Тортилла
1. Собака начинает бег вовсе не так, как бежит после разгона. Достаточно посмотреть на отпечатки лап на мягкой земле, чтобы это понять. Не говорю уже про фото и видео. Поэтому начало движения нужно рассматривать отдельно.
2. Тортилла пишет:

цитата:

Потому что у меня напрашивается парадоксальный (?) вывод, что увеличение проекции расстояния между лапой и ТБС при одинаковой силе толчка приводит к ослаблению посыла.

Сила уменьшается, скорость возрастает. Потому: а) длинные ноги важны для быстрого бега - галопом, когда основную работу выполняют уже мышцы спины и поясницы, а не конечностей; б) в начале посыльного движения конечность (от ТБС до лапы) короче, за счёт согнутых углов сочленений, чем при окончании его.

 Отправлено: 17.10.06 17:07. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

б) в начале посыльного движения конечность (от ТБС до лапы) короче, за счёт согнутых углов сочленений, чем при окончании его.

А толчок, то есть воздействие на опору, в какой момент происходит - в момент отрыва от опоры, когда коленный угол раскрыт, или в начале посыльного движения, когда углы согнуты?
ech Van пишет:

цитата:

Сила уменьшается, скорость возрастает

Это на рыси? Почему скорость возрастает? Если при уменьшении силы толчка возрастает скорость, то почему это происходит? Ведь сила толчка при прочем равном должна скорость увеличивать, или это не так?