Отправлено: 17.05.07 13:43. Заголовок: Волкодавы и волки. Вязка века...

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
В очередной раз хочу поделиться с вами своими наблюдениями в питомнике, где живут мои азиаты и волчицы (инфо для тех кому действительно это интересно и познавательно). Скрытый текст

На самом деле информацию эту можно было опубликовать еще в марте месяце, но т.к. результата еще не было, решил набраться терпения и отложить до сегодняшних майских дней. И так, по мере восстановления в памяти и с помощью записей в дневнике расскажу как все происходило. Зима 2006-2007 годов выдалась в нашем регионе (да и не только в нашем) на редкость теплой и мягкой. Буквально еще в начале декабря прошлого года стояла теплая погода, была всюду грязь и слякоть, снега было совсем мало. Наблюдая за переменами климата (в природе) я задавался вопросами: как это отразиться на моих волчицах, на их физиологическом развитии, здоровье, аппетите, поведении. Летом 2006 года моим волчицам исполнилось 2 года, и они (в дикой природе) из переярков перешли в матерые – завершающий этап физиологического развития. В 2,5-3 года (не раньше) волки способны образовывать семейные пары и производить потомство. У этих хищников гон начинается в январе-феврале, и самые ранние волчата появляются в природе в конце марта- начале апреля. По наблюдениям у моих волчиц течка наступала в предыдущие две зимы в феврале месяце. Некоторые знатоки утверждали, что поведение волчиц сильно измениться после гона, особенно к 2 годам и они станут уже не ручными, и общаться будет тяжело. Я же, до сегодняшнего дня наблюдаю обратное. Может изменения будут после выкармливания щенков, покажет время… Этой зимой Айка и Кичи не сбились с графика и я заметил первые следы (выделения) на снегу в середине февраля. Самое интересное, как я и писал раньше, Айка занимает лидирующее положение в отношениях со своей сестрой с самого начала появления в питомнике. И это лидерство у нее проявилось и здесь: первая потекла, первая повязалась, первая родила. Следом за сестрой буквально через два дня потекла Кичи. В нашем регионе, в практике есть случай, когда волчица была повязана с лайкой. Полученные гибриды, по отзывам владельцев отличаются от обычных охотничьих лаек большой выносливостью, крепким здоровьем, высокой скоростью при преследовании зверя и недоверчивы к посторонним. Не прихотливы в содержании. Желающих вырастить, воспитать и применить такую собаку в работе среди знакомых охотников оказалось предостаточно, и я решил повязать Айку. Кобель по кличке Варнак, светло-рыжего окраса, особого интереса не проявлял ни к Айке, ни к Кичи, наоборот несколько раз проявил агрессию по отношению к волчицам и те начали его побаиваться. Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства. Мне пришлось поискать другого кобеля и выбор пал на шестилетнего кобеля с отличными рабочими качествами, особенно по медведю. Вязкий, темпераментный, свирепый в работе Тютя (так зовут лайку) проявил большой интерес к Айке с первых минут знакомства и принялся ухаживать за ней, а волчица на удивление быстро приняла его. Видимо гормоны делают свое дело… Айка заигрывала с кобелем очень активно, при попытке сделать садку всячески отпрыгивала и уворачивалась, но без всякой агрессии. Тютя был настроен серьезно и его старания вскоре принесли положительные результаты. На второй день ухаживания волчица стала отводить хвост и замирать в характерной позе суки в охоте. Утром 7 марта я запустил кобеля к Айке и буквально через несколько минут произошел замок. По моим подсчетам это был 20-й день течки. Замок продолжался недолго, но все последующие вязки сопровождались замками длительностью от 10 до 35 минут. Все как у нормальных собак. Последнюю вязку я зафиксировал на 29-й день течки. А это уже не похоже на собак. Являясь полной противоположностью своей сестры по поведению, Кичи во время гона стала еще мягче, ласковее и спокойнее. Привычка подставлять живот, чтоб я ей почесал и гладил, скажем так, обострилась и она все чаще и чаще требовала эту процедуру от меня. При этом чувствовалось, что уже взрослая волчица все больше и больше ко мне привязывается и ей самой это нравится. Буквально через день после того как повязалась Айка, Кичи тоже начала отводить хвост и тем самым демонстрировала свою готовность к вязке. У меня в питомнике живет пятилетний кобель немецкой овчарки импортированный из Германии. Вум, так зовут кобеля имеет отличную психику, хороший темперамент, великолепно работает по защите, но при этом очень спокоен и уверен в быту. Имеет пожизненный керунг. При росте 65 см в холке очень хорошо анатомически сложен. С собаками не драчлив и очень выдержанный в таких ситуациях. Вум живет в питомнике сравнительно долго и волчицы его хорошо знают. Относятся к нему с уважением и очень приветливы с ним. Как я и предполагал вязка Кичи с Вумом получилась без всяких проблем, в замке они простояли 15 минут. Также последнюю вязку волчицы и немца я зафиксировал на 29-30-й дни течки. Сделав записи в дневнике я начал дальше наблюдать за поведением своих волчиц и фиксировать малейшие изменения. Буквально через 2 недели после последней вязки я заметил, что у хищниц резко упал интерес к еде. Раньше они с удовольствием и без остатка съедали предложенный мною корм (2 раза в день: утром - сухой корм, вечером мясо – по 2 кг на каждую) а сейчас же к сухому корму не притрагиваются совсем, а мясо – половину съедают, половину закапывают. Несколько раз замечал, что Айка с мясом в зубах ходила минут по 15 в поисках удобного места, чтобы закопать это мясо. А закопав через 15-20 мин. возвращалась, откапывала и перезакапывала в другом месте. Я запоминал место схрона, утром приходил и не обнаруживал мясо в этом месте. Ближе к родам такое поведение прекратилось. Особых видимых изменений я больше не замечал. Беременность протекала нормально. За неделю до предполагаемых родов набухли соски, появилось молоко. Обе мои волчицы разрешали осматривать себя, начали линять и я периодически вычесывал старый подшерсток. За 2-3 дня до родов волчицы начали выкапывать в земле ямы, а один раз вырыли такую большую яму (подкопали) под бетонной стеной и чуть не вылезли на соседний участок. Пришлось срочно заваливать все это большими камнями, закопать и установить над волчицами контроль. На моих глазах, буквально за 30-40 мин.Кичи вырыла такую яму в глубину, что торчал один ее хвост. Хотя волчицы выросли и живут в обычных будках, в состоянии беременности явно рассуждали по другому и не хотели там рожать. Инстинкты берут свое. 8 мая с утра я заметил как Айка беспокоится, часто дышит и периодически ложиться. От корма отказалась. Выкопала небольшую яму в углу выгула, свернулась клубком и легла. Дальше я ее не стал беспокоить и уехал по своим делам. Вернувшись через 1,5 часа увидел Айку на том же месте и с ней уже лежали маленькие серые комочки. Мое появление волчицу особо не смутило, лишь предупредительно издав глухой рык она принялась облизывать щенков. Внешне щенки настоящие волчата, темно-серого окраса, около 400гр. максимум (на глаз), активные, сосут очень бойко, почти все время молчат и спят. Как мать Айка очень заботливая и нежная. Первые 3 дня вообще не отходила от щенков, и я не мог определить сколько кобелей, сколько сук. И вот наконец на пятый день, когда она встала и ушла при мне, успел увидеть: один кобель, две суки. Теперь о второй моей подопечной, Кичи. До родов сестры - волчицы жили в одном выгуле размером 10 на 10, а за неделю я их рассадил и у Кичи теперь свой такой же выгул с будкой. В отличии от сестры, Кичи быстро освоила место, и я часто видел ее лежащей в будке. Мой прогноз оправдался и 10 мая приехав в питомник я увидел Кичи лежащей в будке, оттуда доносился писк щенков. Когда я зашел в выгул и подошел к будке волчица предупредительно зарычала, дав мне понять, что она теперь мама и есть у нее что защищать. В общем я еще не знаю сколько там щенков, пока она еще не покидает будку. Мои наблюдения будут сопровождаться фото и видео материалами, так что в ближайшем будущем форумчане увидят на сайте дальнейший ход событий. До встречи в эфире. С уважением Леонид.

 Отправлено: 24.06.07 19:53. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Ну есть пример - ее сестра, та строила всю семью уже в 6 месяцев, вот ее отдали нормально

Вы считаете что это результат воспитания матерью до.... кстати, что такое "нормально" - это в 40 дней вместо 20?

Выращивая кавказских щенков могу вам авторитетно заявить что каждый щенок в помёте имеет индивидуальный характер, если характер доминантный, то сделать с этим ничего нельзя (помимо, конечно правильных умных хозяев, чтобы не позволяли на шею вскарабкиваться.)

Кстати по моим наблюдениям щенки возрастом до 10 недель не обладают навыками правильного поведения в стае-коллективе (будь то собачий коллектив или человечий, или тем более смешанный). То как сука-мама учит подчиняться старшим, сильным и уважать иерархию на своём "собачьем" языке - нам не доступно, да в большинстве случаем и не заметно 99 из 100 владельцам собак.
Да, есть люди способные проанализировать поведение щенка, указать ему верный стиль этого самого поведения, направить его реакции в нужное русло. Остальные же должны уповать на счастливый случай что их конкретный щен не окажется с "изюминкой" (которая кстати мамой-сукой "настраивается" с полу-взгляда-слова-пинка, а человеку занимает гораздо дольше объяснять ребёнку те же самые истины поскольку мы говорим на другом языке и мыслим другим образом).

Если же счастливый случай не случается (что вполне вероятно когда разговор идёт о таких породах как кавказы или азиаты, а не мопсы и тойки) - то в лучшем случае собаку ведут к дрессировщику (и дай бог чтобы дресс нормальный попался, что встречается ещё реже чем безпроблемные собаки), а в худшем ...

Я своих щенов раньше 10-12 недель не отдаю. Да, работы мне больше, социализировать, кормить, тренировать ораву спиногрызов, зато когда они уезжают - я УВЕРЕНА что всё что было возможно для успешной жизни я в них вложила, сердце моё за них спокойно, полноценным питанием заложена основа здоровья и нормального роста, жизнью в стае под маминым чутким руководством и с моим участием установлены правила хорошего тона и поведения среди собак и людей в будущих семьях, характеры полностью раскрылись и хозяева подобраны каждому в соответствие, щенки сознательно и навсегда меня запоминают (на случай непредвиденных обстоятельств в жизни их будущих хозяев - они всегда и без стресса возвратятся в мой дом, кстати даже на случай временного отсутствия хозяев они приезжают на передержку как домой из института на каникулы даже после 2х летнего полного отсутствия).

Сейчас например сука которую я 2 года не видела временно живёт со мной пока её хозяйка после травмы позвоночника и операции на нём восстанавливается. Она приехала ко мне как к себе домой и ни разу не имела проблем влиться в большой собачий коллектив или узнать меня.

Кстати, я получаю огромное удовольствие наблюдая подрастающих щенков, и проделывая всю эту экстра работу попросту перестраховываюсь на случай если будущие хозяева не проникнутся важностью воспитания и социализации такой собаки как кавказюка - то что я закладываю в них до отправки в новые дом в сочетании с здоровой физической и психической наследственностью делает моих собак "пуле-непробиваемыми" и "легко-адаптируемыми" в любой жизненной ситуации. Правда денег при таком подходе к выращиванию щенков не сделать НИКОГДА, но разводить собак ради денег - это не моё.

Так что я "за" воспитание сукой и заводчиком, а не перевешиванием этого на плечи и совесть будущих хозяев, тогда в случае когда хозяева "не оправдывают доверия" - собака всё равно вопреки ожиданиям вырастает адекватной.

 Отправлено: 24.06.07 22:44. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Вы считаете что это результат воспитания матерью до.... кстати, что такое "нормально" - это в 40 дней вместо 20?

В 40 дней делается актировка так что "нормально" это после актировки т.е. с учетом того что еще продать надо, месяца в 1,5- 3.

Собакалюб пишет:

цитата:

Выращивая кавказских щенков могу вам авторитетно заявить что каждый щенок в помёте имеет индивидуальный характер, если характер доминантный, то сделать с этим ничего нельзя

"Ша, и это Ви мнэ будете гово'ить!" С моей-то сукой? Я ж написал что примеры, что со щенками, что с людьми, не корректные. Все зависит от воспитания.

Собакалюб пишет:

цитата:

Кстати по моим наблюдениям щенки возрастом до 10 недель не обладают навыками правильного поведения в стае-коллективе ... ...те же самые истины поскольку мы говорим на другом языке и мыслим другим образом).

Это как раз щенки тех пород собак, которые долгое время находятся в заводском разведении, не обладают навыками поведения в стае-коллективе. У примитивных (аборигенных) пород это на уровне инстинктов, даже не так, у всех это на уровне инстинктов, только у заводских пород все эти механизмы притуплены , а у диких и аборигенов очень хорошо развиты, потому что у них происходит постоянное балансирование между стремлением занять лучшее место под солнцем и сохранить свою шкуру и жизнь.
Кстати язык и мышление здесь не причем - нас с собаками роднит то что у нас одинаковый стайный образ жизни. Лидеры, аутсайдеры, взаимоотношения в стае , семье, коллективе у нас, и у них одинаковые, и щенки это чувствуют как не кто другой.

Собакалюб пишет:

цитата:

Если же счастливый случай не случается (что вполне вероятно когда разговор идёт о таких породах как кавказы или азиаты, а не мопсы и тойки) - то в лучшем случае собаку ведут к дрессировщику (и дай бог чтобы дресс нормальный попался, что встречается ещё реже чем безпроблемные собаки), а в худшем ...

Это не счастливый случай - это умение быть лидером как раз на уровне инстинктов.

Собакалюб пишет:

цитата:

Я своих щенов раньше 10-12 недель не отдаю.

Я и не говорю что надо обязательно отдавать, я говорю, что надо брать, если знаешь что вырастишь и воспитаешь с таких дней. Естествено среднестатистическую собаку среднестатистическому владельцу нужно отдавать в те сроки которые сейчас общеприняты. Но я для себя буду брать в наиболее возможном раннем возрасте, чтоб воспитать и вырастить именно под себя, а не чтоб пес был "заточен" под заводчика. Мало ли что, может заводчик уверен что делает благое дело кормя сушняком или ударными дозами кальция или еще какие у него соображения в воспитании и кормлении отличные от моих. Так и с волкособами, это не обычные собаки и общепринятый подход к ним как к собакам просто повторит неудачные прошлые эксперементы.

 Отправлено: 25.06.07 04:08. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Это как раз щенки тех пород собак, которые долгое время находятся в заводском разведении, не обладают навыками поведения в стае-коллективе. У примитивных (аборигенных) пород это на уровне инстинктов, даже не так, у всех это на уровне инстинктов, только у заводских пород все эти механизмы притуплены , а у диких и аборигенов очень хорошо развиты

Андрей, ты внимательно прочитал? Речь идет не о мопсах или грифонах, а о щенках КАВКАЗСКОЙ ОВЧАРКИ. Конечно, эта порода чуть дольше в заводе, чем азиаты, но уж и не так долго, чтоб окончательно все потерять.

 Отправлено: 25.06.07 05:09. Заголовок: Re:

С огромным интересом читаю эту тему. Хотя я не являюсь сторонником гибридизации - тем не менее интереса это не убавляет - в таких экспериментах всегда есть информация для размышления. Заитересовало поведение кобеля лайки Варнак, отказавшегося вязать волчиц. Почему?
Леонид пишет:

цитата:

Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства.

Я, к сожалению, не знаю - откуда эти волчицы попали к Леониду - из леса, или из зоопарка и др. Но, может быть именно тот факт, что кобель изначально "знал", что эти суки - не собаки и определило его поведение? Или возможен такой вариант (из собственной практики) - кобель НО, довольно много вязавшийся, наотрез отказывался вязать сторонних сук с первого и до последнего дня течки "его" суки, с которой они стояли в одном вольере - даже если я заблаговременно переводила суку в другое место до наступления у нее течки (повязала я их только один раз) . Что только он не "выдавал" - ради того, что-бы избежать вязки - вплоть до непрекрытой агрессии на сук (хотя по жизни был "джентельменом" и стойко переносил многие "дамские капризы"). А как удивительно было наблюдать, как кобель, возвращающийся после вязки в вольер - смиренно переносил "побои ревности" от любимой, хотя в других ситуациях всегда был лидером и частенько "срывал зло" именно на этой суке.
Леонид - если будет время - напишите - не текла-ли "любимая" собака Варнака в тот-же период, что и волчицы?

 Отправлено: 25.06.07 06:58. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Андрей, ты внимательно прочитал?

Ну а як же - Собакалюб пишет:

цитата:

Кстати по моим наблюдениям щенки возрастом до 10 недель не обладают навыками правильного поведения в стае-коллективе (будь то собачий коллектив или человечий, или тем более смешанный).

По моим наблюдениям щенки САО обладают, а щенки НО, ВЕО не обладают.
Про КО не знаю, но вот заводчица КО как раз об этом и пишет.
А я пишу не про щенов КО, а про

цитата:

Это как раз щенки тех пород собак, которые долгое время находятся в заводском разведении, не обладают навыками поведения в стае-коллективе.

Если КО тоже такие или подобные, я то тут при чем? Я про КО вообще не чего не писал.
Если меня кто-то невнимательно прочитал, что я писал про щенков заводских пород, то переделаю фразу
А вот

цитата:

как раз щенки тех пород собак, которые долгое время находятся в заводском разведении, не обладают навыками поведения в стае-коллективе.

 Отправлено: 25.06.07 14:49. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Ну признайте же наконец, что волкособ- это животинка на любителя, которому просто души греет, что у него волк на поводке, а вовсе не "спасение всего собачьего племени".

Я же сравнивал с яицами Фаберже, так что это штучные экземпляры, и на породу не как не претендующие. А вязать дальше (разбавлять кровь гибридов 50 процентных собаками) тоже смысла нет так как таких опытов уж точно море и нового в них кроме обычнои собаки с далекими волчьими кровями не получишь. Интересен многофункциональный полноценный гибрид в первом поколении. Или пробовать в обратнои вязке на волка, как это у Касимова. Но пробовать надо самому чтоб точно знать о наличии как положительного так и отрицательного результата.
Тут все дело на мои взгляд в правильном воспитании, и уже из правильного воспитания можно пожинать плоды (выносливость, сообразительность, крепкая нервная система и т.д.)
Так же мне уже кажется что у волков отсутствует такое понятие как ген лояльности, ну а если и есть то у он есть у процентов 90 волков.

 Отправлено: 25.06.07 14:59. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

такое понятие как ген лояльности

Не могли бы Вы рассказать об этом поподробнее? Очень интересно. Неужели волк уже не символ лояльности и терпимости?
А почему можно надеятся, что у 90% этот ген все-таки есть?

 Отправлено: 25.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Яйца Фаберже - удачное сравнение. Потому что ни съесть, ни понадкусывать, в отличие от нормальных яиц-то.
Симпатичные звери - волкособаки, выглядят интересно, штучные экземпляры с непредсказумой наследственностью.
Только к взаимодействию с человеком у них способностей, по сравнению с собаками - почти ноль. И дело не в воспитании, судя по всему.
Одна радость - яйцо Фаберже на поводке. Тодже тема. Есть люди - и пантер заводят. Красивых, с устойчивой нервной системой, чутьем итп.

 Отправлено: 25.06.07 19:38. Заголовок: Re:

А Берберовы с львами некотрое время уживались в квартирке даже...

 Отправлено: 25.06.07 20:27. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

По моим наблюдениям щенки САО обладают

Степень "обладания" разная в 6-8 недель и в 10-12 недель как у азиатов так и у кавказов. Про НО и ВЕО - не скажу потому что не знаю.

 Отправлено: 25.06.07 22:51. Заголовок: Re:

ТАНЯ

Ну некоторые умудряются и с САО ужмиваться только некоторое время.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Только к взаимодействию с человеком у них способностей, по сравнению с собаками - почти ноль.

Даваите не будем спорить а если есть факты то так и скажите. Что мол вот Иванов Петров и Сидиров взял в квартиру от ручнои волчицы волкособа, и на протяжении года с ним не растовался, возил с собои даже на работу, но волкособ получился хреновый.
Черным подчеркнуты ключевые слова которые полностью должны присутствовать в приведеном Вами примере (фамилии могут быть изменены). Если такого примера у Вас нет то даваите тогда не будем так категорически отвечать. Время покажет.

 Отправлено: 25.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

А почему можно надеятся, что у 90% этот ген все-таки есть?

Да потому что статистика получается уж очень позитивная. Куда не плюнь при определенных обстоятельствах, волк или волчица может стать относительно ручнои.

 Отправлено: 26.06.07 01:54. Заголовок: Re:

Mistergood как дела у Атима?

 Отправлено: 26.06.07 05:59. Заголовок: Re:

ЮлияСПб

Не знаю.

 Отправлено: 26.06.07 06:07. Заголовок: Re:

Mistergood тогда переадресую вопрос Леониду.

 Отправлено: 26.06.07 07:33. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Степень "обладания" разная в 6-8 недель и в 10-12 недель как у азиатов так и у кавказов. Про НО и ВЕО - не скажу потому что не знаю.

Степень обладания разная лишь в возможностях - в 10-12 недель возможностей больше и щенок ведет себя более независимо. Только и всего. Про ВЕО щенка которого я наблюдал - у него главный лозунг был "Убей себя сам!" .
Cardicorgi пишет:

цитата:

Есть люди - и пантер заводят. Красивых, с устойчивой нервной системой, чутьем итп.

ТАНЯ пишет:

цитата:

А Берберовы с львами некотрое время уживались в квартирке даже...

Про кошачьих неудачный пример, нам их не понять, как животных с отличным от стайного образом жизни. И я категорически против содержания с человеком всех кошачьих кроме домашней кошки. А вот собаки, волки и люди имеют идентичную общественную организацию.
ЮлияСПб пишет:

цитата:

как дела у Атима?

Разговаривал с Леонидом в субботу - бегает, по видимому травма была.

 Отправлено: 26.06.07 07:37. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Разговаривал с Леонидом в субботу - бегает, по видимому травма была.

дай Бог, что б так! Ребёнок в душу запал, переживаю, ему-то все эти рассуждения по боку...

 Отправлено: 26.06.07 12:09. Заголовок: Re:

Cardicorgi

Я конечно сомневаюсь что Вы кинулись искать факты, но на всякии случаи если Вы все таки их ищите Можете не искать я их сам нашел. И готов с Вами согласиться. И схемы были в точь в точь такие же. И был провал в плане получения идеальной служебной собаки, были просто метисы. И занимались этим целые конторы.
Но от темы метизации не отступаю так как есть еще один вариант, который я по краинеи мере не нашел чтоб кто то пробовал. Это вязка между кобелем волком и сукои собакои. Хотя бы искуственным путем.

 Отправлено: 26.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Разговаривал с Леонидом в субботу - бегает, по видимому травма была.

Слава Богу! Не сомневалась, что диагноз, который был поставлен щенку, не мог быть верным.

 Отправлено: 26.06.07 12:59. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

И был провал в плане получения идеальной служебной собаки, были просто метисы.

Антон, а Вы хотели из Атима получить идеальную служебную собаку? Типа "тамбовский волк - Ваш самый надежный партнер?". Мне казалось, что интересы здесь могли были быть иные, скорее исследовательские - как подобрать ключик к приручению такого сложного существа, как вызвать у него привязанность, желание к сотрудничеству... Что любые результаты здесь интересны, если пробуется то, что еще не пробовалось...