Отправлено: 17.05.07 13:43. Заголовок: Волкодавы и волки. Вязка века...

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
В очередной раз хочу поделиться с вами своими наблюдениями в питомнике, где живут мои азиаты и волчицы (инфо для тех кому действительно это интересно и познавательно). Скрытый текст

На самом деле информацию эту можно было опубликовать еще в марте месяце, но т.к. результата еще не было, решил набраться терпения и отложить до сегодняшних майских дней. И так, по мере восстановления в памяти и с помощью записей в дневнике расскажу как все происходило. Зима 2006-2007 годов выдалась в нашем регионе (да и не только в нашем) на редкость теплой и мягкой. Буквально еще в начале декабря прошлого года стояла теплая погода, была всюду грязь и слякоть, снега было совсем мало. Наблюдая за переменами климата (в природе) я задавался вопросами: как это отразиться на моих волчицах, на их физиологическом развитии, здоровье, аппетите, поведении. Летом 2006 года моим волчицам исполнилось 2 года, и они (в дикой природе) из переярков перешли в матерые – завершающий этап физиологического развития. В 2,5-3 года (не раньше) волки способны образовывать семейные пары и производить потомство. У этих хищников гон начинается в январе-феврале, и самые ранние волчата появляются в природе в конце марта- начале апреля. По наблюдениям у моих волчиц течка наступала в предыдущие две зимы в феврале месяце. Некоторые знатоки утверждали, что поведение волчиц сильно измениться после гона, особенно к 2 годам и они станут уже не ручными, и общаться будет тяжело. Я же, до сегодняшнего дня наблюдаю обратное. Может изменения будут после выкармливания щенков, покажет время… Этой зимой Айка и Кичи не сбились с графика и я заметил первые следы (выделения) на снегу в середине февраля. Самое интересное, как я и писал раньше, Айка занимает лидирующее положение в отношениях со своей сестрой с самого начала появления в питомнике. И это лидерство у нее проявилось и здесь: первая потекла, первая повязалась, первая родила. Следом за сестрой буквально через два дня потекла Кичи. В нашем регионе, в практике есть случай, когда волчица была повязана с лайкой. Полученные гибриды, по отзывам владельцев отличаются от обычных охотничьих лаек большой выносливостью, крепким здоровьем, высокой скоростью при преследовании зверя и недоверчивы к посторонним. Не прихотливы в содержании. Желающих вырастить, воспитать и применить такую собаку в работе среди знакомых охотников оказалось предостаточно, и я решил повязать Айку. Кобель по кличке Варнак, светло-рыжего окраса, особого интереса не проявлял ни к Айке, ни к Кичи, наоборот несколько раз проявил агрессию по отношению к волчицам и те начали его побаиваться. Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства. Мне пришлось поискать другого кобеля и выбор пал на шестилетнего кобеля с отличными рабочими качествами, особенно по медведю. Вязкий, темпераментный, свирепый в работе Тютя (так зовут лайку) проявил большой интерес к Айке с первых минут знакомства и принялся ухаживать за ней, а волчица на удивление быстро приняла его. Видимо гормоны делают свое дело… Айка заигрывала с кобелем очень активно, при попытке сделать садку всячески отпрыгивала и уворачивалась, но без всякой агрессии. Тютя был настроен серьезно и его старания вскоре принесли положительные результаты. На второй день ухаживания волчица стала отводить хвост и замирать в характерной позе суки в охоте. Утром 7 марта я запустил кобеля к Айке и буквально через несколько минут произошел замок. По моим подсчетам это был 20-й день течки. Замок продолжался недолго, но все последующие вязки сопровождались замками длительностью от 10 до 35 минут. Все как у нормальных собак. Последнюю вязку я зафиксировал на 29-й день течки. А это уже не похоже на собак. Являясь полной противоположностью своей сестры по поведению, Кичи во время гона стала еще мягче, ласковее и спокойнее. Привычка подставлять живот, чтоб я ей почесал и гладил, скажем так, обострилась и она все чаще и чаще требовала эту процедуру от меня. При этом чувствовалось, что уже взрослая волчица все больше и больше ко мне привязывается и ей самой это нравится. Буквально через день после того как повязалась Айка, Кичи тоже начала отводить хвост и тем самым демонстрировала свою готовность к вязке. У меня в питомнике живет пятилетний кобель немецкой овчарки импортированный из Германии. Вум, так зовут кобеля имеет отличную психику, хороший темперамент, великолепно работает по защите, но при этом очень спокоен и уверен в быту. Имеет пожизненный керунг. При росте 65 см в холке очень хорошо анатомически сложен. С собаками не драчлив и очень выдержанный в таких ситуациях. Вум живет в питомнике сравнительно долго и волчицы его хорошо знают. Относятся к нему с уважением и очень приветливы с ним. Как я и предполагал вязка Кичи с Вумом получилась без всяких проблем, в замке они простояли 15 минут. Также последнюю вязку волчицы и немца я зафиксировал на 29-30-й дни течки. Сделав записи в дневнике я начал дальше наблюдать за поведением своих волчиц и фиксировать малейшие изменения. Буквально через 2 недели после последней вязки я заметил, что у хищниц резко упал интерес к еде. Раньше они с удовольствием и без остатка съедали предложенный мною корм (2 раза в день: утром - сухой корм, вечером мясо – по 2 кг на каждую) а сейчас же к сухому корму не притрагиваются совсем, а мясо – половину съедают, половину закапывают. Несколько раз замечал, что Айка с мясом в зубах ходила минут по 15 в поисках удобного места, чтобы закопать это мясо. А закопав через 15-20 мин. возвращалась, откапывала и перезакапывала в другом месте. Я запоминал место схрона, утром приходил и не обнаруживал мясо в этом месте. Ближе к родам такое поведение прекратилось. Особых видимых изменений я больше не замечал. Беременность протекала нормально. За неделю до предполагаемых родов набухли соски, появилось молоко. Обе мои волчицы разрешали осматривать себя, начали линять и я периодически вычесывал старый подшерсток. За 2-3 дня до родов волчицы начали выкапывать в земле ямы, а один раз вырыли такую большую яму (подкопали) под бетонной стеной и чуть не вылезли на соседний участок. Пришлось срочно заваливать все это большими камнями, закопать и установить над волчицами контроль. На моих глазах, буквально за 30-40 мин.Кичи вырыла такую яму в глубину, что торчал один ее хвост. Хотя волчицы выросли и живут в обычных будках, в состоянии беременности явно рассуждали по другому и не хотели там рожать. Инстинкты берут свое. 8 мая с утра я заметил как Айка беспокоится, часто дышит и периодически ложиться. От корма отказалась. Выкопала небольшую яму в углу выгула, свернулась клубком и легла. Дальше я ее не стал беспокоить и уехал по своим делам. Вернувшись через 1,5 часа увидел Айку на том же месте и с ней уже лежали маленькие серые комочки. Мое появление волчицу особо не смутило, лишь предупредительно издав глухой рык она принялась облизывать щенков. Внешне щенки настоящие волчата, темно-серого окраса, около 400гр. максимум (на глаз), активные, сосут очень бойко, почти все время молчат и спят. Как мать Айка очень заботливая и нежная. Первые 3 дня вообще не отходила от щенков, и я не мог определить сколько кобелей, сколько сук. И вот наконец на пятый день, когда она встала и ушла при мне, успел увидеть: один кобель, две суки. Теперь о второй моей подопечной, Кичи. До родов сестры - волчицы жили в одном выгуле размером 10 на 10, а за неделю я их рассадил и у Кичи теперь свой такой же выгул с будкой. В отличии от сестры, Кичи быстро освоила место, и я часто видел ее лежащей в будке. Мой прогноз оправдался и 10 мая приехав в питомник я увидел Кичи лежащей в будке, оттуда доносился писк щенков. Когда я зашел в выгул и подошел к будке волчица предупредительно зарычала, дав мне понять, что она теперь мама и есть у нее что защищать. В общем я еще не знаю сколько там щенков, пока она еще не покидает будку. Мои наблюдения будут сопровождаться фото и видео материалами, так что в ближайшем будущем форумчане увидят на сайте дальнейший ход событий. До встречи в эфире. С уважением Леонид.

 Отправлено: 23.05.07 15:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi, что значит - по-настоящему отважная? Страх может быть разным, это и инстинкт самосохранения, и страх потерять хозяев или не угодить им, и страх за безопасность членов семьи и других животных и многое-многое другое. Все зависит от того, какой страх и в какой ситуации побеждает. А пудель - это достаточно восприимчивая и тонкоорганизованная собака, чтобы быть абсолютно стойкой. У этой собаки осталось до сих пор (9 лет) нежелание (страх?) общаться с посторонними людьми. Но на лобовую она идет без притравки.

 Отправлено: 23.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Тортилла , страх, конечно, может быть вызван различными раздражителями. Это известно. Но кроме страха, как части инстинкта самосохранения, остальные случаи вы называете страхом, на мой взгляд, необоснованно.
"Страх" потерять хозяев - это очеловечивание собаки.
Это не страх, это беспокойство.
Страх за безопасность членов стаи - это тоже не страх, собака при этом не показывает внешних появлений испуга, она может быть возбуждена, опять же проявлять беспокойство, нервничать, но это не страх.
"Страх не угодить хозяевам" - это также чистая метафора и очеловечивание. Пес не обладает абстрактным мышлением, он не "думает, что может не угодить".
Собака стремится "выслужиться" перед старшим по рангу членом стаи, демонстрируя подчинение, некоторую суету, бывает, но не страх. Позы покорности и демонстрация лояльности - это не страх, собака при этом не испытывет испуг.

Можно называть трусость "восприимчивостью и тонкой организацией", но я против.
У карликовых пуделей я встречала нервность, возбудимость и трусость (в разных сочетаниях), но наряду с этим видела и отважных и уравновешенных карликовых пуделей.
Не думаю, что недостатки нервной системы нужно возводить в породные признаки.

Нежелание общаться с посторонними может выглядеть по разному. Может, как трусливое избегание, а может, как агрессия или спокойное игнорирование. Как это выглядит у вашей собаки, если не секрет?

"В лобовую"? Она отдрессирована по защитной службе?

 Отправлено: 23.05.07 18:02. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

"В лобовую"? Она отдрессирована по защитной службе?

Cardicorgi
Она не отдрессирована по защитно-караульной службе, но плохо то, что она не отдрессирована на подавление инстинкта охраны. Ведь не всем нужны собаки-телохранители, есть и такие люди, которые в состоянии и сами телохранителями работать.

 Отправлено: 23.05.07 18:04. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

У карликовых пуделей я встречала нервность, возбудимость и трусость (в разных сочетаниях), но наряду с этим видела и отважных и уравновешенных карликовых пуделей.

Расскажите про них, пожалуйста, чтобы было понятнее, что Вы имеете ввиду.
А что касается той собаки, то ее характер для меня совсем не идеал породного поведения! И я не стремилась закреплять столь сильную впечатлительность. Большинство ее детей лишены ее недостатков, но унаследовали полезные черты, а среди внуков есть совершенно замечательные собаки. Очень важно еще и не ошибиться с кобелем.

 Отправлено: 23.05.07 18:24. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Нежелание общаться с посторонними может выглядеть по разному. Может, как трусливое избегание, а может, как агрессия или спокойное игнорирование.

Это выглядело раньше как игнорирование, а при настойчивости - как избегание и агрессия. Но последнее время она подобрела, стала спокойнее реагировать, а иногда вступать в общение с теми, кто понравится.
В парах с тремя различными кобелями более препотентным по доверчивости оказывался характер кобеля, и такой опыт во всех вязках и других собак моего питомника. Поэтому я допускаю, что может иметь значение, волчица один из родителей гибридных щенков, или волк.

 Отправлено: 23.05.07 21:00. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

В парах с тремя различными кобелями более препотентным по доверчивости оказывался характер кобеля, и такой опыт во всех вязках и других собак моего питомника.

Наверное, Вы хотите сказать, что в случае с Вашими собаками при подборе пар по контактности и устойчивости к раздражителям наибольшую роль играли эти признаки, имеющиеся у кобелей? То есть влияние характера кобеля было сильнее? Я правильно понимаю?

 Отправлено: 23.05.07 21:47. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

при подборе пар по контактности и устойчивости к раздражителям наибольшую роль играли эти признаки, имеющиеся у кобелей?

К сожалению, с очень хорошим по этим качествам кобелем у этой суки была только одна вязка из трех, и она по этим качествам дала заметное улучшение. С этим же кобелем вязали ее дочь, которая была отобрана по характеру из другого, менее благополучного помета. Щенки получились - просто какие-то солнышки, проявляли хитрость, контактность и стрессоустойчивость.
В третий раз эту суку вязали с кобелем, который мне не казался трусливым на выставках, но у одного из щенков, увы, заметно проявилась пугливость. У меня он, правда, вел себя хорошо, жил до четырех месяцев и не вызывал никакого беспокойства. Но его с первого же дня повели на дрессплощадку, где он сразу же увидел, как "воспитывают" других собак. А для пуделя это бывает тяжко. Ему легче, когда его самого наказывают, чем видеть, как наказывают кого-то другого. Думаю, дрессировка и проживание с НО, которой каждый раз "объясняется", что не надо лаять на дверь, не способствовали. Но он все же выступает в самодеятельном цирке дрессированных собак.

 Отправлено: 24.05.07 14:02. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

Хорошо бы для ответа на этот вопрос иметь достаточно большую статистику и нработки по тестированию поведения. Жаль, что мало кто этим занимается. А так только предположить можно и то очень примерно.

В том то и заключается специфика вопроса. Для полной статистики все проверяемые собаки должны быть выращены в одинаковых условиях.
Тортилла пишет:

цитата:

Не очень понятно, почему 100-200-500 лет назад волки обязательно должны были быть менее осторожными.

Потому что тогда для них человек был не злейший враг, а конкурент в пищевой цепочке. Которым, при определенном стечении обстоятельств, волки могли и поужинать. Оружие того времени, хоть и менялось от каменного топора до заряжаемой через ствол пухалки с радиусом поражения метров 50, все таки не входило ни в какое сравнение с сегодняшним оружием с оптическим прицелом.
Тортилла пишет:

цитата:

Разве человек в то время менее стремился их уничтожать, чем теперь?

Стремится уничтожить волков при помощи помощи современного оружия, вертолетов итд., все таки две большие разницы.

 Отправлено: 24.05.07 15:58. Заголовок: Re:

Тортилла Cardicorgi

Читал читал и запутался. Мы все таки пудем вязать пуделя с волком или нет?

 Отправлено: 24.05.07 16:23. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Потому что тогда для них человек был не злейший враг, а конкурент в пищевой цепочке. Которым, при определенном стечении обстоятельств, волки могли и поужинать. Оружие того времени, хоть и менялось от каменного топора до заряжаемой через ствол пухалки с радиусом поражения метров 50, все таки не входило ни в какое сравнение с сегодняшним оружием с оптическим прицелом.

Я вот до сих пор не могу понять: о каких всё-таки волках идет речь? В то время как в одних странах поголовье их уничтожено полностью, в других - волки замечательно живут в заповедниках или национальных парках и человека не боятся (ибо незачем), а где-то - как у нас - на них разрешена официально охота, но при этом количество выдаваемых лицензий не безгранично (не сравнить с положением конца 19-начала 20 веков, когда зверь уничтожался в неимоверных количествах). Совершенно очевидно, что поведение волков, живущих в различных условиях, будет разным.

 Отправлено: 24.05.07 19:04. Заголовок: Re:

Жанна ,Жанна пишет:

цитата:

В том то и заключается специфика вопроса. Для полной статистики все проверяемые собаки должны быть выращены в одинаковых условиях.

Не думаю. Это нужно для стопроцентно достоверной НАУЧНОЙ статистики. А для практически применяемой в селекции статистики тестирования поведения нужен такой минимум, как цивилизованность населения и культура собаководства.
Когда в ГДР ВСЕ подростки и взрослые немецкие овчарки проходили жесткое тестирование, оно было впроле результативным и очень полезным для селекции. Потому как немцы заведомо не содержали собак в условиях жесткой депривации, которая могла бы тотально нарушить психику собаки.
А так как почти все собаки были выращены в нормальных условиях, то можно было и проводить цифровую оценку поведения и использовать ее в разведении. Результат - самое стабильное и сильное в Европе поголовье по рабочим качествам.

Mistergood думаю, не будем. Как видно из топика, и пуделя нынче боязливые, и волки тоже измельчали...
Да и вязали уже волка с пуделем в известном эксперименте. Ничего хорошего не получили.

 Отправлено: 24.05.07 22:00. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Для полной статистики все проверяемые собаки должны быть выращены в одинаковых условиях.

а следовательно должны находиться в одних руках. Этим могут заниматься очень немногие. Боюсь для статистики данных будет очень мало.

 Отправлено: 24.05.07 22:57. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Mistergood думаю, не будем. Как видно из топика, и пуделя нынче боязливые, и волки тоже измельчали... Да и вязали уже волка с пуделем в известном эксперименте. Ничего хорошего не получили.

Так с кем же все-таки будем вязать волка? Может, попробуем с кардиганом?

 Отправлено: 24.05.07 23:05. Заголовок: Re:

Тортилла нет уж. Кардиганы - смелые, открытые, контактные, работоспособные собаки.
Портить их волками нет никакого смысла.
И на владельцев так смотреть не будут, и на овец нападать начнут.

 Отправлено: 24.05.07 23:20. Заголовок: Re:

Cardicorgi , какая Вы строгая! Никому разрешение на вязку не даете!

 Отправлено: 25.05.07 03:11. Заголовок: Re:

Тортилла , я? Да я, аки птичка на веточке, только тихонько свирищу себе. Но по правде. Но тихонько.
От меня ж не зависят никакие разрешения, ни на какие вязки. У нас же свобода!

 Отправлено: 25.05.07 03:18. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Не думаю. Это нужно для стопроцентно достоверной НАУЧНОЙ статистики. А для практически применяемой в селекции статистики тестирования поведения нужен такой минимум, как цивилизованность населения и культура собаководства.

Странно. Почему то в сельхоз вузах учат немного иначе.
Хотя то, о чем Вы пишете, пример - НО ГДР, конечно, тоже огромный шаг вперед. В том то и дело, что проверялись все животные, выращенные в нормальных условиях. Массовая селекция, тоже дающая неплохой результат.И чем больше особей будут проверятся, тем меньше случайная погрешнось будет влиять на конечный результат.
ЮлияСПб пишет:

цитата:

а следовательно должны находиться в одних руках. Этим могут заниматься очень немногие. Боюсь для статистики данных будет очень мало.

При проверке группы коров за ними должен ухаживать один и тот же скотник, и доить одна и та же доярка. при чем одним и тем же аппаратом... Нереальное это дело... в собаководстве. по крайней мере.
Однако, при большом количестве тестируемых особей результат все таки будет.

 Отправлено: 25.05.07 03:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

только тихонько свирищу себе. Но по правде. Но тихонько.

Братья Гримм тоже по правде свиристели.
"Хороший пудель - собака со страстью к работе..." И многим удавалось пробудить эту страсть и не дать ей угаснуть?

 Отправлено: 25.05.07 04:11. Заголовок: Re:

Жанна , ну так в сельхозвузах тоже учат, наверное, сообразуясь с ВОЗМОЖНОСТЯМИ сельхозхозяйств.
А я пишу только о том, что знаю. О том, что, на мой взгляд, возможно в собаководстве, где собаки находятся в частных руках. И привожу пример успешных результатов. Конечно, если б все собаки, да в одном питомнике...

Тортилла , братья Гримм сказки писали, нет?

ВСЕМ знакомым дрессировщикам, которым в руки попадали
хорошие пуделя и которые работали с ними по правильным методикам, удавалось не загубить в них природные хорошие способности и страсть к работе.

Если б вы получали таких пуделей в своем "заводе", то знали б, что хорошие способности у собаки долго пробуждать не надо. Там главное - не загубить очеловечиванием или неправильными воздействиями.

В нашей стране очень любят "свиристеть" про недрессируемых такс, кокеров,
которых можно только "воспитывать", корги, с которыми надо "только лаской"итп.

Сказочки это. Вроде Братьев Гримм.

А пуделя недаром считаются одной из лучших цирковых собак - отличная дрессируемость и страсть к работе там по полной программе. Может, на выставках сейчас таких не встретить?

 Отправлено: 25.05.07 10:44. Заголовок: Re:

У нас тут модератор есть или как?
Про пуделей конечно интересно, НО в отдельной теме. Здесь все же обсуждается проблема гибритизации разных видов псовых и разных пород. Может есть смысл все про пуделей перенести в отдельную тему, а мы вернемся к нашим баранам, то бишь волкам?