Отправлено: 17.05.07 13:43. Заголовок: Волкодавы и волки. Вязка века...

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
В очередной раз хочу поделиться с вами своими наблюдениями в питомнике, где живут мои азиаты и волчицы (инфо для тех кому действительно это интересно и познавательно). Скрытый текст

На самом деле информацию эту можно было опубликовать еще в марте месяце, но т.к. результата еще не было, решил набраться терпения и отложить до сегодняшних майских дней. И так, по мере восстановления в памяти и с помощью записей в дневнике расскажу как все происходило. Зима 2006-2007 годов выдалась в нашем регионе (да и не только в нашем) на редкость теплой и мягкой. Буквально еще в начале декабря прошлого года стояла теплая погода, была всюду грязь и слякоть, снега было совсем мало. Наблюдая за переменами климата (в природе) я задавался вопросами: как это отразиться на моих волчицах, на их физиологическом развитии, здоровье, аппетите, поведении. Летом 2006 года моим волчицам исполнилось 2 года, и они (в дикой природе) из переярков перешли в матерые – завершающий этап физиологического развития. В 2,5-3 года (не раньше) волки способны образовывать семейные пары и производить потомство. У этих хищников гон начинается в январе-феврале, и самые ранние волчата появляются в природе в конце марта- начале апреля. По наблюдениям у моих волчиц течка наступала в предыдущие две зимы в феврале месяце. Некоторые знатоки утверждали, что поведение волчиц сильно измениться после гона, особенно к 2 годам и они станут уже не ручными, и общаться будет тяжело. Я же, до сегодняшнего дня наблюдаю обратное. Может изменения будут после выкармливания щенков, покажет время… Этой зимой Айка и Кичи не сбились с графика и я заметил первые следы (выделения) на снегу в середине февраля. Самое интересное, как я и писал раньше, Айка занимает лидирующее положение в отношениях со своей сестрой с самого начала появления в питомнике. И это лидерство у нее проявилось и здесь: первая потекла, первая повязалась, первая родила. Следом за сестрой буквально через два дня потекла Кичи. В нашем регионе, в практике есть случай, когда волчица была повязана с лайкой. Полученные гибриды, по отзывам владельцев отличаются от обычных охотничьих лаек большой выносливостью, крепким здоровьем, высокой скоростью при преследовании зверя и недоверчивы к посторонним. Не прихотливы в содержании. Желающих вырастить, воспитать и применить такую собаку в работе среди знакомых охотников оказалось предостаточно, и я решил повязать Айку. Кобель по кличке Варнак, светло-рыжего окраса, особого интереса не проявлял ни к Айке, ни к Кичи, наоборот несколько раз проявил агрессию по отношению к волчицам и те начали его побаиваться. Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства. Мне пришлось поискать другого кобеля и выбор пал на шестилетнего кобеля с отличными рабочими качествами, особенно по медведю. Вязкий, темпераментный, свирепый в работе Тютя (так зовут лайку) проявил большой интерес к Айке с первых минут знакомства и принялся ухаживать за ней, а волчица на удивление быстро приняла его. Видимо гормоны делают свое дело… Айка заигрывала с кобелем очень активно, при попытке сделать садку всячески отпрыгивала и уворачивалась, но без всякой агрессии. Тютя был настроен серьезно и его старания вскоре принесли положительные результаты. На второй день ухаживания волчица стала отводить хвост и замирать в характерной позе суки в охоте. Утром 7 марта я запустил кобеля к Айке и буквально через несколько минут произошел замок. По моим подсчетам это был 20-й день течки. Замок продолжался недолго, но все последующие вязки сопровождались замками длительностью от 10 до 35 минут. Все как у нормальных собак. Последнюю вязку я зафиксировал на 29-й день течки. А это уже не похоже на собак. Являясь полной противоположностью своей сестры по поведению, Кичи во время гона стала еще мягче, ласковее и спокойнее. Привычка подставлять живот, чтоб я ей почесал и гладил, скажем так, обострилась и она все чаще и чаще требовала эту процедуру от меня. При этом чувствовалось, что уже взрослая волчица все больше и больше ко мне привязывается и ей самой это нравится. Буквально через день после того как повязалась Айка, Кичи тоже начала отводить хвост и тем самым демонстрировала свою готовность к вязке. У меня в питомнике живет пятилетний кобель немецкой овчарки импортированный из Германии. Вум, так зовут кобеля имеет отличную психику, хороший темперамент, великолепно работает по защите, но при этом очень спокоен и уверен в быту. Имеет пожизненный керунг. При росте 65 см в холке очень хорошо анатомически сложен. С собаками не драчлив и очень выдержанный в таких ситуациях. Вум живет в питомнике сравнительно долго и волчицы его хорошо знают. Относятся к нему с уважением и очень приветливы с ним. Как я и предполагал вязка Кичи с Вумом получилась без всяких проблем, в замке они простояли 15 минут. Также последнюю вязку волчицы и немца я зафиксировал на 29-30-й дни течки. Сделав записи в дневнике я начал дальше наблюдать за поведением своих волчиц и фиксировать малейшие изменения. Буквально через 2 недели после последней вязки я заметил, что у хищниц резко упал интерес к еде. Раньше они с удовольствием и без остатка съедали предложенный мною корм (2 раза в день: утром - сухой корм, вечером мясо – по 2 кг на каждую) а сейчас же к сухому корму не притрагиваются совсем, а мясо – половину съедают, половину закапывают. Несколько раз замечал, что Айка с мясом в зубах ходила минут по 15 в поисках удобного места, чтобы закопать это мясо. А закопав через 15-20 мин. возвращалась, откапывала и перезакапывала в другом месте. Я запоминал место схрона, утром приходил и не обнаруживал мясо в этом месте. Ближе к родам такое поведение прекратилось. Особых видимых изменений я больше не замечал. Беременность протекала нормально. За неделю до предполагаемых родов набухли соски, появилось молоко. Обе мои волчицы разрешали осматривать себя, начали линять и я периодически вычесывал старый подшерсток. За 2-3 дня до родов волчицы начали выкапывать в земле ямы, а один раз вырыли такую большую яму (подкопали) под бетонной стеной и чуть не вылезли на соседний участок. Пришлось срочно заваливать все это большими камнями, закопать и установить над волчицами контроль. На моих глазах, буквально за 30-40 мин.Кичи вырыла такую яму в глубину, что торчал один ее хвост. Хотя волчицы выросли и живут в обычных будках, в состоянии беременности явно рассуждали по другому и не хотели там рожать. Инстинкты берут свое. 8 мая с утра я заметил как Айка беспокоится, часто дышит и периодически ложиться. От корма отказалась. Выкопала небольшую яму в углу выгула, свернулась клубком и легла. Дальше я ее не стал беспокоить и уехал по своим делам. Вернувшись через 1,5 часа увидел Айку на том же месте и с ней уже лежали маленькие серые комочки. Мое появление волчицу особо не смутило, лишь предупредительно издав глухой рык она принялась облизывать щенков. Внешне щенки настоящие волчата, темно-серого окраса, около 400гр. максимум (на глаз), активные, сосут очень бойко, почти все время молчат и спят. Как мать Айка очень заботливая и нежная. Первые 3 дня вообще не отходила от щенков, и я не мог определить сколько кобелей, сколько сук. И вот наконец на пятый день, когда она встала и ушла при мне, успел увидеть: один кобель, две суки. Теперь о второй моей подопечной, Кичи. До родов сестры - волчицы жили в одном выгуле размером 10 на 10, а за неделю я их рассадил и у Кичи теперь свой такой же выгул с будкой. В отличии от сестры, Кичи быстро освоила место, и я часто видел ее лежащей в будке. Мой прогноз оправдался и 10 мая приехав в питомник я увидел Кичи лежащей в будке, оттуда доносился писк щенков. Когда я зашел в выгул и подошел к будке волчица предупредительно зарычала, дав мне понять, что она теперь мама и есть у нее что защищать. В общем я еще не знаю сколько там щенков, пока она еще не покидает будку. Мои наблюдения будут сопровождаться фото и видео материалами, так что в ближайшем будущем форумчане увидят на сайте дальнейший ход событий. До встречи в эфире. С уважением Леонид.

 Отправлено: 02.07.07 15:00. Заголовок: Re:

AE , не готова с Вами согласиться, что некоторые психологические типы людей (животных,птиц, насекомых) существуют только "про запас". На какой случай? Типа в экстремальных ситуациях, на войне, к примеру, хорошо сгодятся вот такие крайние типы, как Зоя Космодемьянская, молодогвардейцы, а в нашей жизни они ни к чему?

 Отправлено: 02.07.07 15:10. Заголовок: Re:

Тортилла зря не согласна.
Именно разнообразие психотипов и позволяет выжить в ситуации когда внешние условия изменятся. Да, та же война например.

 Отправлено: 02.07.07 18:53. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста, на примере какого-нибудь поведенческого признака.

Тортилла, давайте пойдем от противного. Назовите хотя бы один поведенческий признак, который не подчиняется Гауссовому распределению.

VBK пишет:

цитата:

Тортилла зря не согласна. Именно разнообразие психотипов и позволяет выжить в ситуации когда внешние условия изменятся. Да, та же война например.

VBK, Спасибо за поддержку и за определение. Хочу приложить его к заголовку темы. Две волчицы, волей случая поставленные в условия проживания с человеком, со всеми вытекающими последствиями. Не приспособься они к этому, не жить им и не оставлять потомства. У этих двух мамаш психотип такой, что позволил им выжить в ситуации отличной от дикой природы, те когда внешние условия изменились.

Можно ожидать, что среди их потомства волкособов, продолжающих жить в контакте с человеком, произойдет выщепление психотипов А) не менее приспособленных, чем матери; Б) более приспособленных; B) приспособленные хуже матерей врядли появятся, тк папы не волки, но если и появятся, то отпадут, по тому же Гауссовому распределению.

Эксперименты с волкособами по сути те же, что и экспеpименты Грегора Mенделя с горохом. Сложность и отличие - в большем количестве составляющих, которые влияют на исход эксперимента. Поскольку значительная часть эти составляющих зависит от конкретных исходных животных и последующего субъективного отбора, то сравнивать разные эксперименты с волкособами или не возможно, или возможно с большой долей скептицизма. То есть, поскольку невозможно стандартизировать исходные составляющие, то велосипед приходится изобретать каждому по-своему. Строго говоря, от того какие исходние составляющие были заложены природой в волчиц и собак-кобелей, которых использовал Леонид, а также от его субьективных решений в дальнейшем отборе, будет зависеть результат его эксперимента. Этот результат нельзя предсказать, исходя из ранее проводившихся другими людьми с другими животными, экспериментов.

 Отправлено: 02.07.07 19:04. Заголовок: Re:

Tamir , обычно желание свести всю сложность человеческого бытования и психики к животным потребностям обнаруживает лишь обусловленную чем-либо (врожденным или приобретенным) потребность редуцирующего (того, кто сводит).
Кстати, насчет потребностей первый пример - это пирамида Маслоу (найдите по поиску).

 Отправлено: 02.07.07 19:12. Заголовок: Re:

Тортилла , в любом случае, искусственный отбор искажает проявление кривой Гаусса в популяции животных, разводимых человеком.
О чем говорит статистика проверок поведения среди тех пород, в которых эти проверки проводились на протяжении многих лет, с отслеживанием всего потомтьсва и процентным соотношением различных типов поведения. Как пример - немецкие овчарки ГДР 60-х 80-х годов.
Признаки вовсе не уходят из породы, но их процент сокращается значительно.

 Отправлено: 02.07.07 19:57. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Тортилла зря не согласна. Именно разнообразие психотипов и позволяет выжить в ситуации когда внешние условия изменятся. Да, та же война например.

С этим я согласнв. В разных условиях востребованность разных личностей разная. Но... Их процентное соотношение в обществе ИМХО не может меняться в соответствии от этих условий. Когда условия возникают, эти люди не берутся же из воздуха и не разводятся мгновенно, как микробы.

 Отправлено: 02.07.07 20:02. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Тортилла, давайте пойдем от противного. Назовите хотя бы один поведенческий признак, который не подчиняется Гауссовому распределению.

AE я про другое Вас спросила - почему Вы считаете, что некоторые крайние типы, которые могут оказаться нужны к одних условиях, вредны в других - нарушают равновесие.

 Отправлено: 02.07.07 20:19. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Скажите, в этом варианте гибридизации использовалось поглотительное скрещивание или...?

Не знаю, на сайте об этом не говорится, я пыталась найти координаты эл. почты центра, но пока тоже безуспешно. Хотя, думаю, что именно так, ибо аппеннинских волков (вернее той их разновидности, что дала жизнь первому гибриду Зорро) практически не осталось.

 Отправлено: 02.07.07 20:23. Заголовок: Re:

Dinar , я тоже так подумала, потому что слышала об утрате апеннинских волков.

 Отправлено: 02.07.07 20:40. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

почему Вы считаете, что некоторые крайние типы, которые могут оказаться нужны к одних условиях, вредны в других - нарушают равновесие.

Разве я так считаю?

Правая и левая стороны кривой стремятся друг друга уравновесить в открытой системе, но если систему закрыть и края обрезать, то будет константа, уравновешивать - нечего.

 Отправлено: 02.07.07 22:25. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

обычно желание свести всю сложность человеческого бытования и психики к животным потребностям обнаруживает лишь обусловленную чем-либо (врожденным или приобретенным) потребность редуцирующего (того, кто сводит).

Честно говоря я не совсем понял эту фразу , ну да куда нам крестьянам против высшего света, которыи навернае и в твалет-то не ходют, презирая такие животные потребности.
А пирамида Маслоу херня на палочке, помните такую детскую игрушку кругляши разного диаметра на штырь надеваются чтоб пирамидка была, так вот кругляшки-то можно и наоборот надеть, и вообще всяко разно. Это только тупые детки складывают кругляши по возрастающей и радуются. Нам же сразу самовыражение подавай! Вот так не пожрамши и самовыражаемся
Кстати даже для животных эта пирамидка херня, и для них потребность в любви, дружбе, принадлежности к группе бывает сильнее чем потребность к еде, и даже потребность к безопастности.

 Отправлено: 02.07.07 22:28. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

....Этот результат нельзя предсказать, исходя из ранее проводившихся другими людьми с другими животными, экспериментов.

 Отправлено: 02.07.07 23:26. Заголовок: Re:

Tamir экий вы грубый. Не покушали, наверное?

Желание делить по принципу "или-или", не допуская наличия "и-и" тоже говорит о многом.

Насчет детской пирамидки: она обнаруживает способности и логическому мышлению и оценке предметной реальности в раннем возрасте, в частности.

Впоследствии важную роль в жизни человека играет способность к обнаружению сложных связей, зависимостей и иерархий.
Склонность к упрощению часто служит признаком инфантилизма или большой травмированности.

А Маслоу ( и его критиков) вы подробнее почитайте, не упираясь в схему. Интересные вещи узнаете.

 Отправлено: 02.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Кстати даже для животных эта пирамидка херня, и для них потребность в любви, дружбе, принадлежности к группе бывает сильнее чем потребность к еде, и даже потребность к безопастности.

Есть такая птица - розовый скворец. Живет только колониями. Если в колонииптенцы встали на крыло, то она покидает гнездовье. Так вот, если какие-то пары припозднились с птенцами, то они их просто оставляют и следуют за стаей.
Извините за офтоп.

 Отправлено: 02.07.07 23:48. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Так вот, если какие-то пары припозднились с птенцами, то они их просто оставляют и следуют за стаей.

Потому что они не могут жить не в стае? Принадлежность к сообществу выше инстинкта заботы о потомстве?

 Отправлено: 03.07.07 00:17. Заголовок: Re:

VBK , кстати, волчицы потомство не охраняют, насколько мне известно.

В общем, и у животных все непросто. А у людей и того сложнее.

 Отправлено: 03.07.07 03:06. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Склонность к упрощению часто служит признаком инфантилизма или большой травмированности.

"Все гениальное - просто". К сожалению, придумано не мной.

 Отправлено: 03.07.07 04:19. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Склонность к упрощению часто служит признаком инфантилизма или большой травмированности.

Немного отвлекаясь от темы. А если: упростить = сделать более понятным?

 Отправлено: 03.07.07 04:27. Заголовок: Re:

Вика и такое бывает. Но "делание более понятным" не относится к случаям сознательного или бессознательного сведения функционирования сложных систем к терминам или законам систем гораздо более простых.


AE - это - красивая расхожая фраза, не более того.
Простота не имеет отношения к большому количеству гениальных творений человеческого разума и духа.
Но и о гениальных творениях речь тут не шла.
Человек - сложен, и до конца непознан.

 Отправлено: 03.07.07 04:44. Заголовок: Re:

Cardicorgi, ну тогда почти по теме.
Cardicorgi пишет:

цитата:

Но "делание более понятным" не относится к случаям сознательного или бессознательного сведения функционирования сложных систем к терминам или законам систем гораздо более простых.

Но сложная система в основе своей - как мне кажется - должна иметь некий элементарный фундамент, схожий с таким же основанием системы простой. Сложная, основываясь на элементарном, далее усложняется и развивается, простая - остается ближе к исходному основанию.
Т.е. если идти обратным путем - углубляясь в сложную систему и приближаясь к ее основам, мы обнаружим, что у этих основ много схожего с основами простой.