Отправлено: 17.05.07 13:43. Заголовок: Волкодавы и волки. Вязка века...

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
В очередной раз хочу поделиться с вами своими наблюдениями в питомнике, где живут мои азиаты и волчицы (инфо для тех кому действительно это интересно и познавательно). Скрытый текст

На самом деле информацию эту можно было опубликовать еще в марте месяце, но т.к. результата еще не было, решил набраться терпения и отложить до сегодняшних майских дней. И так, по мере восстановления в памяти и с помощью записей в дневнике расскажу как все происходило. Зима 2006-2007 годов выдалась в нашем регионе (да и не только в нашем) на редкость теплой и мягкой. Буквально еще в начале декабря прошлого года стояла теплая погода, была всюду грязь и слякоть, снега было совсем мало. Наблюдая за переменами климата (в природе) я задавался вопросами: как это отразиться на моих волчицах, на их физиологическом развитии, здоровье, аппетите, поведении. Летом 2006 года моим волчицам исполнилось 2 года, и они (в дикой природе) из переярков перешли в матерые – завершающий этап физиологического развития. В 2,5-3 года (не раньше) волки способны образовывать семейные пары и производить потомство. У этих хищников гон начинается в январе-феврале, и самые ранние волчата появляются в природе в конце марта- начале апреля. По наблюдениям у моих волчиц течка наступала в предыдущие две зимы в феврале месяце. Некоторые знатоки утверждали, что поведение волчиц сильно измениться после гона, особенно к 2 годам и они станут уже не ручными, и общаться будет тяжело. Я же, до сегодняшнего дня наблюдаю обратное. Может изменения будут после выкармливания щенков, покажет время… Этой зимой Айка и Кичи не сбились с графика и я заметил первые следы (выделения) на снегу в середине февраля. Самое интересное, как я и писал раньше, Айка занимает лидирующее положение в отношениях со своей сестрой с самого начала появления в питомнике. И это лидерство у нее проявилось и здесь: первая потекла, первая повязалась, первая родила. Следом за сестрой буквально через два дня потекла Кичи. В нашем регионе, в практике есть случай, когда волчица была повязана с лайкой. Полученные гибриды, по отзывам владельцев отличаются от обычных охотничьих лаек большой выносливостью, крепким здоровьем, высокой скоростью при преследовании зверя и недоверчивы к посторонним. Не прихотливы в содержании. Желающих вырастить, воспитать и применить такую собаку в работе среди знакомых охотников оказалось предостаточно, и я решил повязать Айку. Кобель по кличке Варнак, светло-рыжего окраса, особого интереса не проявлял ни к Айке, ни к Кичи, наоборот несколько раз проявил агрессию по отношению к волчицам и те начали его побаиваться. Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства. Мне пришлось поискать другого кобеля и выбор пал на шестилетнего кобеля с отличными рабочими качествами, особенно по медведю. Вязкий, темпераментный, свирепый в работе Тютя (так зовут лайку) проявил большой интерес к Айке с первых минут знакомства и принялся ухаживать за ней, а волчица на удивление быстро приняла его. Видимо гормоны делают свое дело… Айка заигрывала с кобелем очень активно, при попытке сделать садку всячески отпрыгивала и уворачивалась, но без всякой агрессии. Тютя был настроен серьезно и его старания вскоре принесли положительные результаты. На второй день ухаживания волчица стала отводить хвост и замирать в характерной позе суки в охоте. Утром 7 марта я запустил кобеля к Айке и буквально через несколько минут произошел замок. По моим подсчетам это был 20-й день течки. Замок продолжался недолго, но все последующие вязки сопровождались замками длительностью от 10 до 35 минут. Все как у нормальных собак. Последнюю вязку я зафиксировал на 29-й день течки. А это уже не похоже на собак. Являясь полной противоположностью своей сестры по поведению, Кичи во время гона стала еще мягче, ласковее и спокойнее. Привычка подставлять живот, чтоб я ей почесал и гладил, скажем так, обострилась и она все чаще и чаще требовала эту процедуру от меня. При этом чувствовалось, что уже взрослая волчица все больше и больше ко мне привязывается и ей самой это нравится. Буквально через день после того как повязалась Айка, Кичи тоже начала отводить хвост и тем самым демонстрировала свою готовность к вязке. У меня в питомнике живет пятилетний кобель немецкой овчарки импортированный из Германии. Вум, так зовут кобеля имеет отличную психику, хороший темперамент, великолепно работает по защите, но при этом очень спокоен и уверен в быту. Имеет пожизненный керунг. При росте 65 см в холке очень хорошо анатомически сложен. С собаками не драчлив и очень выдержанный в таких ситуациях. Вум живет в питомнике сравнительно долго и волчицы его хорошо знают. Относятся к нему с уважением и очень приветливы с ним. Как я и предполагал вязка Кичи с Вумом получилась без всяких проблем, в замке они простояли 15 минут. Также последнюю вязку волчицы и немца я зафиксировал на 29-30-й дни течки. Сделав записи в дневнике я начал дальше наблюдать за поведением своих волчиц и фиксировать малейшие изменения. Буквально через 2 недели после последней вязки я заметил, что у хищниц резко упал интерес к еде. Раньше они с удовольствием и без остатка съедали предложенный мною корм (2 раза в день: утром - сухой корм, вечером мясо – по 2 кг на каждую) а сейчас же к сухому корму не притрагиваются совсем, а мясо – половину съедают, половину закапывают. Несколько раз замечал, что Айка с мясом в зубах ходила минут по 15 в поисках удобного места, чтобы закопать это мясо. А закопав через 15-20 мин. возвращалась, откапывала и перезакапывала в другом месте. Я запоминал место схрона, утром приходил и не обнаруживал мясо в этом месте. Ближе к родам такое поведение прекратилось. Особых видимых изменений я больше не замечал. Беременность протекала нормально. За неделю до предполагаемых родов набухли соски, появилось молоко. Обе мои волчицы разрешали осматривать себя, начали линять и я периодически вычесывал старый подшерсток. За 2-3 дня до родов волчицы начали выкапывать в земле ямы, а один раз вырыли такую большую яму (подкопали) под бетонной стеной и чуть не вылезли на соседний участок. Пришлось срочно заваливать все это большими камнями, закопать и установить над волчицами контроль. На моих глазах, буквально за 30-40 мин.Кичи вырыла такую яму в глубину, что торчал один ее хвост. Хотя волчицы выросли и живут в обычных будках, в состоянии беременности явно рассуждали по другому и не хотели там рожать. Инстинкты берут свое. 8 мая с утра я заметил как Айка беспокоится, часто дышит и периодически ложиться. От корма отказалась. Выкопала небольшую яму в углу выгула, свернулась клубком и легла. Дальше я ее не стал беспокоить и уехал по своим делам. Вернувшись через 1,5 часа увидел Айку на том же месте и с ней уже лежали маленькие серые комочки. Мое появление волчицу особо не смутило, лишь предупредительно издав глухой рык она принялась облизывать щенков. Внешне щенки настоящие волчата, темно-серого окраса, около 400гр. максимум (на глаз), активные, сосут очень бойко, почти все время молчат и спят. Как мать Айка очень заботливая и нежная. Первые 3 дня вообще не отходила от щенков, и я не мог определить сколько кобелей, сколько сук. И вот наконец на пятый день, когда она встала и ушла при мне, успел увидеть: один кобель, две суки. Теперь о второй моей подопечной, Кичи. До родов сестры - волчицы жили в одном выгуле размером 10 на 10, а за неделю я их рассадил и у Кичи теперь свой такой же выгул с будкой. В отличии от сестры, Кичи быстро освоила место, и я часто видел ее лежащей в будке. Мой прогноз оправдался и 10 мая приехав в питомник я увидел Кичи лежащей в будке, оттуда доносился писк щенков. Когда я зашел в выгул и подошел к будке волчица предупредительно зарычала, дав мне понять, что она теперь мама и есть у нее что защищать. В общем я еще не знаю сколько там щенков, пока она еще не покидает будку. Мои наблюдения будут сопровождаться фото и видео материалами, так что в ближайшем будущем форумчане увидят на сайте дальнейший ход событий. До встречи в эфире. С уважением Леонид.

 Отправлено: 29.06.07 17:26. Заголовок: Re:

viet-Van , найди ссылочку как-нибудь, а? Интересно.
Особенно, если они по виду - "классные зонарные немцы". Ссылочка с текстом и фото?
И у этих собак есть родословные, говорящие о наличии волка?
Все это любопытно, потому как и их происхождение может оказаться "жандармской легендой". А может - и нет.

Это ж собаки, если хорошие собаки - они размножаются, и , логичечски рассуждая, нет никакого смысла держать их "взаперти".

 Отправлено: 29.06.07 17:48. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

Не легенды. Кажется, Динар ссылочку давала. Не помню. У меня дома материалы эти где-то сохранены должны быть. Отцом первого гибрида был селекционированный волк.

Давала, только не могу найти ту тему. Может, Тамир поможет?

Вот ссылка на итальянский сайт об этих собаках:

http://www.lupoitaliano.it/

Первый гибрид получился от немецкой овчарки (отец) и аппеннинской волчицы (мать) в 1966 году, затем нужные характеристики закреплялись, а ненужные сурово браковались. Основной упор делался на абсолютную совместимость с человеком, а также на морфологические и стабильные психические характеристики. На данный момент порода (если ее так можно назвать) используется в основном в лесном хозяйстве (поиск раненых животных, людей, антибраконьерство) и в спасательной службе (горной и под завалами). Вязки строго под контролем, щенки не продаются, а в крайнем случае отдаются на воспитание и дрессировку компетентным людям, затем возвращаются на службу. Финансирование из бюджета, использование строго в служебно-спасательных целях, существует обмен со спасательными службами других стран ( на сайте нашла информацию только по Франции).

 Отправлено: 29.06.07 18:28. Заголовок: Re:

Dinar , спасибо, интересная ссылка. Правда, взгляд у "портрета" собаки на заглавной странице вполне безумный. А среди остальных собак есть псы с очень приличным выражением.
Скажите, в этом варианте гибридизации использовалось поглотительное скрещивание или...?

 Отправлено: 29.06.07 22:02. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Tamir , у людей встречаются самые разные типы организации социумов. Зона - не единственный. И не показательный, т.к. неестественный для приматов.

Я ж говорил ИМХО оно ИМХО и есть. А возьмите школу, армию, да и любой коллектив будь-то землекопы на кладбище или математики в академии наук - не поставишь себя в коллективе, будешь таким же аутсайдером как последняя шавка в стае.

 Отправлено: 29.06.07 22:03. Заголовок: Re:

г-н Ван
"Отцом первого гибрида был селекционированный волк."

Dinar пишет:

цитата:

Первый гибрид получился от немецкой овчарки (отец) и аппеннинской волчицы (мать) в 1966 году,

И где истина?

 Отправлено: 29.06.07 22:16. Заголовок: Re:

Tamir , но организации социумов различные. Как и методы "поставить себя в стае".
В буддистском монастыре - одни способы. На светской вечеринке - другие.

Среди, образно оворя, "математиков в Академии наук" встречаются совершенно непассионарные личности с неавторитарным типом поведения, тем не менее, вследствие своих заслуг в науке, занимающие высокое место в социуме.

У волков и собак такого не бывает. И у горилл.

 Отправлено: 29.06.07 22:44. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Как и методы "поставить себя в стае". В буддистском монастыре - одни способы. На светской вечеринке - другие.

Методы лишь способы достижения цели, зависящие от оснащения вида, для собаки это зубы, для обезьяны зубы, лапы и возможно палка, для человека мозг и все что этим мозгом создано. А вот лидерские наклоности у индивидуумов стайного поведения от методов не зависят, они или есть, или их нет.
Cardicorgi пишет:

цитата:

Среди, образно оворя, "математиков в Академии наук" встречаются совершенно непассионарные личности с неавторитарным типом поведения, тем не менее, вследствие своих заслуг в науке, занимающие высокое место в социуме.

Cardicorgi Как например Григорий Перельман?

 Отправлено: 30.06.07 17:23. Заголовок: Re:

Tamir , я с ним не знакома, только по телевизору видела.
У людей бывает очень хороший "мозг" при всяком отсутствии "лидерских способностей" и потребностей.
В любом случае, помимо близких к животным черт, поведение человека в социуме определяется огромным многообразием факторов, в частности, системой ценностей. Которая при различном устройстве социума - различная.
У животных одного вида на воле одинаковое устройство социальной жизни.

"Всеобъемлющие" параллели с людьми и животными неизбежно редуцируют психологию людей и обедняют ее содержание, хоть и предстаавляют некоторый интерес, конечно, в различных системах.

 Отправлено: 30.06.07 21:04. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

В любом случае, помимо близких к животным черт, поведение человека в социуме определяется огромным многообразием факторов, в частности, системой ценностей. Которая при различном устройстве социума - различная. У животных одного вида на воле одинаковое устройство социальной жизни.

Вот и доказали мое утверждение - убери огромное многообразие факторов и оставь одну основную систему ценностей и социальная жизнь будет что у волка, что у человека, однинаковая. А все это награможение факторов, ценостей, устройств жизни у людей лишь комуфлирует стайные инстинкты.

 Отправлено: 30.06.07 21:37. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

убери огромное многообразие факторов и оставь одну основную систему ценностей и социальная жизнь будет что у волка, что у человека, однинаковая.

А можно поконкретнее, как у людей и волков установить одну систему ценностей?
То есть оставить людям только те ценности, которые свойственны волкам? Какие?

 Отправлено: 30.06.07 22:16. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

А можно поконкретнее, как у людей и волков установить одну систему ценностей? То есть оставить людям только те ценности, которые свойственны волкам? Какие?

Систему ценностей устанавливать не надо она и так одинаковая.
Создать себе безопасное и сытое существование, произвести потомство, реализовать лидерские наклонности, обеспечить выживание своего рода и вида. Вот основные общие ценности что для волков, что для людей. У людей в силу развитого мозга это покрыто слоем всяческих наслоений, но система ценностей такая же что и у волков.

 Отправлено: 30.06.07 23:35. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Создать себе безопасное и сытое существование, произвести потомство, реализовать лидерские наклонности, обеспечить выживание своего рода и вида. Вот основные общие ценности что для волков, что для людей.

Я тоже так думаю, система основополагающих ценностей обоюдно ясна.

 Отправлено: 01.07.07 00:11. Заголовок: Re:

Тамир пишет:

цитата:

Создать себе безопасное и сытое существование, произвести потомство, реализовать лидерские наклонности, обеспечить выживание своего рода и вида.

А если действие происходит в монастыре?

 Отправлено: 01.07.07 08:00. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

А если действие происходит в монастыре?

А если волка в зоопарке держать в клетке?

Тортилла, всегда и везде - руководствуйтесь Гауссовым распределением!

 Отправлено: 01.07.07 08:39. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

А если действие происходит в монастыре?

В монастыре индивидуум так же реализует все основные ценности, ну может кроме продолжения рода. А что в мире основная масса людей в монастырях сидят? Это, говоря технически, допуски нужные для выживания вида - а вдруг такой образ жизни именно в будущих изменившихся условиях спасет вид. Это, если смотреть с точки зрения вида, то же самое что волк подкармливающийся на свалке. В определенных условиях в монастырях выживали, тогда когда основная масса людей гибла, например при эпидемиях. Так и с волком - подкармливающийся на свалке может выжить, тогда как, например из-за голода, умрут волки придерживающиеся традиционного образа жизни.

 Отправлено: 01.07.07 15:16. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Тортилла, всегда и везде - руководствуйтесь Гауссовым распределением!

AE распределение в разной выборке будет разным. И потом, если я не ошибаюсь, Вы говорите только о распределении количественных признаков. Возьмите же такой признак , как врожденная способность к альтруизму. Есть она у волков? Так же часто будет встречаться у них, как у собак? А у людей?

 Отправлено: 01.07.07 21:20. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

врожденная способность к альтруизму

Тут я могу опираться только на свои жизненные наблюдения. И они показывают, что у людей эта спосовность не врожденная, а приобретенная в процессе воспитания. Малейшая сложная ситуация и более 90% людей об альтруизме забывают. У собак - также. Волков в их природном хабитате мне наблюдать не приходилось, но теоретически, думаю, что также, как и у собак. У всех стайных(стадных) основное качество - эгоизм с градациями (защита потомства ценой собственной жизни, тоже определенный эгоим, эгоизм продолжения рода). Защита хозяина ценой жизни, что это - отработанный условный рефлекс в ЗКС, не осознание того, что погибаешь? Разные могут быть трактовки - но это реакция приобретенная в процессе воспитания, не врожденная.

Считаю, что Ваш вопрос тоже подпадает под Гауссово распределение. Альтруисты скоплены на одном краю и их можно в описание общей картины не принимать. Это частный случай, который нужен виду про запас, как Тамир описал монастырскую жизнь. Могут создаться такие условия, когда для живущих в монастыре, или для альтруистов создадутся преимущества к выживанию. Но в обычной жизни такие вещи - на краях.

 Отправлено: 02.07.07 02:17. Заголовок: Re:

AE , я не думаю, что края кривой распределения существует "про запас". Все элементы кривой существуют для того, чтобы эта линия обеспечивала равновесный социум.

 Отправлено: 02.07.07 07:06. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Все элементы кривой существуют для того, чтобы эта линия обеспечивала равновесный социум.

А что, если края отбросить, то равновесие нарушится?

По-моему, будь распределение в виде буквы "П", то равновесие было бы идеальным.

Но за сохранение вариабельности, природа платит риском дисбалланса. Это также как, например, в генетике с мутациями ит.д. и т.п.

 Отправлено: 02.07.07 12:29. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

По-моему, будь распределение в виде буквы "П", то равновесие было бы идеальным

Поясните, пожалуйста, на примере какого-нибудь поведенческого признака.