Отправлено: 17.05.07 13:43. Заголовок: Волкодавы и волки. Вязка века...

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
В очередной раз хочу поделиться с вами своими наблюдениями в питомнике, где живут мои азиаты и волчицы (инфо для тех кому действительно это интересно и познавательно). Скрытый текст

На самом деле информацию эту можно было опубликовать еще в марте месяце, но т.к. результата еще не было, решил набраться терпения и отложить до сегодняшних майских дней. И так, по мере восстановления в памяти и с помощью записей в дневнике расскажу как все происходило. Зима 2006-2007 годов выдалась в нашем регионе (да и не только в нашем) на редкость теплой и мягкой. Буквально еще в начале декабря прошлого года стояла теплая погода, была всюду грязь и слякоть, снега было совсем мало. Наблюдая за переменами климата (в природе) я задавался вопросами: как это отразиться на моих волчицах, на их физиологическом развитии, здоровье, аппетите, поведении. Летом 2006 года моим волчицам исполнилось 2 года, и они (в дикой природе) из переярков перешли в матерые – завершающий этап физиологического развития. В 2,5-3 года (не раньше) волки способны образовывать семейные пары и производить потомство. У этих хищников гон начинается в январе-феврале, и самые ранние волчата появляются в природе в конце марта- начале апреля. По наблюдениям у моих волчиц течка наступала в предыдущие две зимы в феврале месяце. Некоторые знатоки утверждали, что поведение волчиц сильно измениться после гона, особенно к 2 годам и они станут уже не ручными, и общаться будет тяжело. Я же, до сегодняшнего дня наблюдаю обратное. Может изменения будут после выкармливания щенков, покажет время… Этой зимой Айка и Кичи не сбились с графика и я заметил первые следы (выделения) на снегу в середине февраля. Самое интересное, как я и писал раньше, Айка занимает лидирующее положение в отношениях со своей сестрой с самого начала появления в питомнике. И это лидерство у нее проявилось и здесь: первая потекла, первая повязалась, первая родила. Следом за сестрой буквально через два дня потекла Кичи. В нашем регионе, в практике есть случай, когда волчица была повязана с лайкой. Полученные гибриды, по отзывам владельцев отличаются от обычных охотничьих лаек большой выносливостью, крепким здоровьем, высокой скоростью при преследовании зверя и недоверчивы к посторонним. Не прихотливы в содержании. Желающих вырастить, воспитать и применить такую собаку в работе среди знакомых охотников оказалось предостаточно, и я решил повязать Айку. Кобель по кличке Варнак, светло-рыжего окраса, особого интереса не проявлял ни к Айке, ни к Кичи, наоборот несколько раз проявил агрессию по отношению к волчицам и те начали его побаиваться. Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства. Мне пришлось поискать другого кобеля и выбор пал на шестилетнего кобеля с отличными рабочими качествами, особенно по медведю. Вязкий, темпераментный, свирепый в работе Тютя (так зовут лайку) проявил большой интерес к Айке с первых минут знакомства и принялся ухаживать за ней, а волчица на удивление быстро приняла его. Видимо гормоны делают свое дело… Айка заигрывала с кобелем очень активно, при попытке сделать садку всячески отпрыгивала и уворачивалась, но без всякой агрессии. Тютя был настроен серьезно и его старания вскоре принесли положительные результаты. На второй день ухаживания волчица стала отводить хвост и замирать в характерной позе суки в охоте. Утром 7 марта я запустил кобеля к Айке и буквально через несколько минут произошел замок. По моим подсчетам это был 20-й день течки. Замок продолжался недолго, но все последующие вязки сопровождались замками длительностью от 10 до 35 минут. Все как у нормальных собак. Последнюю вязку я зафиксировал на 29-й день течки. А это уже не похоже на собак. Являясь полной противоположностью своей сестры по поведению, Кичи во время гона стала еще мягче, ласковее и спокойнее. Привычка подставлять живот, чтоб я ей почесал и гладил, скажем так, обострилась и она все чаще и чаще требовала эту процедуру от меня. При этом чувствовалось, что уже взрослая волчица все больше и больше ко мне привязывается и ей самой это нравится. Буквально через день после того как повязалась Айка, Кичи тоже начала отводить хвост и тем самым демонстрировала свою готовность к вязке. У меня в питомнике живет пятилетний кобель немецкой овчарки импортированный из Германии. Вум, так зовут кобеля имеет отличную психику, хороший темперамент, великолепно работает по защите, но при этом очень спокоен и уверен в быту. Имеет пожизненный керунг. При росте 65 см в холке очень хорошо анатомически сложен. С собаками не драчлив и очень выдержанный в таких ситуациях. Вум живет в питомнике сравнительно долго и волчицы его хорошо знают. Относятся к нему с уважением и очень приветливы с ним. Как я и предполагал вязка Кичи с Вумом получилась без всяких проблем, в замке они простояли 15 минут. Также последнюю вязку волчицы и немца я зафиксировал на 29-30-й дни течки. Сделав записи в дневнике я начал дальше наблюдать за поведением своих волчиц и фиксировать малейшие изменения. Буквально через 2 недели после последней вязки я заметил, что у хищниц резко упал интерес к еде. Раньше они с удовольствием и без остатка съедали предложенный мною корм (2 раза в день: утром - сухой корм, вечером мясо – по 2 кг на каждую) а сейчас же к сухому корму не притрагиваются совсем, а мясо – половину съедают, половину закапывают. Несколько раз замечал, что Айка с мясом в зубах ходила минут по 15 в поисках удобного места, чтобы закопать это мясо. А закопав через 15-20 мин. возвращалась, откапывала и перезакапывала в другом месте. Я запоминал место схрона, утром приходил и не обнаруживал мясо в этом месте. Ближе к родам такое поведение прекратилось. Особых видимых изменений я больше не замечал. Беременность протекала нормально. За неделю до предполагаемых родов набухли соски, появилось молоко. Обе мои волчицы разрешали осматривать себя, начали линять и я периодически вычесывал старый подшерсток. За 2-3 дня до родов волчицы начали выкапывать в земле ямы, а один раз вырыли такую большую яму (подкопали) под бетонной стеной и чуть не вылезли на соседний участок. Пришлось срочно заваливать все это большими камнями, закопать и установить над волчицами контроль. На моих глазах, буквально за 30-40 мин.Кичи вырыла такую яму в глубину, что торчал один ее хвост. Хотя волчицы выросли и живут в обычных будках, в состоянии беременности явно рассуждали по другому и не хотели там рожать. Инстинкты берут свое. 8 мая с утра я заметил как Айка беспокоится, часто дышит и периодически ложиться. От корма отказалась. Выкопала небольшую яму в углу выгула, свернулась клубком и легла. Дальше я ее не стал беспокоить и уехал по своим делам. Вернувшись через 1,5 часа увидел Айку на том же месте и с ней уже лежали маленькие серые комочки. Мое появление волчицу особо не смутило, лишь предупредительно издав глухой рык она принялась облизывать щенков. Внешне щенки настоящие волчата, темно-серого окраса, около 400гр. максимум (на глаз), активные, сосут очень бойко, почти все время молчат и спят. Как мать Айка очень заботливая и нежная. Первые 3 дня вообще не отходила от щенков, и я не мог определить сколько кобелей, сколько сук. И вот наконец на пятый день, когда она встала и ушла при мне, успел увидеть: один кобель, две суки. Теперь о второй моей подопечной, Кичи. До родов сестры - волчицы жили в одном выгуле размером 10 на 10, а за неделю я их рассадил и у Кичи теперь свой такой же выгул с будкой. В отличии от сестры, Кичи быстро освоила место, и я часто видел ее лежащей в будке. Мой прогноз оправдался и 10 мая приехав в питомник я увидел Кичи лежащей в будке, оттуда доносился писк щенков. Когда я зашел в выгул и подошел к будке волчица предупредительно зарычала, дав мне понять, что она теперь мама и есть у нее что защищать. В общем я еще не знаю сколько там щенков, пока она еще не покидает будку. Мои наблюдения будут сопровождаться фото и видео материалами, так что в ближайшем будущем форумчане увидят на сайте дальнейший ход событий. До встречи в эфире. С уважением Леонид.

 Отправлено: 17.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Леонид, очень интересно! С нетерпением буду ждать фото малышей и рассказы о них!

 Отправлено: 17.05.07 14:12. Заголовок: Re:

Очень интересно! И я тоже с нетерпением жду продолжения!

 Отправлено: 17.05.07 14:44. Заголовок: Re:

Интересно, познавательно, но я против таких вязок. Крови помесей опять разойдутся по миру. А опыт таких вязок (опубликованный) говорит, что ублюдки в первом поколении имеют выдающиеся качества, но в следующих генерациях происходит резкий регресс качеств от обоих предков.

 Отправлено: 17.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

А опыт таких вязок (опубликованный)

Где? Можно ознакомиться?

 Отправлено: 17.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Так делать нельзя. Гибридизацию следует проводить только с волками, в течение нескольких поколений отобранными по поведению. Исключения (типа случая в Перми) возможны, но чрезвычайно редки.
Сравните результаты гибридизации при получении пород:
- итальянская овчарка,
- чешский влчак,
- саарлоский вольфсхонд,
- гибридная группа западно-сибирских лаек (работа Войлочниковых),
- гибридная группа вольф-пуделей (классический эксперимент),
- шакало-собачьи гибриды Сулимова.
Дело в том, что волк, находясь под прессингом человека, сильно изменил своё поведение. В его наследственности закрепились крайне нежелательные для собак качества, с большим трудом вытесняемые при селекции гибридов.
Береговые чукчи и эскимосы иногда гибридизировали ездовых собак. Но они имели дело с популяцией волков, которая прессинга не испытывала. И вязали ездовых сук волками, а не волчиц собаками. Для этого охочую суку привязывали у самой яранги и расстилали перед ней по кругу металлическую цепь. Ездовых кобелей, разумеется, убирали куда подальше. Волк, рискнувший перешагнуть цепь и повязать суку прямо перед жилищем человека, поведения у потомства особенно не портил, а жизнестойкости добавлял.
Уверен, что и Войлочниковы, и Сулимов, будь у них возможность "переиграть" это дело, постарались бы гибридизировать свои группы несколько иначе.

 Отправлено: 17.05.07 16:36. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

В его наследственности закрепились крайне нежелательные для собак качества

- Если не трудно, поясните какие именно?

 Отправлено: 17.05.07 16:41. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Если не трудно, поясните какие именно?

Прежде всего - крайняя осторожность, доходящая до трусости, по отношению ко всему новому и необычному.

 Отправлено: 17.05.07 19:23. Заголовок: Re:

Леонид здравствуй! Рада слышать тебя "в эфире". Эксперимент интересный. У меня возникло несколько вопросов. Будешь ли отслеживать щенков? Планируется ли дальнейшая работа с получившимся потомством и какая (имею ввиду вязки) или щенки будут стерилизованы?

 Отправлено: 17.05.07 22:27. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Так делать нельзя.

Теоретически может быть.
Как описывалось в случае с Пермским экспериментом, лишь 5% от общего поголовья (в природе) волков могут быть толерантны по отношению к человеку. И естественно встретить такую особь в своей жизни человеку действительно – исключения из правил.
Любой волк, что в природе, что в неволе всегда находиться под прессингом человека. Но именно обладая очень гибким во всех отношениях поведением волк выживает и адаптируется, можно даже сказать социализируется в любых условиях.
V пишет:

цитата:

Гибридизацию следует проводить только с волками, в течение нескольких поколений отобранными по поведению.

Утверждение, что гибридизацию следует проводить только с волками, а не волчиц с собаками тоже не имеет под собой крепкого фундамента. Вся проблема в том, что волк – самец достигший половой зрелости более избирателен в таких делах, чем волчицы. Здесь для него важны казалось бы, такие мелочи, как личная симпатия и время года, когда потекла сука. В практике есть случай, когда волк просто не замечал течных сук, которых ему подсаживали летом, осенью, весной. Сейчас этому волку 7 лет и он до сих пор ни одну суку не покрыл. Так получалось, Что в январе – феврале во время гона волков (в природе) не было рядом течных сук – собак. И я думаю – это не с проста. А в моем случае было на много проще, волчицы достигшие половой зрелости без особого труда были повязаны.
V пишет:

цитата:

Для этого охочую суку привязывали у самой яранги и расстилали перед ней по кругу металлическую цепь. Ездовых кобелей, разумеется, убирали куда подальше. Волк, рискнувший перешагнуть цепь и повязать суку прямо перед жилищем человека, поведения у потомства особенно не портил, а жизнестойкости добавлял.

. Рассказы о привязанных течных суках у самой яранги, для вязки с волками, по большому счету тоже легенды передающиеся из поколения в поколение и дошедшие до наших дней. Документально такие случаи нигде не зафиксированы (не любителями, не учеными) и такие гибриды не подвергались ни где наблюдениям и тем более их не изучал ни по поведенческим, ни по анатомическим признакам. Мое детство и юность прошли на севере, начиная от Тикси и заканчивая Республикой Саха-Якутия, и такие рассказы я слышал от знакомых охотников очень часто.

ЮлияСПб пишет:

цитата:

У меня возникло несколько вопросов.

Здравствуй Юля!
Щенков буду отслеживать в обязательном порядке. Дальнейшая работа с потомством будет, останавливаться на половине пути как-то не хочется. Я имею в виду, работа по выращиванию, воспитанию и дрессировке. На счет вязок (гибридов) думать еще рано. В общем, время покажет…

 Отправлено: 18.05.07 02:13. Заголовок: Re:

Леонид скажи пожалуйста в какой области планируется применять "детей" полученных от Волчица+НО? Что хотелось бы получить от такой вязки, какие рабочие качества? Волчица+Лайка планируются как охотники, я правильно поняла?

 Отправлено: 18.05.07 02:39. Заголовок: Re:

http://www.piterhunt.ru/Library/voylo4nikov/30.htm

С хозяином Дары (гибрида третьей генерации, в то время Дара была лучшей из всех гибридов по рабочим качествам) я был хорошо знаком (и с собакой, естественно, тоже). Хозяин был очень недоволен её поведением. И мне такие собаки совершенно не в кайф.
Стоило ли повторять давно известный неудачный опыт?

 Отправлено: 18.05.07 03:17. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Стоило ли повторять давно известный неудачный опыт?

Так ведь раз на раз не приходится даже при повторе пометов, а уж тут исходный материал может быть настолько разным, да и условия выращиваниятоже... Если Леонид задокументирует все этапы развития щенков, будет очень интересно, мне кажется. Ну очень трудно не попробовать, имея таких волчиц... я бы наверное не удержался...

 Отправлено: 18.05.07 04:01. Заголовок: Re:

Очень интересный эксперимент. Всегда с большим восхищением читаю Ваши заметки, поражаясь нестандартному видению животных, умению строить отношения с волками и понимать их. Насколько я понимаю, статистики как таковой нет и предсказать каковы будут гибридные животные невозможно. Желаю удачи!

 Отправлено: 18.05.07 04:51. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

а уж тут исходный материал может быть настолько разным,

Действительно, очень интересно, как влияет исходный материал! Две родные сестры повязаны - одна с лайкой, другая с НО... В следующий раз было бы очень интересно повязать одну из них, например, с большим белым пуделем...

 Отправлено: 18.05.07 05:04. Заголовок: Re:

Вспомните, что случилось с потомством от скрещивания гиляцких лаек и нем.овчарок в опытах Крушинского и Флёсса. ИМХО, лайки и НО - самый рискованный вариант для гибридизации с волками.

 Отправлено: 18.05.07 05:23. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

В следующий раз было бы очень интересно повязать одну из них, например, с большим белым пуделем

 Отправлено: 18.05.07 07:58. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

В следующий раз было бы очень интересно повязать одну из них, например, с большим белым пуделем...

Точно! У меня как раз и пудель подходящий есть! Бьюсь об заклад, что уже первое поколение потомства будет обладать чудо-качествами: почуяв за милю приближение человека, животные будут с воем в ужасе метаться в поисках убежища, красиво фигурно разбрызгивая мочу вдоль пути следования. Не знаю, что там у волчиц с поведением, но с пуделиной стороны мы уж не подведем!

А если серьезно, то присоединяюсь к вопросу Юлии: Леонид, какие качества Вы хотите получить у гибридов и имеются ли они у этих волчиц?

 Отправлено: 18.05.07 11:16. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

И мне такие собаки совершенно не в кайф. Стоило ли повторять давно известный неудачный опыт?

Вы просто не умеете их "готовить".

А если серьезно, то один опыт ничего дает, и нельзя делать выводы, если в чем-то 100% не уверен.

 Отправлено: 18.05.07 13:37. Заголовок: Re:

Iz opeta moix dryzei, Ecli volchenok vzayt iz logova clepem (5-6 dney) ego mozno vedrecirovat , i on nebydet boaytcay luydey.Volk eto chudo .

 Отправлено: 18.05.07 13:46. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

А опыт таких вязок (опубликованный) говорит, что ублюдки в первом поколении имеют выдающиеся качества, но в следующих генерациях происходит резкий регресс качеств от обоих предков.

А я читала как раз про противоположный опыт, что гибриды первого поколения (с лайкой) имели много выдающихся рабочих (охотничьих) качеств, но из за унаследованной от волка осторожности их было трудно применять в деле. Однако уже во втором поколении были получены хорошие рабочие собаки. Я вот только не помню схему скрещиваний, надо ту книгу поискать.
А вот в вязке волчицы с НО я смысла не вижу.
V пишет:

цитата:

Дело в том, что волк, находясь под прессингом человека, сильно изменил своё поведение. В его наследственности закрепились крайне нежелательные для собак качества, с большим трудом вытесняемые при селекции гибридов.

Вот о чем и я говорю.
Одно дело волк где то на севере Аляски 200 лет назад, и совсем другое- современный волк, питающийся на свалке мегаполиса.
V пишет:

цитата:

Волк, рискнувший перешагнуть цепь и повязать суку прямо перед жилищем человека, поведения у потомства особенно не портил, а жизнестойкости добавлял.

При чем, надо заметить, что на характер потомства все таки большее влияние оказывает мать.
V
V пишет:

цитата:

Стоило ли повторять давно известный неудачный опыт?

Все эксперименты с гибридами проводились на ничтожно малом количестве животных. Реально же о результатах можно говорить только при большом числе повторений.

 Отправлено: 18.05.07 14:28. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

У меня как раз и пудель подходящий есть! Бьюсь об заклад, что уже первое поколение потомства будет обладать чудо-качествами

А какие фото можно получить! Ты только ему помпоны на попе хорошенько подравняй!

 Отправлено: 18.05.07 14:55. Заголовок: Re:

Леонид, успехов родившимся малышам. Мне понравились фото Айки - выражение морды замечательное. По одухотворенности ей под стать большой белый пудель!

 Отправлено: 18.05.07 18:08. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

лайки и НО - самый рискованный вариант для гибридизации с волками.

вот тут можно по подробнее, особенно про НО

 Отправлено: 19.05.07 03:44. Заголовок: Re:

Mistergood
Дык у Флёсса и Крушинского довольно написано!

http://irkcao.narod.ru/stat/liter/krushin1.pdf

 Отправлено: 19.05.07 09:08. Заголовок: Re:

Эта статья - не указ. Помню эксперименты аспирантов Крушинского на Кафедре ВНД МГУ. Все трактовать там можно было как пожелаешь.Там все было подогнано под идею, а не идея рождалась из результатов эксперимента. Сдается мне, что с этой статьей - то же самое.

Социализация и как можно более ранняя - ключ.
В статье упоминается о дикости мышей.
Есть где-то мой пост об этом: все решают условия содержания мышек. У меня была возможность сравнить лабораторных животных в России и в Швеции. Разница в содержании и налицо разница в агрессивности и др поведении.

Вообще из-за критики Лысенко выплеснули ребенка с водой и ударились в обьяснение генетикой, которого сами не понимают.

 Отправлено: 19.05.07 09:58. Заголовок: Re:

V

Спасибо сеичас почитаю. Но вот эксперемент Воилочковых прочитал, и заметил у них одну ошибку по которой все не получилось. Это поздняя социализация и как я думаю пущенное на самотек воспитание. Только один гибрид Буба была лояльной и по всем признакам больше подходила по поведению к собакам и она всопитывалась с 20 днеи в семье в квартире.
Судя по воспитаниям волчат тут очень важен возраст с которого надо воспитывать щенка. 3-4 месячные волчата не прижились не как, хоть один и не шугался и не дичался хозяина но и не был дружелюбен. А второи так вообще туши свет.
Такие гибриды они не для вольерного содержания по краинеи мере в щенячестве и не для питомникого где много работников и инструкторов.
Конечно и категорически спорить и отвергать опыты прошлых лет не в коем случае нельзя, на них нужно учиться и подчерпывать для себя важное. Нужно работать и работать чтоб увидеть результат либо отрицательный либо положительный, но результат практическии.

 Отправлено: 19.05.07 10:43. Заголовок: Re:

Мой один из любимых предметов был "Методика исследований"
Правда, на вводной лекции дружная реакция всего курса была:
"Что за х***я?! На фига нам эта х***я нужна?!"
Слава Богу, нам попался очень хороший препод, настоящий фанатик своего дела и талантливый педогог.
К сожалению теперь я вижу, что подавляющее число экспериментов проводятся не правильно,а результаты притянуты за уши.

 Отправлено: 19.05.07 15:50. Заголовок: Re:

Mistergood
А Дара всегда жила в квартире.

AE пишет:

цитата:

Помню эксперименты аспирантов Крушинского на Кафедре ВНД МГУ. Все трактовать там можно было как пожелаешь.Там все было подогнано под идею, а не идея рождалась из результатов эксперимента.

А можно подробнее, о каком из экспериментов идёт речь?

 Отправлено: 19.05.07 20:11. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

А Дара всегда жила в квартире.

С какого возраста? Самый смак 15-25 (это краи) днеи.

 Отправлено: 20.05.07 08:03. Заголовок: Re:

AE , почему-то домашние собаки, обладающие определенным типом поведения, остаются такими, несмотря на раннюю социализацию. Можно лишь скорректировать ЧАСТЬ ПРОЯВЛЕНИЙ этого поведения.
Трусливая собака останется трусливой.
И это обусловлено наследственностью. Что показывает многолетний опыт тестирования поведения и отбора собак по поведенческим характеристикам.

А у волков, значит, все зависит от социализации... интересно!

 Отправлено: 20.05.07 08:37. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

А у волков, значит, все зависит от социализации... интересно!

Вот именно что интересно и ещё много тут интересного так что нужно работать и работать в этом направление.

 Отправлено: 20.05.07 09:03. Заголовок: Re:

Cardicorgi
Не будем говорить о трусости, как паталогии развитья НС.
У волков ярко выраженая осторожность не является паталогией нервной системы, это один из механизмов защиты. У собак же инстинкт самосохранения притуплен искусственным отбором, что не позволило бы им выжить в естественных условиях. (Кто нормальный под танк попрет, кроме специально обученной собаки? )
Интересно, проводил ли кто то эксперимент, когда под трусливую суку подкладывали щенков суки не трусливой и на оборот?

 Отправлено: 20.05.07 18:37. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

А можно подробнее, о каком из экспериментов идёт речь?

Господин В, смотрите в ЛС.

AE

 Отправлено: 20.05.07 18:41. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Трусливая собака останется трусливой. И это обусловлено наследственностью. Что показывает многолетний опыт тестирования поведения и отбора собак по поведенческим характеристикам.

А Вы задумывались, как это у людей? Принцип ведь тот же, но с людьми - нагляднее.

 Отправлено: 20.05.07 18:55. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

подавляющее число экспериментов проводятся не правильно,а результаты притянуты за уши.

Да - наука такая же кормушка, как и все другие.

Поэтому незамыленный глаз плюс искренний интерес у экспериментатора - редчайшее явление и его надо всячески поддерживать! Леонид, дерзайте! Но шенков надо постояннно "тискать" на руках с ПЕРВЫХ дней и как пишет Мистер Гуд вольерное воспитание может Вам нарушить чистоту эксперимента.

Жанна, я о переводе статьи о дисплазии помню. Сейчас завал работы.

 Отправлено: 21.05.07 06:15. Заголовок: Re:

AE , нет, не задумывалась. Потому что психологию "людей" изучала на психфаке, а поведение собак на кинологических курсах. И заметила лишь, что "принцип" по большей части совсем другой.

Если вы готовы провести внятные параллели - прошу!

 Отправлено: 22.05.07 01:09. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

внятные

?

 Отправлено: 22.05.07 05:08. Заголовок: Re:

Была на открытии выставки
"Выставка московских художников-аниалистов, посвященная тращициям псовой охоты"


Кроме самой выставки на открытии показывали много документальных фильмов, представляли энциклопедию РПБ, выступали режиссеры-документалисты, а также Тариел Варламович Габидзашвили, Яссон Бадридзе, А. Поярков, и по-моему Галиев (известный кинодокументалист) - здесь могу с фамилией напутать...- и все это в одном флаконе, Бадридзе я оккупировала в единоличное пользование, и часа полтора трясла его как раз по всем волчьим и волчье-собачьим вопросам..У-ух!!! Передо мной живой спец, которому можно задавать вопросы и получать ответы!!!

Как в голове уложится - вывешу ответы......


А еще выступали РПБ - РАБОЧИЕ РПБ и показывали шикарную цирковую дрессуру!!!

 Отправлено: 22.05.07 05:52. Заголовок: Re:

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА КАЧЕСТВО, С ФОТОАППАРАТОМ ЧТО-ТО ПРОИЗОШЛО


СТАНДАРТНЫЕ КОМАНДЫ:




ПАРНЫЙ ТАНЕЦ (СИНХРОННЫЙ) - чуть фотик не разгрохала, так хотелось все заснять, а он против был...
Совершенно потрясающая слаженная работа...









элементы выставки

 Отправлено: 22.05.07 05:59. Заголовок: Re:

AE по вашему вопросу непонятно, в какой конкретно области нужно проводить параллели между собаками и людьми и почему. Поэтому я попросила у вас провести ВНЯТНЫЕ параллели, чтобы стало возможным что-либо обсудить.

 Отправлено: 22.05.07 06:00. Заголовок: Re:

Джэнард , а где эта выставка?

 Отправлено: 22.05.07 06:15. Заголовок: Re:

Жанна в каких аспектах трусость является патологией развития НС? (понятно. что с точки зрения применения собаки - это порок, но вы говорите именно о "патологии развития НС"). И какие варианты трусости? Просто пассивно-оборонительная реакция или что?
Мы же не говорим, что волк - патологичен, мы говорим о наследственных или приобретенных свойствах поведения, а?
И о том, насколько волчий тип поведения может быть строго наследуемым, а ансколько - зависеть от условий выращивания.
Мне это самой интересно.
Под трусливых сук щенков от погибшей смелой подкладывали. Получались смелые щенки.

 Отправлено: 22.05.07 06:20. Заголовок: Re:

Cardicorgi

Москва, ул. Васильевская (метро Маяковская) фойе Белого зала Дома Кино СК России



В принципе тут намечается аналогичная встреча в домашних условиях, передам Бадридзе все вопросы кого что интересует... пишите в личку с пометкой "Волки"

Я просто не успеваю с форума все вопросы по этой теме снять...

 Отправлено: 22.05.07 06:36. Заголовок: Re:

Джэнардспасибо! Это просто праздник какой-то, я ж член Союза кинематографистов, и мне в Союз ( а он в Доме кино) по делам и за гонораром надо.
Жаль, открытие выставки пропустила.

 Отправлено: 22.05.07 06:44. Заголовок: Re:

Cardicorgi


Сама не знала... Наталья Волдинер с собой позвала...

 Отправлено: 22.05.07 06:50. Заголовок: Re:

Джэнард фотографии отличные, приятно посмотреть на обученных борзых.

 Отправлено: 22.05.07 06:57. Заголовок: Re:

КАЧЕСТВО ФОТОК УЖАСНОЕ, ЧУТЬ НЕ УДАВИЛАСЬ!!!
не пойму что с техникой случилось!!!
Очень жалела что нет лишней пары рук лично у меня - или фотографировать, или аплодировать...
Просто восхищена этой парой, следующим заездом позвоню владелице спрошу хоть как псов зовут и кто владелец... а то парой слов перекинулись и разбежались...

работали действительно шикарно - один молодой, один матёрый...

Жаль фото не передают горящих глаз...

И заметьте, это РАБОЧИЕ борзые!!! (К вопросу о ненужности дрессировки).

было еще очень мног окоманд которые снять не успела...
А как они танцевали!!! Это надо было видеть!!!

 Отправлено: 23.05.07 01:28. Заголовок: Re:

Cardicorgi
А Вы никогда не видели именно паталогически трусливых собак, в панике бегущих куда глаза глядят, не разбирая дороги при малейшем раздражителе?
Вам повезло. А я знала собаку, которая боялась даже самой себя.
Такие вряд ли выжили бы в природе.
Трусость волка скорее подходит под определение крайней осторожности, что для волка является нормой на сегодняшний день.
Cardicorgi пишет:

цитата:

Под трусливых сук щенков от погибшей смелой подкладывали. Получались смелые щенки.

Я заметила. что на поведение щенков очень влияет поведение матери.
Джэнард
Спасибо!

 Отправлено: 23.05.07 03:30. Заголовок: Re:

Жанна видела, конечно. Я много разных собак видела.
Я и говорю о том, что надо разграничить специфические черты поведения диких псовых и проблемы с поведением у собак.
Но если говорить о "патологии НС", то все же хотелось бы знать, в каком месте НС эта патология, а?

На поведение щенков влияет поведение матери, особенно ее наследственность. Вы задали конкретный вопрос о щенках, я ответила.

 Отправлено: 23.05.07 04:02. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Я и говорю о том, что надо разграничить специфические черты поведения диких псовых и проблемы с поведением у собак.

Так и я в принципе о том же. Видимо, мы друг друга не совсем поняли.
Cardicorgi пишет:

цитата:

Но если говорить о "патологии НС", то все же хотелось бы знать, в каком месте НС эта патология, а?

Ну, не придирайтесь к словам!
Cardicorgi пишет:

цитата:

На поведение щенков влияет поведение матери, особенно ее наследственность. Вы задали конкретный вопрос о щенках, я ответила

Большое спасибо за ответ. Я и не сомневалась. что поведение матери и особенно наследственность, играют важнейшую роль. Меня интересует вопрос- каов % именно генетики, а каков % воспитания?
К сожалению, поведение не возможно измерить, как рост, вес и прочие количественные признаки. Поэтому оценить его достаточно трудно.

 Отправлено: 23.05.07 05:10. Заголовок: Re:

Жанна , мне кажется, как бы ни оценивать поведение волка, его "дикий тип поведения" в большой мере- дело наследственности, а не условий выращивания.

Насчет процента у щенков: по моему опыту ВСЕ щенки с хорошей наследственностью, выращеные под трусоватой кормилицей, были смелыми.
Но она их растила до 8-9 недель, не более того.

 Отправлено: 23.05.07 05:32. Заголовок: Re:

Мне кажется, должны существовать тесты, позволяющие определять, какая собака - трусливая врожденно, а какая - приобретенно. В некоторых условиях эти собаки ведут себя по-разному, хотя на какие-то другие реагируют одинаково.

 Отправлено: 23.05.07 10:10. Заголовок: Re:

В моей практике был случай когда у нашей питихи было мало молока и мы притащили овчароидную суку с огромными сиськами и выращивали щенков под ней. На гейме выросших питбулей это не отразились. Один из них в бою с более тяжелым противником был практически оскальпирован, но противника отправил в поля вечной охоты, другой шел на скретч на переломанной ноге, так как будто все ноги целы.
Конечно, в данном случае (вязки организованные Леонидом) в первую очередь будет огромный разброс признаков у потомства, так как произошла очень серьёзная разбалансировка генома. Такие эксперименты всегда были мне интересны и я их даже проводил, правда на других, более безобидных объектах. Когда я работал в зоопарке, то мы подсадили к дикому горному козлу домашних коз, чтобы мужик не скучал. Вот потомства я не увидел, у нас война началась. Потом не раз получал "метисов" между домашними и дикими голубями (шаши дикари настоящие дикари, а не душанбинский вариант московских дворовых). Результаты были совершенно неоднозначные. Часть метисов вела себя как настоящие домашние голуби, не боялась человека и летала в стае. Другие панически боялись человека и как только становились самостоятельными смывались куда подальше. Правда был совсем интересный случай. Один из таких бежавших метисов образовал пару с настоящим дикарем и поселился неподалеку от моей голубятни. Когда из гнезда вылетели птенцы один из них стал присоединяться к моим когда они летали. Потом просто взял и зашел в голубятню. Я его поймал и отдал своему другу. Он прожил там несколько недель, а потом исчез. Его не было более трех месяцев, после чего он неожиданно появился. Мой друг стал относить его за многие километры от дома и выпускать, он всегда возвращался. Я это к чему. Вот метис (всего четверть домашней крови), сначала вел себя как домашний (хотя вырос с дикарями), потом улетел к дикарям и мотался с ними несколько месяцев (то есть вел себя как дикарь), потом опять стал домашним. То есть в разные этапы взросления его поведение зависило то от "домашних", то от "диких" генов. Возможно, что-то подобное может происходить и с метисами псовых. То есть в какой-то момент дикость берет верх и мы больше с этим щенком не занимаемся - мол не вышло ничего. А может просто надо было в этот момент просто проявит настойчивость и дождаться "включения" "домашних" генов. В любом случае можно позавидовать Леониду. У него интересная жизнь.

 Отправлено: 23.05.07 12:13. Заголовок: Re:

VBK, необычайно интересен Ваш опыт с голубями!
У тоже наблюдала такую черту у щенков пуделя, как диковатость. Увы, это встречается у карликовых абрикосов, которыми я занимаюсь. В разных линиях, связанных с определенными производителями, борьба с этим по разному успешна. В одних случаях уходит легко, даже при вязках не очень-то "ангельских" пар выщепляются прекрасные доверчивые уравновешенные щенки. Но есть производители, нежелательный след которых вымести просто невозможно. И есть производители, которые очень заметно исправляют эту черту у потомства. У щенков возрастная динамика трусости разная - и почти у каждого индивидуальная, но чаще обострение в переходном возрасте. Вклад всех внешних обстоятельств и впечатлений очень велик. Все очень сложно. Недоверчивость - не простой однозначный признак, как различная окраска цветов гороха, на примере которой мы изучали в школе законы Менделя.

 Отправлено: 23.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Привет Леонид.Нужны твои будущие заметки по поведению малышей от двух пометов.Так сказать эсли можно "этапов взросления" по поведению нарисовать.
Из за мало реальных и обективных изследований по собаках,всегда приветствую такую возможность и таких експериментов.Рад что эсть время и желания на этого.
Успехов,желаю!

 Отправлено: 23.05.07 13:49. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Жанна , мне кажется, как бы ни оценивать поведение волка, его "дикий тип поведения" в большой мере- дело наследственности, а не условий выращивания.

Да, конечно.
Тут уже писали, что это результат естественного отбора. Т.е. лет 100-200-500 назад волки были другие, с другим типом поведения. Потом, в следствии массового истребления, в живых остались и дали потомство только самые осторожные, а не самые храбрые.
Меня интересует вопрос, как наследственное поведение наследуется в потомстве, и так же возможность выращиванием и воспитанием скорректировать его.
VBK
Про метисов голубей- очень интересно!
Про трусливую суку, воспитавшую храбрых щенков. А на сколько она была трусливой? ИМХО, на поведение щенков должна влиять степень трусливости. Одно дело, сука, не идущая в лобовую, но в принципе по жизни нормальная, и другое- сука, шарахающаяся от протянутой руки итд. Т.к. в первом случае у щенков, возможно, не было возможности увидеть и запомнить трусливое поведение приемной матери.
Например, у меня была сука, в принципе послушная, умненькая, спокойная, только если кто то заходил на территорию, она лаяла из далека с поджатым хвостом. Но ,если бы я ее повязала, пока щенки маленькие, они не видели этого, т.к. к суке я никого не пускалю, и у них не было бы возможности это запомнить.
Тортилла пишет:

цитата:

У щенков возрастная динамика трусости разная - и почти у каждого индивидуальная, но чаще обострение в переходном возрасте. Вклад всех внешних обстоятельств и впечатлений очень велик. Все очень сложно. Недоверчивость - не простой однозначный признак, как различная окраска цветов гороха, на примере которой мы изучали в школе законы Менделя.

ППКС.

 Отправлено: 23.05.07 14:04. Заголовок: Re:

Приведу пример проявления дикости у одной из моих сук 31 см ростом в холке. Была отдана в шестимесячном возрасте ( казалась вполне адекватной ), и в тот же день убежала от хозяев. Шесть дней бегала по городу, ее видели многие, кто читал объявление о пропаже, пытались подманить, безуспешно. И только, когда дошла до крайнего истощения и замерзли лужи, ее загнали в угол два человека и одна НО. Она кусалась и выплевывала колбасу. Впоследствии, вернувшись ко мне, стала совершенно нормальной. Больше всех других моих собак проявляет симпатию и интерес к маленькому ребенку и играет с ним. Родила самых умных и контактных щенков в моем питомнике. А вот такой был срыв! Думаю, не хотела уходить из дома.

 Отправлено: 23.05.07 14:41. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Меня интересует вопрос- каов % именно генетики, а каков % воспитания?

Хорошо бы для ответа на этот вопрос иметь достаточно большую статистику и нработки по тестированию поведения. Жаль, что мало кто этим занимается. А так только предположить можно и то очень примерно.

VBK про голубей интересно. Читала и на ум пришла мысль о переходном подростковом возрасте у человеческих детей, когда происходит "ломка" психики и ребенок непредсказуемо себя ведет. Трактовать такое поведение можно по разному, но с человеком гораздо легче - поговорить можно и получить гораздо больше информации, а вот с животными часто происходят ошибки в трактовании поведения из-за человеческого фактора, два разных человека абсолютно по-разному могут объяснить одно и тоже поведение. В любом случае такие эксперименты очень интересны.

 Отправлено: 23.05.07 14:48. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Т.е. лет 100-200-500 назад волки были другие, с другим типом поведения. Потом, в следствии массового истребления, в живых остались и дали потомство только самые осторожные, а не самые храбрые.

Не очень понятно, почему 100-200-500 лет назад волки обязательно должны были быть менее осторожными. Разве человек в то время менее стремился их уничтожать, чем теперь? Если речь идет о том, что уменьшается ареал обитания в связи с застройками, то такая тенденция может быть только у тех волков, которые живут в этих зонах. Есть разные волки, разные популяции, и стоит ли их обобщать?

 Отправлено: 23.05.07 14:50. Заголовок: Re:

Жанна , трусливая сука, о которой я говорю, была по-настоящему трусливой, да еще и другой породы. Которая вообще в лобовую ходить не должна.

Насчет того, что волки были "сильно другие сто лет назад"... не уверена. Поведение волков, по-крайней мере, описывается сходным образом как в художественной литературе, так и в охотничьей и в 20-м и в 19-м веке.
Волчат неоднократно выкармливали и воспитывали собаки, но дикий тип поведения у них все равно появлялся. Лоренц писал и о динго, которого выкормила его сука, но который все равно в определенном возрасте проявил харктерное для динго поведение.
Волк - хитрый, осторожный хищник, дикий, сметливый охотник. Никогда не встречала описания волка, как отважного, ломящегося на любую опасность, животного. Да и зачем ему такое поведение в природе?
И от борзых волки убегали, а не шли в лобовую. :)
Если вы знаете описания "других волков", неосторожных, то приведите, пожалуйста, ссылки на эти описания.

Тортилла ,что значит "не хотела уходить из дома"? Моя версия такая: у чрезмерно чувствительного подростка произошелл стресс из-за смены хозяев и обстановки.
Скажите, а сейчас это по-настоящему отважная и стойкая собака?

 Отправлено: 23.05.07 15:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi, что значит - по-настоящему отважная? Страх может быть разным, это и инстинкт самосохранения, и страх потерять хозяев или не угодить им, и страх за безопасность членов семьи и других животных и многое-многое другое. Все зависит от того, какой страх и в какой ситуации побеждает. А пудель - это достаточно восприимчивая и тонкоорганизованная собака, чтобы быть абсолютно стойкой. У этой собаки осталось до сих пор (9 лет) нежелание (страх?) общаться с посторонними людьми. Но на лобовую она идет без притравки.

 Отправлено: 23.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Тортилла , страх, конечно, может быть вызван различными раздражителями. Это известно. Но кроме страха, как части инстинкта самосохранения, остальные случаи вы называете страхом, на мой взгляд, необоснованно.
"Страх" потерять хозяев - это очеловечивание собаки.
Это не страх, это беспокойство.
Страх за безопасность членов стаи - это тоже не страх, собака при этом не показывает внешних появлений испуга, она может быть возбуждена, опять же проявлять беспокойство, нервничать, но это не страх.
"Страх не угодить хозяевам" - это также чистая метафора и очеловечивание. Пес не обладает абстрактным мышлением, он не "думает, что может не угодить".
Собака стремится "выслужиться" перед старшим по рангу членом стаи, демонстрируя подчинение, некоторую суету, бывает, но не страх. Позы покорности и демонстрация лояльности - это не страх, собака при этом не испытывет испуг.

Можно называть трусость "восприимчивостью и тонкой организацией", но я против.
У карликовых пуделей я встречала нервность, возбудимость и трусость (в разных сочетаниях), но наряду с этим видела и отважных и уравновешенных карликовых пуделей.
Не думаю, что недостатки нервной системы нужно возводить в породные признаки.

Нежелание общаться с посторонними может выглядеть по разному. Может, как трусливое избегание, а может, как агрессия или спокойное игнорирование. Как это выглядит у вашей собаки, если не секрет?

"В лобовую"? Она отдрессирована по защитной службе?

 Отправлено: 23.05.07 18:02. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

"В лобовую"? Она отдрессирована по защитной службе?

Cardicorgi
Она не отдрессирована по защитно-караульной службе, но плохо то, что она не отдрессирована на подавление инстинкта охраны. Ведь не всем нужны собаки-телохранители, есть и такие люди, которые в состоянии и сами телохранителями работать.

 Отправлено: 23.05.07 18:04. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

У карликовых пуделей я встречала нервность, возбудимость и трусость (в разных сочетаниях), но наряду с этим видела и отважных и уравновешенных карликовых пуделей.

Расскажите про них, пожалуйста, чтобы было понятнее, что Вы имеете ввиду.
А что касается той собаки, то ее характер для меня совсем не идеал породного поведения! И я не стремилась закреплять столь сильную впечатлительность. Большинство ее детей лишены ее недостатков, но унаследовали полезные черты, а среди внуков есть совершенно замечательные собаки. Очень важно еще и не ошибиться с кобелем.

 Отправлено: 23.05.07 18:24. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Нежелание общаться с посторонними может выглядеть по разному. Может, как трусливое избегание, а может, как агрессия или спокойное игнорирование.

Это выглядело раньше как игнорирование, а при настойчивости - как избегание и агрессия. Но последнее время она подобрела, стала спокойнее реагировать, а иногда вступать в общение с теми, кто понравится.
В парах с тремя различными кобелями более препотентным по доверчивости оказывался характер кобеля, и такой опыт во всех вязках и других собак моего питомника. Поэтому я допускаю, что может иметь значение, волчица один из родителей гибридных щенков, или волк.

 Отправлено: 23.05.07 21:00. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

В парах с тремя различными кобелями более препотентным по доверчивости оказывался характер кобеля, и такой опыт во всех вязках и других собак моего питомника.

Наверное, Вы хотите сказать, что в случае с Вашими собаками при подборе пар по контактности и устойчивости к раздражителям наибольшую роль играли эти признаки, имеющиеся у кобелей? То есть влияние характера кобеля было сильнее? Я правильно понимаю?

 Отправлено: 23.05.07 21:47. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

при подборе пар по контактности и устойчивости к раздражителям наибольшую роль играли эти признаки, имеющиеся у кобелей?

К сожалению, с очень хорошим по этим качествам кобелем у этой суки была только одна вязка из трех, и она по этим качествам дала заметное улучшение. С этим же кобелем вязали ее дочь, которая была отобрана по характеру из другого, менее благополучного помета. Щенки получились - просто какие-то солнышки, проявляли хитрость, контактность и стрессоустойчивость.
В третий раз эту суку вязали с кобелем, который мне не казался трусливым на выставках, но у одного из щенков, увы, заметно проявилась пугливость. У меня он, правда, вел себя хорошо, жил до четырех месяцев и не вызывал никакого беспокойства. Но его с первого же дня повели на дрессплощадку, где он сразу же увидел, как "воспитывают" других собак. А для пуделя это бывает тяжко. Ему легче, когда его самого наказывают, чем видеть, как наказывают кого-то другого. Думаю, дрессировка и проживание с НО, которой каждый раз "объясняется", что не надо лаять на дверь, не способствовали. Но он все же выступает в самодеятельном цирке дрессированных собак.

 Отправлено: 24.05.07 14:02. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

Хорошо бы для ответа на этот вопрос иметь достаточно большую статистику и нработки по тестированию поведения. Жаль, что мало кто этим занимается. А так только предположить можно и то очень примерно.

В том то и заключается специфика вопроса. Для полной статистики все проверяемые собаки должны быть выращены в одинаковых условиях.
Тортилла пишет:

цитата:

Не очень понятно, почему 100-200-500 лет назад волки обязательно должны были быть менее осторожными.

Потому что тогда для них человек был не злейший враг, а конкурент в пищевой цепочке. Которым, при определенном стечении обстоятельств, волки могли и поужинать. Оружие того времени, хоть и менялось от каменного топора до заряжаемой через ствол пухалки с радиусом поражения метров 50, все таки не входило ни в какое сравнение с сегодняшним оружием с оптическим прицелом.
Тортилла пишет:

цитата:

Разве человек в то время менее стремился их уничтожать, чем теперь?

Стремится уничтожить волков при помощи помощи современного оружия, вертолетов итд., все таки две большие разницы.

 Отправлено: 24.05.07 15:58. Заголовок: Re:

Тортилла Cardicorgi

Читал читал и запутался. Мы все таки пудем вязать пуделя с волком или нет?

 Отправлено: 24.05.07 16:23. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Потому что тогда для них человек был не злейший враг, а конкурент в пищевой цепочке. Которым, при определенном стечении обстоятельств, волки могли и поужинать. Оружие того времени, хоть и менялось от каменного топора до заряжаемой через ствол пухалки с радиусом поражения метров 50, все таки не входило ни в какое сравнение с сегодняшним оружием с оптическим прицелом.

Я вот до сих пор не могу понять: о каких всё-таки волках идет речь? В то время как в одних странах поголовье их уничтожено полностью, в других - волки замечательно живут в заповедниках или национальных парках и человека не боятся (ибо незачем), а где-то - как у нас - на них разрешена официально охота, но при этом количество выдаваемых лицензий не безгранично (не сравнить с положением конца 19-начала 20 веков, когда зверь уничтожался в неимоверных количествах). Совершенно очевидно, что поведение волков, живущих в различных условиях, будет разным.

 Отправлено: 24.05.07 19:04. Заголовок: Re:

Жанна ,Жанна пишет:

цитата:

В том то и заключается специфика вопроса. Для полной статистики все проверяемые собаки должны быть выращены в одинаковых условиях.

Не думаю. Это нужно для стопроцентно достоверной НАУЧНОЙ статистики. А для практически применяемой в селекции статистики тестирования поведения нужен такой минимум, как цивилизованность населения и культура собаководства.
Когда в ГДР ВСЕ подростки и взрослые немецкие овчарки проходили жесткое тестирование, оно было впроле результативным и очень полезным для селекции. Потому как немцы заведомо не содержали собак в условиях жесткой депривации, которая могла бы тотально нарушить психику собаки.
А так как почти все собаки были выращены в нормальных условиях, то можно было и проводить цифровую оценку поведения и использовать ее в разведении. Результат - самое стабильное и сильное в Европе поголовье по рабочим качествам.

Mistergood думаю, не будем. Как видно из топика, и пуделя нынче боязливые, и волки тоже измельчали...
Да и вязали уже волка с пуделем в известном эксперименте. Ничего хорошего не получили.

 Отправлено: 24.05.07 22:00. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Для полной статистики все проверяемые собаки должны быть выращены в одинаковых условиях.

а следовательно должны находиться в одних руках. Этим могут заниматься очень немногие. Боюсь для статистики данных будет очень мало.

 Отправлено: 24.05.07 22:57. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Mistergood думаю, не будем. Как видно из топика, и пуделя нынче боязливые, и волки тоже измельчали... Да и вязали уже волка с пуделем в известном эксперименте. Ничего хорошего не получили.

Так с кем же все-таки будем вязать волка? Может, попробуем с кардиганом?

 Отправлено: 24.05.07 23:05. Заголовок: Re:

Тортилла нет уж. Кардиганы - смелые, открытые, контактные, работоспособные собаки.
Портить их волками нет никакого смысла.
И на владельцев так смотреть не будут, и на овец нападать начнут.

 Отправлено: 24.05.07 23:20. Заголовок: Re:

Cardicorgi , какая Вы строгая! Никому разрешение на вязку не даете!

 Отправлено: 25.05.07 03:11. Заголовок: Re:

Тортилла , я? Да я, аки птичка на веточке, только тихонько свирищу себе. Но по правде. Но тихонько.
От меня ж не зависят никакие разрешения, ни на какие вязки. У нас же свобода!

 Отправлено: 25.05.07 03:18. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Не думаю. Это нужно для стопроцентно достоверной НАУЧНОЙ статистики. А для практически применяемой в селекции статистики тестирования поведения нужен такой минимум, как цивилизованность населения и культура собаководства.

Странно. Почему то в сельхоз вузах учат немного иначе.
Хотя то, о чем Вы пишете, пример - НО ГДР, конечно, тоже огромный шаг вперед. В том то и дело, что проверялись все животные, выращенные в нормальных условиях. Массовая селекция, тоже дающая неплохой результат.И чем больше особей будут проверятся, тем меньше случайная погрешнось будет влиять на конечный результат.
ЮлияСПб пишет:

цитата:

а следовательно должны находиться в одних руках. Этим могут заниматься очень немногие. Боюсь для статистики данных будет очень мало.

При проверке группы коров за ними должен ухаживать один и тот же скотник, и доить одна и та же доярка. при чем одним и тем же аппаратом... Нереальное это дело... в собаководстве. по крайней мере.
Однако, при большом количестве тестируемых особей результат все таки будет.

 Отправлено: 25.05.07 03:43. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

только тихонько свирищу себе. Но по правде. Но тихонько.

Братья Гримм тоже по правде свиристели.
"Хороший пудель - собака со страстью к работе..." И многим удавалось пробудить эту страсть и не дать ей угаснуть?

 Отправлено: 25.05.07 04:11. Заголовок: Re:

Жанна , ну так в сельхозвузах тоже учат, наверное, сообразуясь с ВОЗМОЖНОСТЯМИ сельхозхозяйств.
А я пишу только о том, что знаю. О том, что, на мой взгляд, возможно в собаководстве, где собаки находятся в частных руках. И привожу пример успешных результатов. Конечно, если б все собаки, да в одном питомнике...

Тортилла , братья Гримм сказки писали, нет?

ВСЕМ знакомым дрессировщикам, которым в руки попадали
хорошие пуделя и которые работали с ними по правильным методикам, удавалось не загубить в них природные хорошие способности и страсть к работе.

Если б вы получали таких пуделей в своем "заводе", то знали б, что хорошие способности у собаки долго пробуждать не надо. Там главное - не загубить очеловечиванием или неправильными воздействиями.

В нашей стране очень любят "свиристеть" про недрессируемых такс, кокеров,
которых можно только "воспитывать", корги, с которыми надо "только лаской"итп.

Сказочки это. Вроде Братьев Гримм.

А пуделя недаром считаются одной из лучших цирковых собак - отличная дрессируемость и страсть к работе там по полной программе. Может, на выставках сейчас таких не встретить?

 Отправлено: 25.05.07 10:44. Заголовок: Re:

У нас тут модератор есть или как?
Про пуделей конечно интересно, НО в отдельной теме. Здесь все же обсуждается проблема гибритизации разных видов псовых и разных пород. Может есть смысл все про пуделей перенести в отдельную тему, а мы вернемся к нашим баранам, то бишь волкам?

 Отправлено: 25.05.07 11:50. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

вернемся к нашим баранам, то бишь волкам

 Отправлено: 25.05.07 12:32. Заголовок: Re:

VBK ezelenyk
Уважаемые модераторы, перенесите, пожалуйста, про пуделей в отдельную тему! Мы тогда сможем про них продолжить!

 Отправлено: 25.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Жанна , ну так в сельхозвузах тоже учат, наверное, сообразуясь с ВОЗМОЖНОСТЯМИ сельхозхозяйств.

Издеваетесь?
Учат, как должно было бы быть. А на самом деле... Сейчас еще ничего, а в колхозе я в молодости ТАКОЕ повидала... Там же всем все по***й было, скотина то нечейная (общая) Или забыли Советские времена? Воровали все, от комбикорма до молочного жира (уже на молокосборнике. Мой отец- технолог молочной промышленности и куча лаборантов и профессор Продовольственного факультета до сих пор не просекли фишку, КАК они это делали, но факт остается фактом- анализ вместо 4% показывает 1.5% Обе пробы я брала своими руками, одну делала сама, другую директор молокосборника на моих глазах ).

 Отправлено: 25.05.07 18:49. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Уважаемые модераторы, перенесите, пожалуйста, про пуделей в отдельную тему! Мы тогда сможем про них продолжить!

А сразу открыть тему слабо было? Теперь вот в пятницу вечером сиди и думай как тут все разгрести.

 Отправлено: 25.05.07 19:49. Заголовок: Re:

Жанна , я имела в виду :сообразуясь с гипотетическими идеальными возможностями сельхозхозяйств.

 Отправлено: 25.05.07 19:55. Заголовок: Re:

Про пуделей читайте здесь http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000797-000-60-0

 Отправлено: 25.05.07 20:35. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

При проверке группы коров за ними должен ухаживать один и тот же скотник, и доить одна и та же доярка. при чем одним и тем же аппаратом... Нереальное это дело... в собаководстве. по крайней мере. Однако, при большом количестве тестируемых особей результат все таки будет.

ох, не выйдет таких экспериментов, тем более массовых сейчас. На данный момент для рабочих собак тестов-то приемлемых и обязательных не существует. Никому практически не интересно этими экспериментами заниматься. Дай Бог у Леонида найдутся последователи. Такая работа все равно принесет свои плоды, а какие время покажет.

 Отправлено: 31.05.07 17:43. Заголовок: Re:

Это интересно, если хочешь изучать генетику у работаешь с целью ввести от волка какое-либо определенное качество в собачью породу, например, здоровье, выносливость и силу. Некоторые из старых популярных пород удеряли такие качества, живя поколениями в домах и без работы или без достаточного стресса, требующего выносливости. Охотничьх лаек достаточно много, чтобы выбрать хороших собак для охоты и у них достаточно и силы и выносливости, а их охотничьи качества, созданные многовековым отбором, нельзя улучшить добавкой волчьих генов. Что же касается выносливости, то северные собаки все это имеют, надо только брать щенков от проверенных рабочих линий. Ручной волк, или помесь с волком, не станет сидеть в мокром снегу до утра возле найденного оленя, далеко от дома или от хозяина, голодный, все время лая и дожидаясь хозяина, а оленегонка будет. Оленегонка пригонит отбившегося оленя обратно в стадо. Волк или гибрид не будет рисковать жизнью спасая вас от обозленного медведя, а ЗСЛ будет, и только лучшая лайка сможет это сделать. Увеличение роста охотничьих лаек не имеет ценности на промысле, так как такая собака больше ест и менее поворотлива в чаще, на топких моховых полянах и болотах
Куда пойдут гибирды и что с ними будет дальше? Я бы держал одного из личного любопытства и любви к животным, но для улучшения охотничьей линии лайки это требует многолетней и кропотливой работы. Гораздо больше толку просто поехать в места, где много рабочих лаек у промысловиков и там приобрести хорошего щенка. Любые рабочие аборигенные породы на много лучше волка в своей родной среде, а по выносливости они даже лушше волка, работая в любую погоду при скудной доэте и верно служа хозяину. Это невозможно забыть и начать подливать генов дикого зверя, забросив все, что создано веками отбора.
В США волко-собачьи гибриды достаточно популярны, но их держат главным образом любители необычного. Помеси с ездовыми, главным образом аляскинский маламют и с немецкими овчарками. Для серьезной работы в нартах волки или их гибриды первого поколения не годятся. Отбор в сторону ездовых качеств быстро возвращает к тому, с чего и начали. Однако, даже горожане держат ги9бридов постоянно в вольерах, показываю навещающих гостей и друзей: "А у меня-то помесь с волком". Они постоянно заперты, или же их водят "вокруг блока покакать", как обычную диванную собаку, всегда только на поводке. Есть и серьезные исследования и даже целый "волчий парк" в Индиане, где посетители встречают, угощают и гладят ручных волков. Там же есть и помеси. Однако, их никто не использует для "улучшения" собак.

 Отправлено: 02.06.07 02:37. Заголовок: Re:

Я конечно дико извиняюсь, и совсем никого не хочу обижать, но дело это считаю бесполезным и даже вредным. О гибридах волков и собак написана гора литературы и нового здесь ничего не нароешь и не наблюдишь. А вот ублюдков наплодившихся придется раздать и они попортят немало крови как в прямом так и в переносном смысле.

 Отправлено: 02.06.07 10:22. Заголовок: Re:

Эксперименты по скрещиванию волков с собаками разных пород отнюдь не новы и уже можно сделать обшие заключения, чего можно ожидать. В таких случаях любопытство и амбиции заводчика стоят на первом месте. Есть даже "порода" называемая овчаркой Саарлоса. Саарлос долго и упорно скрещивал волков с немецкими овчарками. Он не добился ничего толкового, но после его смерти было заявлено, что создана новаю порода. Это внушительного вида собаки похожие на волка, очень боязливые, особенно с посторнними или в новой для них обстановке. Их можно держать как собак компаньонов, безо всякой цели. В любом случае уже есть много таких "бесцельных" пород, а теперь есть и еще одна. Другое дело породы созданные веками и тысячелетиями, такие как САО, КО, тазы, охотничьи и ездовые лайки. Волком их не улучшишь, а скорее повредишь. Их физический и психический склад уже прекрасно приспособлены для работы и повседневной жизни в той среде, где они сформировались. Что примесь волка может дать для них, кроме разрушения их главных функциональных качеств? Здесь, в США, обьявления о продаже помесных с волком щенкож постоянны в каждом штате или болэшом городе. Причем, авторы пишут: 50% волк, 25% и даже 15% волк. Как они это вычислили? В любом случае, если вы спросите, для чего такой щенок, ответа не будет, просто держать... Обычно они обречены на жизн в вольерке, взаперти на всю жизнь. Есть даже несколько поколений таких гибридов проживших взаперти всю жизнь, никакого отбора на "рабочие качества". А какие "рабочие качества" можно было ожидать. Никаких. Я недавно стретил одного такого владельца помесей с волками в магазине. Он, как и я сам, рылся в бочке с мясными обрезками (для собак). Я его спросил, кого он держит? Помесей с волками - был ответ. Просто они у него сидят в вольере и он их кормит. Иногда рождаются щеники, и он их продает по $200 за щенка другим, кто также выращивает их в клетке на всю жизнь. "А отпускаешь побегать?" - спорсил я. Ответ: "Нет, опасно. Ни в коем случае. Если задавит теленка или кого укусит - могут засудить и посадить...". Конечно, они вовсе не так уж и опасны, если их воспитать в условиях большей свободы, но все же достаточно неудобны и менее предсказуемы, чем типичные собаки какой-либо породы или дворняги.

 Отправлено: 02.06.07 11:30. Заголовок: Re:

Ufimych

БРАВО!!!

 Отправлено: 02.06.07 20:12. Заголовок: Re:

В России есть еще страстный любитель волко-лаечных гибридов и он весьма серьезно этим занимается уже много лет и публикуется. Вы знаете о Михаиле Овчаренко? Он в Ульяновске. Конечно, волки, как и собаки даже одной породы, весьма изменчивы по психическому складу. В порядке исключения, встречаются и весьма покладистые особи. Возможно, что отбор именно таких волков для разведения в ручном состоянии, в конце концов, позволил создать домашнюю собаку. А стоит ли снова изобретать собаку, когда уже есть столько очень хороших пород? Если бы у меня были щенки от моей лайки и волка, кому бы я доверил таких щенков? Держать самому, если есть условия, интересно, но разводить их дальше с отбором на лайку дело долгое и с издержками жизней щенков. Будет много очень приятных по характеру щенков и будут очень трудные щенки, которых не надо разводить ни в коем случае. А готовы ли вы их убивать? Будут случаи промежуточные, трудно решить... А что делать с ними? Это та часть работы, о которой не каждый думает. Кому вы их сбагрите и с какими обещаниями на будуще, если дело пойдет плохо? Ведь каждый заводчик любит своих щенков, даже привязывается к ним. Как вы воспримете плохие новости о судьбе своих питомцев в других руках?

 Отправлено: 08.06.07 12:37. Заголовок: Re:

На днях Кичи мне разрешила заглянуть в будку и посмотреть ее щенков. Там лежали четыре щенка: 2 кобеля, 2 суки. Окрасом они получились светлее, чем Айкины, такой явной серости нет. Кичи сама светлее, чем сестра, у нее особенно зимой окрас с палевым оттенком. Охотники называют такой окрас охристым (охра). Щенков от Айки для понятности я условно окрестил «охотниками», а от Кичи «служебниками». Так вот «служебники», хоть и родились на два дня позже, при ближайшем рассмотрении оказались заметно крупнее, чем «охотники». На 10-й – 11-й дни у обоих пометов открылись глаза, и волчицы чаще стали выходить из будок. Но по прежнему если при них подойти к входу будки (логова) хищницы настораживаются и тут же подбегают к будке и наблюдают за моими действиями. Ну а за пределами выгулов они также спокойно дают себя осматривать, вычесывать и гладить за ушами. Реже стали закапывать мясо, чувствуется что прибавился аппетит.
Двухнедельные щенки – гибриды по размерам явно уступают тем же щенкам среднеазиатов или немецких овчарок, но когда берешь их в руки чувствуется общая крепость и развитая мышечная масса в таком раннем возрасте. «Охотники » уже пытаются встать на четыре точки, а самая крупная девка делает уже первые шаги.
На форуме за последние дни было много сказано и написано про поведение таких щенков, но конкретной статистики действительно нет и очень мало практичного материала. Я же планирую, чтоб щенки попали к будущим хозяевам в 25 дней. Все щенки будут наблюдаться на разных этапах своего развития и основной упор будет делаться на социализацию щенков. «Охотников» планируем именно натаскивать с самого раннего возраста (5-6 месяцев) и в этом хозяин будет принимать самое прямое участие, а в некоторые периоды развития – в паре с хорошими рабочими лайками. На 19-й день «охотники» самостоятельно вылезли из будки и погуляв около будки также самостоятельно забрались в будку. Пока щенки ходили, волчица со стороны наблюдала с интересом и к ним особо не подходила. Щенки очень крепко стоят на ногах и довольно свободно передвигаются, когда забирались в будку, довольно легко перелезли через небольшой порог. Сегодня утром видел, как Айка отнесла в будку к щенкам большой кусок мяса и тут же вернулась к миске и доела остальные куски мяса. В будке началась возня и щенки облепили кусок мяса.
Продолжение следует… .

Эти наблюдения написаны 28.05.07, но т.к. добрался до компа только на днях, публикую только сейчас.

 Отправлено: 08.06.07 12:39. Заголовок: Re:

Недавно у меня в питомнике произошел такой случай.
Как я уже писал, желающих взять щенков-гибридов, попробовать вырастить и воспитать оказалось немало. Таких людей условно можно назвать собаководами-экстремалами. Мы сообща решили попробовать избежать одну из главных ошибок в выращивании таких щенков – поздний отъем от матери. В промежутке 20-25 дней щенки должны были уже попасть к своим будущим владельцам, что мы и сделали. Первыми разошлись щенки от Айки («охотники»). «Охотники» уже в 16-17 дней крепко стояли на ногах, прорезались зубы и довольно быстро передвигались. Волчица начала уже к 20-му дню носить мясо щенкам в будку. Происходило это следующим образом. Я приношу ей в миске мясо за раз 1,5-2 кг и ставлю в выгуле на землю. Айка выбирает самый большой кусок и уносит в будку к щенкам. Через некоторое время выходит из будки, возвращается к миске и доедает остатки. Щенки же облепят со всех сторон этот кусок мяса и начинают отрывать маленькие кусочки кто сколько может и как может. Когда забрали последнего щенка (забирали в течении двух дней) Айка начала волноваться, бегать по выгулу и искать щенка. В это время в соседнем выгуле у Кичи оставались еще три щенка (их забирали чуть позже, так как они родились на 2 дня позднее). Время было вечернее, около 21 ч. Я пытался ее успокоить, но особой реакции на мои действия не последовало. От предложенного мяса отказалась. Немного понаблюдав я уехал и вернулся около 00 часов ночи, зашел к ней в выгул и внешне мне показалось, что Айка успокоилась. Но мясо в миске оставалось нетронутой. Малость пообщавшись пошел спать, но прежде выпустил на ночь бегать по питомнику 4-х летнюю азиатку, ее полугодовалую дочь и 5-ти месячного кобеля-аборигена. Утром проснувшись я обнаружил такую картину. Айка сделала хороший подкоп, вылезла из своего выгула (между выгулами есть проход шириной около 50 см и во всю длину выгулов- 10м ), а Кичи подкопала со своей стороны в выгуле у себя, ровно на столько, чтоб могли пролезть ее щенки. В результате щенки от Кичи вылезли в этот лаз, оказались в этом проходе, а Айка в свою очередь устроившись в этом проходе (в длину) и совершенно спокойно лежит и кормит щенков. Когда я подошел поближе волчица угрожающе зарычала, но видя мой серьезный настрой, нехотя встала и отошла. Мне пришлось вытаскивать оттуда щенков, обратно возвращать и щенков, и Айку по своим выгулам. В это время Кичи спокойно лежала у себя в выгуле и на морде было примерно такое выражение: Пусть покормит родных племянников, не чужие же. С нее не убудет…
Про такое волчье отношение к щенкам, поведение, особенно у сук я читал раньше, но вот теперь увидел своими глазами и окончательно поверил в их очень сильно развитый материнский инстинкт. В этом случае есть еще один, очень интересный момент связанный уже с поведением собак. Как я уже писал выше, на ночь в питомнике остались бегать в свободном полете три азиата: одна взрослая сука и два щенка. Я оставляю вольеры открытыми, чтоб собаки могли свободно заходить и выходить, когда им захочется. Так вот, когда утром я вышел из дома, все три азиата лежали в вольере и даже не вышли ко мне встречать (обычно они с утра бегут встречать, радуются, подпрыгивают…). А тут лежат в вольере и по ним видно, что какая-то не решительность в их поведении появилась. Я позвал собак, а они топчутся в вольере и посматривают в сторону выгулов, где волчицы, а выходить не выходят. И тут я пройдя несколько шагов увидел ту самую картину, которую описал выше. Выгулы с проходами – это все на территории питомника и не раз все собаки и щенки ходили оставаясь на ночь в питомнике по этому проходу между выгулами, т.е. доступ туда свободный.
Как объяснила волчица собакам, что суваться туда не стоит или они поняли друг друга как-то интуитивно, инстинктивно или еще как-то, для меня осталось загадкой. Почему собаки выглядели так подавленно и вели себя неуверенно хотя находились на своей территории? 4-х летняя азиатка в жизни достаточно злобная сука; может и постороннего человека укусить, и с собаками подраться не прочь, а в данной ситуации получается съехала как-то. Хотя рядом и находилась ее полугодовалая дочь.
Вот так вот и живем, с волками…
Продолжение следует… .

 Отправлено: 08.06.07 13:50. Заголовок: Re:

Спасибо!
Пишите, пожалуйсиа, чаще и подробнее!

 Отправлено: 08.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Здравствуй, Леонид !
Получается, что Айка родила трех щенков (1 кобель, 2 суки), а Кичи - четырех (2 кобеля, 2 суки) с интервалом в два дня. Кобели как-то отличаются от сук? Внешне, по поведению? Как волчицы вели себя, когда у них забирали первого щенка? Как они вообще относились ко всему помёту, выделяли кого-то из щенков? Щенков забрали, когда ещё мать не закончила их кормить. Как будет составлен рацион у детей у новых хозяев? Интересно наблюдение за поведением Азиатки. Когда щенилась любая другая сука САО, наблюдалось ли похожее поведение у других сук? Или такая реакция была только на волчицу?

 Отправлено: 09.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Внешне «охотники» отличаются от «служебников». «Охотники» более компактные, головы короткие, все три щенка к 25-му дню начали поднимать хвосты пистолетом, а одна сука начала даже закручивать хвост серпом. Окрас у всех одинаково серый, лишь не большие белые пятна и полосы на груди, на кончиках пальцев. Уши в 25 дней уже стояли торчком, небольшие. Кобель- «охотник» к 25-му дню догнал и обогнал в росте своих сестер, а родился мельче их. Волчицы ни как не выделяли какого-нибудь щенка из помета, относились ко всем одинаково. Видимо еще рано, в 20-25 дней еще не возраст, чтоб как-то с ними играть, учить чему-либо. Особого рациона не будет, т.к. щенки уже перешли на твердую пищу (мясо) и выращивать их будем как обычных щенков (корм, кисломолочка, мясо). «Служебники» по анатомии похожи на щенков нем.овчарок. Более растянутые, длинные головы, ниспадающий верх, выраженные углы задних конечностей, расположение хвоста как у волков (выше уровня линии верха не поднимают). Окрас унаследовали от отца и больше похожи на нем.овчарку. У двух щенков более насыщенный рыжий окрас с чепраком, а у двух более серый, но с таким же четким чепраком. Поведение у обоих пометов, когда сидели под волчицами, примерно одинаковое. Когда я заходил к ним в выгул вели себя достаточно спокойно, при явном приближении (при этом я с ними все время разговариваю) сбиваются в кучу и замирают. Я сажусь на корточки в метре от них, разговариваю и протягиваю к ним руки. Через некоторое время щенки начинают шевелиться, принюхиваются и пытаются разглядеть меня. Явного страха никто не проявляет. Когда беру в руки, тоже замирают, а через минуту-две начинают нюхать меня. Пахнет от них так-же молоком, щенком. Все это происходило, когда им было 20-25 дней. Ни Айка, ни Кичи особо не возражали против моих действий, просто поближе подходили и наблюдали за моими действиями. Видимо доверяют. После того как разобрали всех щенков, через несколько дней я общался с новыми владельцами и все они рассказали, как происходила адаптация к новому месту. Всех щенков увозили на машинах, кого на близкое, кого на дальнее расстояния и все щенки выдержали дорогу, никого не укачало и все доехали нормально. Узнавать и идти на контакт с человеком гибриды начали буквально через сутки, на предложенный корм (мясо) сразу откликнулись и начали все охотно есть. На вторые-третьи сутки уже принаглели и начали играть, хватать за гачу, откликаться на кличку. Уже узнают по запаху, по голосу всех членов семьи, приветливо встречают когда приходят домой. На работающий ТV, пылесос не обращают внимания (в начале просто прислушивались). Все отмечают, что гибриды более жесткие и настырные когда играют (у всех есть опыт выращивания щенков), очень сильная хватка, но если отдернуть и настоять на своем, быстро успокаиваются. Владельцы говорят: если не брать во внимание, что это гибриды – то в остальном они как обычные щенки. Владельцы «охотников» еще не определились, на какую букву и как назовут щенков, а «служебников» назвали всех на букву «А»: Атим, Акбар, Аюна и Аска (дома просто Ася). Аска дольше всех находилась под волчицей в питомнике, только на 28 день я отлучил ее от матери и увез домой. Ее поведение ни чем не отличается от братьев и сестры, которых забрали раньше. Надеюсь, и в дальнейшем будет так. После необходимых ветеринарных процедур планируем выводить щенков в "люди".
До встречи в эфире….

 Отправлено: 09.06.07 14:28. Заголовок: Re:

Все-таки любовь ко всяческим опытам в советском гражданине неистребима!

 Отправлено: 09.06.07 14:47. Заголовок: Re:

ТАНЯ пишет:

цитата:

Все-таки любовь ко всяческим опытам в советском гражданине неистребима!

Ага точно Вы обсалютно правы. ВОн азиаты жили себе в отарах не кого не трогали дак нет появились заводчики, и даваи им прививать дисплазию и гигантонизм. Экспереминтаторы блин.

 Отправлено: 09.06.07 17:14. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Ага точно Вы обсалютно правы. ВОн азиаты жили себе в отарах не кого не трогали дак нет появились заводчики, и даваи им прививать дисплазию и гигантонизм. Экспереминтаторы блин.

А что Вас так разозлило? То что не всем эксперимент с гибридами по душе? А зачем он? Новую породу выводите? Так Вы же против искусственных пород. Или просто поглядеть что получится? Тогда Таня права:

цитата:

любовь ко всяческим опытам в советском гражданине неистребима!

 Отправлено: 09.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Новую породу выводите?

Может и так получится. А то как то противно уже читать. "Порода инвалид" "Собака устала" "Сука не может выкормить трех щенков" "Помогаем рожать" и прочее.

 Отправлено: 09.06.07 17:50. Заголовок: Re:

Низнаю. Я вообще волков люблю. И гибридов волчьих в частности. Завела бы волчонка, если бы дом был. Может, попозжее и будет. Кто знает!

 Отправлено: 09.06.07 20:07. Заголовок: Re:

ТАНЯ пишет:

цитата:

Все-таки любовь ко всяческим опытам в советском гражданине неистребима!

Ну это лучше чем сидеть в... как там калифорнийские дома АЕ в соседней теме называла... кондомы кажется , жрать попкорн и тупо пялится в телевизор.

 Отправлено: 09.06.07 23:39. Заголовок: Re:

Леонид пишет:

цитата:

После необходимых ветеринарных процедур планируем выводить щенков в "люди".

обязательно расскажи, как будут вести себя все дети на первой прогулке "в люди". Как будут относится к посторонним людям, к новым звукам, запахам. Леонид, я там в предыдущем посте вопросов поназадавала еще про Азиаток твоих.

 Отправлено: 10.06.07 03:21. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Порода инвалид

А Вы не читайте, а просто посмотрите собак. Вокруг. Обычно о нормальных собаках не пишут. Чего о них писать? Пишут только про проблемы. А если о породе знаете только с выставок и из форума, то и не такое можно "увидеть".

 Отправлено: 10.06.07 03:23. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Может и так получится.

Да? А за что ж ВЫ тогда БМС-ок так опускали? Ведь руководствовались только предположением, что они "метисы". А тут метизируете и радуетесь... Двойной стандарт какой-то...

 Отправлено: 10.06.07 09:16. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

А за что ж ВЫ тогда БМС-ок так опускали? Ведь руководствовались только предположением, что они "метисы". А тут метизируете и радуетесь...

Лада куда то Вас уже понесло. Я же не говорю что моему щенку 5000 лет. Я честно говорю о его происхождении. И я не был против метисов. И что Вы голословно по верхушкам ходите. Ну скажите какие были случаи в чем были ошибки, в чем не поправимость этих ошибок, которые нельзя исправить даваите более конструктивно. А то Вы мне сеичас надпоминаете газетных обывателеи. "ПИТБУЛЬ САО И СТАФ СОБАКИ УБИИЦЫ" а почему не кто сказать не может и на любой вопрос отвечают "Ну дак это общеизвестный факт"

 Отправлено: 10.06.07 09:18. Заголовок: Re:

Как Вы понимаете что на такои профессиональный форум такую серьезную тему выставили не для голословного хаяния. Нам сеичас интересен каждый ФАКТ отрицательный или положеительный а так же каждый совет. Так как пока 100 процентнои увренности в результатах нет.

 Отправлено: 10.06.07 22:58. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

А то Вы мне сеичас надпоминаете газетных обывателеи.

Ну и аминь. Думаю Вы тоже многим кого-нибудь напоминаете.
А информацию обычно добывают ДО эксперимента, а не после. Теперь уже Вас будут как источник информации рассматривать.
В "волчьих" темах больше писать не буду , так как обычно, если мнение участника форума не совпадает с мнением аффтора, то оно сразу становится "пустой болтовнёй" и "нужны факты" . Но почитаю с удовольствием.

 Отправлено: 10.06.07 23:11. Заголовок: Re:

Mistergood Метизированием с волками люди увлекались наверное очень давно, а уж с момента выхода в свет вредной книжки про Белого Клыка стали делать эт очаще...
Но почему-то результат у всех примерноодинаков - ну не получается Белый Клык...
Фантазия он, плод авторского воображения... гетеника - совершенно другая вещь...

А поведение волка ну оч-чень сильно отличается от собачьего, и гибриды наследуют волчье поведение в более чем 90%


очень советую быть осторожнее..
Берберовы помнится тоже львов одомашнивали...

 Отправлено: 11.06.07 04:45. Заголовок: Re:

Джэнард

Вот как раз Белый Клык это больше похоже на реальность нежели то что хотят видеть экспереминтаторы вроде нас. Если Вы хорошо помните книжку то Белый Клык был далеко не подарок.


Джэнард пишет:

цитата:

очень советую быть осторожнее..

Это само собой, будем принимать все меры безопасности, и помнить что это полу волк будем всегда.

Лада пишет:

цитата:

А информацию обычно добывают ДО эксперимента, а не после.

Её добывают до, после и во время. В общем всегда. Иначе взяв собаку Вы бы сеичас не сидели на собачем форуме и не искали новых знании.

 Отправлено: 11.06.07 04:56. Заголовок: Re:

Mistergood

Поведение Белого Клыка и его отношения с людьми и вообще все происходящее - фантастика...


По пермским опытам... ты говоришь что я вроде кк якобы обвиняю пермяков во лжи...
Как бы это попроще объяснить...
ну вот: есть люди которые верят в Бога... есть которые не верят...
есть люди, которые верят в НЛО ... есть которые не верят...
в разум у животных
в телепатию
есть люди, которые верят в прекрасно дрессирующихся волчье -собачьих гибридов в первом поколении... есть которые не верят...
И ВСЁ ЭТО ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО ЕСТЬ ЛИ ВСЕ ЭТО В САМОМ ДЕЛЕ

 Отправлено: 11.06.07 05:03. Заголовок: Re:

Mistergood

А если серьезно - я бы поняла если бы ты все бросил, позвонил Бадридзе или Пояркову, и приехал бы помогать им... - это было бы понятно - тяга к знаниям, к малоизвестному и прекрасному зверю волку... не на день-два в гости, а именно работать с ними пусть полгода, пусть год - также как они не покладая рук... Я бы первая поклонилась ...

А создавать гибриды ДИКОГО животного и домашнего... причем явно зная что подавляющем большинстве случаев совместное проживание их с людьми чревато последствиями... я не понимаю этого...

Брать в дом дикое животное или гибрид для удовлетворения собственного любопытства... не понимаю тебя...

Я не понимаю Леонида...
Неужели НИКТО не задумывался о судьбе этих щенков??????
ну, хорошо, один-два на питомнике... А остальные малыши??? Их куда??? К тем кто захочет диковинную игрушку??? А потом окажется что игрушка кусается, боится, ласкаться не идет и т.п...

Посмотрите сколько выброшенных собак!!! Собак выбрасывают, а здесь тем более не задумываются...


И потом, по утверждениям Бадридзе - у волков совершенно неистребимый запах при содержании в квартире...

 Отправлено: 11.06.07 06:05. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Собак выбрасывают, а здесь тем более не задумываются...

Наташа, я уверена, что задумываются, и Леонид, и Антон. И кому попало щенков не отдали. И о возможном ружье тоже задумались и уже решили с владельцами щенков этот вопрос.
Леонид, Антон, или я не права?

 Отправлено: 11.06.07 06:56. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

позвонил Бадридзе или Пояркову, и приехал бы помогать им... - это было бы понятно - тяга к знаниям, к малоизвестному и прекрасному зверю волку... не на день-два в гости, а именно работать с ними пусть полгода, пусть год - также как они не покладая рук...

А они что, приглашают на работу?

 Отправлено: 11.06.07 06:58. Заголовок: Re:

AE

Ну, если бы например меня интересовал какой-то вопрос, я бы сначала нашла людей которые этим долго занимаются на практике, пообщалась, а потом попросилась бы помочь им чем могу...
И получила бы нужные знания...

 Отправлено: 11.06.07 07:15. Заголовок: Re:

Джэнард ,кстати да. В Москве, кстати, богатый опыт обучения и содержания волков у киношных дрессировщиков. Что-то никто из них не тащит в дом волков.