Отправлено: 17.05.07 13:43. Заголовок: Волкодавы и волки. Вязка века...

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
В очередной раз хочу поделиться с вами своими наблюдениями в питомнике, где живут мои азиаты и волчицы (инфо для тех кому действительно это интересно и познавательно). Скрытый текст

На самом деле информацию эту можно было опубликовать еще в марте месяце, но т.к. результата еще не было, решил набраться терпения и отложить до сегодняшних майских дней. И так, по мере восстановления в памяти и с помощью записей в дневнике расскажу как все происходило. Зима 2006-2007 годов выдалась в нашем регионе (да и не только в нашем) на редкость теплой и мягкой. Буквально еще в начале декабря прошлого года стояла теплая погода, была всюду грязь и слякоть, снега было совсем мало. Наблюдая за переменами климата (в природе) я задавался вопросами: как это отразиться на моих волчицах, на их физиологическом развитии, здоровье, аппетите, поведении. Летом 2006 года моим волчицам исполнилось 2 года, и они (в дикой природе) из переярков перешли в матерые – завершающий этап физиологического развития. В 2,5-3 года (не раньше) волки способны образовывать семейные пары и производить потомство. У этих хищников гон начинается в январе-феврале, и самые ранние волчата появляются в природе в конце марта- начале апреля. По наблюдениям у моих волчиц течка наступала в предыдущие две зимы в феврале месяце. Некоторые знатоки утверждали, что поведение волчиц сильно измениться после гона, особенно к 2 годам и они станут уже не ручными, и общаться будет тяжело. Я же, до сегодняшнего дня наблюдаю обратное. Может изменения будут после выкармливания щенков, покажет время… Этой зимой Айка и Кичи не сбились с графика и я заметил первые следы (выделения) на снегу в середине февраля. Самое интересное, как я и писал раньше, Айка занимает лидирующее положение в отношениях со своей сестрой с самого начала появления в питомнике. И это лидерство у нее проявилось и здесь: первая потекла, первая повязалась, первая родила. Следом за сестрой буквально через два дня потекла Кичи. В нашем регионе, в практике есть случай, когда волчица была повязана с лайкой. Полученные гибриды, по отзывам владельцев отличаются от обычных охотничьих лаек большой выносливостью, крепким здоровьем, высокой скоростью при преследовании зверя и недоверчивы к посторонним. Не прихотливы в содержании. Желающих вырастить, воспитать и применить такую собаку в работе среди знакомых охотников оказалось предостаточно, и я решил повязать Айку. Кобель по кличке Варнак, светло-рыжего окраса, особого интереса не проявлял ни к Айке, ни к Кичи, наоборот несколько раз проявил агрессию по отношению к волчицам и те начали его побаиваться. Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства. Мне пришлось поискать другого кобеля и выбор пал на шестилетнего кобеля с отличными рабочими качествами, особенно по медведю. Вязкий, темпераментный, свирепый в работе Тютя (так зовут лайку) проявил большой интерес к Айке с первых минут знакомства и принялся ухаживать за ней, а волчица на удивление быстро приняла его. Видимо гормоны делают свое дело… Айка заигрывала с кобелем очень активно, при попытке сделать садку всячески отпрыгивала и уворачивалась, но без всякой агрессии. Тютя был настроен серьезно и его старания вскоре принесли положительные результаты. На второй день ухаживания волчица стала отводить хвост и замирать в характерной позе суки в охоте. Утром 7 марта я запустил кобеля к Айке и буквально через несколько минут произошел замок. По моим подсчетам это был 20-й день течки. Замок продолжался недолго, но все последующие вязки сопровождались замками длительностью от 10 до 35 минут. Все как у нормальных собак. Последнюю вязку я зафиксировал на 29-й день течки. А это уже не похоже на собак. Являясь полной противоположностью своей сестры по поведению, Кичи во время гона стала еще мягче, ласковее и спокойнее. Привычка подставлять живот, чтоб я ей почесал и гладил, скажем так, обострилась и она все чаще и чаще требовала эту процедуру от меня. При этом чувствовалось, что уже взрослая волчица все больше и больше ко мне привязывается и ей самой это нравится. Буквально через день после того как повязалась Айка, Кичи тоже начала отводить хвост и тем самым демонстрировала свою готовность к вязке. У меня в питомнике живет пятилетний кобель немецкой овчарки импортированный из Германии. Вум, так зовут кобеля имеет отличную психику, хороший темперамент, великолепно работает по защите, но при этом очень спокоен и уверен в быту. Имеет пожизненный керунг. При росте 65 см в холке очень хорошо анатомически сложен. С собаками не драчлив и очень выдержанный в таких ситуациях. Вум живет в питомнике сравнительно долго и волчицы его хорошо знают. Относятся к нему с уважением и очень приветливы с ним. Как я и предполагал вязка Кичи с Вумом получилась без всяких проблем, в замке они простояли 15 минут. Также последнюю вязку волчицы и немца я зафиксировал на 29-30-й дни течки. Сделав записи в дневнике я начал дальше наблюдать за поведением своих волчиц и фиксировать малейшие изменения. Буквально через 2 недели после последней вязки я заметил, что у хищниц резко упал интерес к еде. Раньше они с удовольствием и без остатка съедали предложенный мною корм (2 раза в день: утром - сухой корм, вечером мясо – по 2 кг на каждую) а сейчас же к сухому корму не притрагиваются совсем, а мясо – половину съедают, половину закапывают. Несколько раз замечал, что Айка с мясом в зубах ходила минут по 15 в поисках удобного места, чтобы закопать это мясо. А закопав через 15-20 мин. возвращалась, откапывала и перезакапывала в другом месте. Я запоминал место схрона, утром приходил и не обнаруживал мясо в этом месте. Ближе к родам такое поведение прекратилось. Особых видимых изменений я больше не замечал. Беременность протекала нормально. За неделю до предполагаемых родов набухли соски, появилось молоко. Обе мои волчицы разрешали осматривать себя, начали линять и я периодически вычесывал старый подшерсток. За 2-3 дня до родов волчицы начали выкапывать в земле ямы, а один раз вырыли такую большую яму (подкопали) под бетонной стеной и чуть не вылезли на соседний участок. Пришлось срочно заваливать все это большими камнями, закопать и установить над волчицами контроль. На моих глазах, буквально за 30-40 мин.Кичи вырыла такую яму в глубину, что торчал один ее хвост. Хотя волчицы выросли и живут в обычных будках, в состоянии беременности явно рассуждали по другому и не хотели там рожать. Инстинкты берут свое. 8 мая с утра я заметил как Айка беспокоится, часто дышит и периодически ложиться. От корма отказалась. Выкопала небольшую яму в углу выгула, свернулась клубком и легла. Дальше я ее не стал беспокоить и уехал по своим делам. Вернувшись через 1,5 часа увидел Айку на том же месте и с ней уже лежали маленькие серые комочки. Мое появление волчицу особо не смутило, лишь предупредительно издав глухой рык она принялась облизывать щенков. Внешне щенки настоящие волчата, темно-серого окраса, около 400гр. максимум (на глаз), активные, сосут очень бойко, почти все время молчат и спят. Как мать Айка очень заботливая и нежная. Первые 3 дня вообще не отходила от щенков, и я не мог определить сколько кобелей, сколько сук. И вот наконец на пятый день, когда она встала и ушла при мне, успел увидеть: один кобель, две суки. Теперь о второй моей подопечной, Кичи. До родов сестры - волчицы жили в одном выгуле размером 10 на 10, а за неделю я их рассадил и у Кичи теперь свой такой же выгул с будкой. В отличии от сестры, Кичи быстро освоила место, и я часто видел ее лежащей в будке. Мой прогноз оправдался и 10 мая приехав в питомник я увидел Кичи лежащей в будке, оттуда доносился писк щенков. Когда я зашел в выгул и подошел к будке волчица предупредительно зарычала, дав мне понять, что она теперь мама и есть у нее что защищать. В общем я еще не знаю сколько там щенков, пока она еще не покидает будку. Мои наблюдения будут сопровождаться фото и видео материалами, так что в ближайшем будущем форумчане увидят на сайте дальнейший ход событий. До встречи в эфире. С уважением Леонид.

 Отправлено: 10.09.07 16:22. Заголовок: Re:

Леонид пишет:

цитата:

я полагаюсь в первую очередь на себя (привык так) и ориентируюсь на опыты, работы, наблюдения более знающих и авторитетных людей в этой области. А подводить итоги по данному эксперименту я не тороплюсь, и не раз об этом отмечал в своих наблюдениях. Публикую свои сегодняшние наблюдения не с чьих-то слов (как делают это некоторые), а из личной практики. У полукровок сегодня поведение действительно не хуже классических щенов тех-же Н.О. (а местами даже лучше) и это документально фиксируется.

Есть вопросы:
- О каком количестве щенков идёт речь?
- Сколько их было изначально и что с остальными (точнее, что с их поведением)?

 Отправлено: 10.09.07 17:06. Заголовок: Re:

Леонид пишет:

цитата:

А полукровка у меня живет с сукой азиаткой, которая младше ее на 1 мес. Азиатка на много задиристее, хоть и младше. Полукровка Аська ее вообще не трогает, даже уступает ей если дело доходит до конфликта. А по всем показателям могла бы ее просто порвать, как тузик грелку…

более уравновешеные и увереные в своих силах,менее задиристые.Факт.
Леонид пишет:

цитата:

Что касаемо моих взрослых волчиц, за 3,5 года проживания в питомнике они между собой не разу не подрались серьезно (как это делают собаки – с травмами, с увечьями).

Потому что у них в генах убивать что бы выжить.Не лаять. Нету безпокойство по жизни,не убивают:) А драчить могут твари которые не работают реально..
Леонид пишет:

цитата:

Не знаю, может ко мне «неправильные» волки попали;

Наоборот,волки попали в правильное место,в правильных руках.Ван написал "приобретеное,вторая природа" и с этим всем ответил:)

Поздравляю Леонид

 Отправлено: 10.09.07 20:19. Заголовок: Re:

В доказательство вышеуказаного прилагаю фото реальных волкодавов в наших горах- рабочие псы,каракачанские.Вот они и кушают вместе....

 Отправлено: 10.09.07 20:21. Заголовок: Re:

По моих розовых екименов к сожалению такого не сделал из за отсуствия смелости первых 10 лет сделать так,как наши чабаны делают...Слишком дорожил своих собак.Не надо было.Тогда и все тесты были бы ненужны по сути:))

 Отправлено: 10.09.07 20:39. Заголовок: Re:

Леонид пишет:

цитата:

Публикую свои сегодняшние наблюдения не с чьих-то слов (как делают это некоторые), а из личной практики. У полукровок сегодня поведение действительно не хуже классических щенов тех-же Н.О. (а местами даже лучше) и это документально фиксируется.

Леонид, перечитала, и ещё вопрос возник.
С какой целью ставился эксперимент? Что в идеале Вы хотели получить на выходе?

 Отправлено: 11.09.07 01:54. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

С какой целью ставился эксперимент

Это вопрос, который часто звучал в самом начале обсуждения "вязки века". Мне кажется, что полученных уже наблюдений более чем достаточно, чтобы на него ответить - и сколько еще интересного будет. А стереотипов и укоренившихся заблуждений во всем собаководстве предостаточно, так что даже просто сомневаться - и то полезно. А уж если идет настоящий хорошо задокументированный эксперимент - насколько я могу судить, ПЕРВЫЙ задокументированный, с подробными записями, видео, фото-материалами - тут можно толькл смотреть и завидовать.
Леонид, спасибо за рассказы!

 Отправлено: 11.09.07 02:42. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Это вопрос, который часто звучал в самом начале обсуждения "вязки века".

Ну так озвучьте ответ.
ezelenyk пишет:

цитата:

Мне кажется, что полученных уже наблюдений более чем достаточно, чтобы на него ответить

Что именно? Что щенки-метисы не хуже щенков НО? И что дальше?

 Отправлено: 11.09.07 04:18. Заголовок: Re:

Лада, а зачем ставят эксперименты на волчатах, выращивают с людьми и смотрят, как реагируют, как развиваются? Для того, чтобы потом продавать волчат в каждый дом?

Есть понятие - научный интерес. И оно далеко не всегда может иметь бытовую ценность и быть понятно обывателю.

 Отправлено: 11.09.07 04:26. Заголовок: Re:

jaramat пишет:

цитата:

Есть понятие - научный интерес. И оно далеко не всегда может иметь бытовую ценность и быть понятно обывателю.

Браво!
Абсолютно согласна!

Причем научный интерес УЧЁНЫХ и им равных профи. изучающих одну и ту же проблему в разных ракурсах - это одно...
А у всех остальных можно это назвать в лучшем случае любознательностью, в среднем любопытством... В худшем - даже не знаю как...

 Отправлено: 11.09.07 04:30. Заголовок: Re:

"В кровати, хате и халате
покой находит обыватель.
А кто романтик, тот снует
и в шестеренки хер сует".

(Губерман)

 Отправлено: 11.09.07 05:16. Заголовок: Re:

Джэнард, это да! Хотя мы нация левшей, у нас все течет по своим законам, а местами и вовсе без них

V,

 Отправлено: 11.09.07 07:07. Заголовок: Re:

Джэнард пишет:

цитата:

Причем научный интерес УЧЁНЫХ и им равных профи. изучающих одну и ту же проблему в разных ракурсах - это одно... А у всех остальных можно это назвать в лучшем случае любознательностью, в среднем любопытством... В худшем - даже не знаю как...

Ученые отличаются от любознательных дилетантов тем, что сделанная ученым глупость будет приниматся на веру и возводится в истину, а то что "дилетант" сделал правильно, или проигнорируется или будет обсмеяно.

В эксперементе Леонида упор делается на социализацию, это как раз краеугольный камень, тогда как, насколько мне известно, в других эксперементах с отрицательным результатом, в том числе ученых и профессионалов, как раз социализации и не хватало.

 Отправлено: 11.09.07 07:40. Заголовок: Re:

Леонид пишет:

цитата:

Может соберемся, да и поедем в Екатеринбург… Я возьму пару кобелей, а ты своего Тамира…

Дык можно и поближе, в прошлом году волки появились у нас, в деревне между Заларями и Зимой, там их не было лет 80, задрали овец соседей моих родственников, в этом году правда волков не видели, но может в следующем будут

 Отправлено: 11.09.07 07:40. Заголовок: Re:

Это факт. На ученых иногда давит опыт "более старших и более опытных" коллег и слишком большой багаж знаний, который мешает непредвзято смотреть на ситуацию и действовать опираясь на интуицию. Чтобы доказать что-то, противоречащее общепринятому мнению, приходится переламывать стереотипы, в том числе и свои собственные. Конечно, опыт далеко не всегда бывает удачным, но если бы те же ученые не рисковали и не действовали наперекор мнению коллег - не было бы многих важных открытий. По сути, вся наука строится на риске и на ее алтарь было сложено огромное количество голов. И это не останавливает процесс.

 Отправлено: 11.09.07 11:42. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

В эксперементе Леонида упор делается на социализацию, это как раз краеугольный камень, тогда как, насколько мне известно, в других эксперементах с отрицательным результатом, в том числе ученых и профессионалов, как раз социализации и не хватало.

Извините, но все вокруг понимают, одна я нет. Может кто-нибудь снизойдёт и всё-таки объяснит цель эксперимента?
Если это было "А дай-ка повяжу, посмотрю, что получится!" То, как будут оцениваться результаты эксперимента?

Вроде как речь шла об улучшении собачьего племени, или я путаю? Пока же по словам Леонида метисы всего-лишь не хуже НО. Тогда в чём положительность эксперимента?

И ещё процентность меня интересует, однако. Было шесть щенков, а сейчас речь о двоих. А что оставшиеся четверо?

 Отправлено: 11.09.07 12:21. Заголовок: Re:

Леонид

продолжайте! Без людей, не готовых на эксперимент, не рождается истина.И очень хорошо, что такие люди есть. От них мы получаем знания, какими бы они не были.
Вот Кука съели, но он открыл острова...

 Отправлено: 11.09.07 12:24. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Может кто-нибудь снизойдёт и всё-таки объяснит цель эксперимента?

А ты боец,однако Схватила за больное место и держиш хват здорово!!
Вопрос вообще не простой,даже очень философский.И на этом вопросе может ответить только Леонид,эсли захочет.
Я скажу цель интереса посторонных:
Самый ресурсный вещь в науки это разсход на лаборатории и експериментов,понимаете ли.Лаборатория- это такая интересная вещь,где идет симулация процессов в реальности и делаются выводы.
Для меня лично самая интересная территория это "интелект" и поведение собак.Для изучения этого надо очень много времени и лабораторных опитов.И по двух ресурсов весьма ограничен.Так вот Леонид делится информацией от его лаборатории.И это ужасно здорово для меня.
Вот,обяснил личного интереса.Надеюсь,другими словами,Евгений Зеленюк,Ярамат,Наталья, хотели такое сказать..

 Отправлено: 12.09.07 02:45. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Если это было "А дай-ка повяжу, посмотрю, что получится!" То, как будут оцениваться результаты эксперимента

Мне кажется, что источник большинства разногласий в разном представлении о том, что есть "эксперимент". Для меня , например, это вовсе не что-то направленное на получение однозначного "результата". В реальных мало-мальски сложных случаях результатами экспериментов являются не какие-то однозначные ответы, а именно накопленные в процессе проведения данные.

ezelenyk пишет:

цитата:

идет настоящий хорошо задокументированный эксперимент - насколько я могу судить, ПЕРВЫЙ задокументированный, с подробными записями, видео, фото-материалами

Николай пишет:

цитата:

Для меня лично самая интересная территория это "интелект" и поведение собак.Для изучения этого надо очень много времени и лабораторных опитов.И по двух ресурсов весьма ограничен.Так вот Леонид делится информацией от его лаборатории.И это ужасно здорово для меня.

Наберется материала побольше, появятся, возможно, и неожиданные постановки задач, и неожиданные ответы. Во всяком случае, это интересно.

 Отправлено: 12.09.07 08:40. Заголовок: Re:

Николай,и меня возмите в компанию.с уважением Олег.

 Отправлено: 13.09.07 15:42. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Есть вопросы: - О каком количестве щенков идёт речь? - Сколько их было изначально и что с остальными (точнее, что с их поведением)?

В эксперименте участвуют полукровки только из-под немца. Их было всего 4 щенка в помете. Волчицы много не рожают. Инфо об Акбаре, Аюне и Аське, как они впервые посетили дрессплощадку я вывешивал выше. Там есть фото. Четвертого, Атима после благополучно перенесенного «внутриутробного рахита», через некоторое время я передал человеку, у которого есть опыт (служба в армии с собаками) и он сейчас живет за 200 км от Иркутска. По понятным причинам он не может участвовать в эксперименте постоянно. Со слов владельца (созваниваемся) проблем пока нет. Атим уживается с коровами, лошадью и другой домашней живностью. Была попытка давануть кур, но вовремя пресекли и наказали. Пока новых попыток не было. В остальном он как обычная собака; знает элементарные команды, привязь, вольер. Ночью отпускают свободно бегать по двору.
Из-под лайки родилось 3 щенка. Один кобель и две суки. Эти щенки не участвуют в эксперименте как полукровки-немцы. У них более узкая спецнаправленность. Два щенка (кобель и сука) живут у одного владельца, охотника с большим стажем. Одна сука живет также у человека, который серьезно занимается охотой. Все полукровки-лайки живут за пределами города. В полном обьеме получают общение с людьми и с другими собаками (лайками), признают своих хозяев, знают элементарные навыки, приучены к ошейнику, поводку. Когда есть время с ними гуляют в поле. От этих полукровок требуется работоспособность на охоте: физическая выносливость, способность преследовать и удерживать зверя, хорошее обоняние и широкий поиск. В три месяца им показали полугодовалого медвежонка, рядом присутствовала взрослая зверовая лайка, которая помогала выращивать этих полукровок с 25 дня. Со слов хозяев, подражая лайке полукровки повели себя весьма активно. Бегали вокруг медвежонка и даже бухтели малость. Охотники это отметили. В ноябре, когда откроется сезон планируют полукровок взять в лес (на пару с лайками) и посмотреть на их поведение в разных ситуациях. Если удастся, сделают фото и видео материалы. Я тоже жду от них результатов.
Откуда у Вас инфо, что было 6 щенков? Я не понял…
Видимо тоже не блещете внимательностью во время прочтения «предыдущих постов» (моих, своих… не важно чьих )

` Лада пишет:

цитата:

С какой целью ставился эксперимент? Что в идеале Вы хотели получить на выходе?

Я конечно наукой не занимаюсь, Ученым себя не позиционирую и равным к ним профи себя не отношу, но эксперимент для меня носит исследовательский характер.
Парой-тройкой поставленных вопросов обозначить цель эксперимента не возможно. Очень многие вопросы возникают в процессе и приходиться искать на них ответы по ходу. Я прекрасно понимаю, что в наше время существуют много разных пород, которые столетиями служат верой и правдой человеку, и я опять же, не пытаюсь и не собираюсь вывести какую-то супер-универсальную породу и заявлять: «Вот настоящая собака!» Как дальние предки собак, волки меня всегда интересовали и восхищали своей высокой организованностью во всех ее проявлениях, умением выживать в сложных условиях самостоятельно, развитыми в высшей степени родительскими обязанностями и воспитанием потомства, рассудочной деятельностью, имеющимися внешними и внутренними потенциалами. Я никогда не утверждал и не призывал, что прилитие волчьей крови улучшит разом и вкруговую все собачье племя. Предположение о возможном улучшении здоровья – говорил. И то только по двум направлениям: служебное и охотничье. А то, что здоровья не стало у современных собак – это видят ВСЕ. Забегая вперед скажу, что ни у одной полукровки с обоих пометов нет ни каких проблем с теми же связками. К примеру, Аська в свои 4 мес.с места, без разбега запрыгивает на будку высотой в 1 метр. Никто этому ее не учил и не заставлял. Догадалась сама + физические способности. Я думаю, это показатель здоровых связок, работы крупа и всего остального. А 4-х мес. азиатик, да даже немчик, вряд ли это проделают. Так что, вопрос действительно не простой, и тема эта запросто может стать делом всей моей жизни .
Я хочу в своем эксперименте зафиксировать в поколениях те поведенческие особенности моих волчиц (лояльность к человеку, желание контактировать), увидеть (или не увидеть) их наследственность, сделать упор на совместимость с человеком полученных животных, путем ранней социализации. А дальше будет видно…
До идеала на выходе думаю еще далеко. Вы прекрасно знаете, что за одно поколение в таком деле идеал не получишь, но тем не менее задаете на мой взгляд провокационный вопрос… Впрочем – это Ваш стиль и он узнаваем. Даже в современном, заводском собаководстве многие породы еще не дошли до идеала. Так же, всеми нами любимая порода САО. Где он, идеал этой породы? Даже еще не выяснили одна ли это порода или их несколько? Сколько типов, видов, подвидов…?
А ведь ей (САО) говорят больше 40 веков: сначала природа шлифовала, потом народная селекция, теперь заводское разведение упражняется и все еще конца и края не видно…
А Вы говорите: идеал, идеал…