Отправлено: 23.05.08 00:24. Заголовок: Условия выращивания щенков - искусственные, естественные, противоестественные

Эта тема возникла из рассказа о жизни и развитии помета азиатов, родившихся и растущих в лесу в Сев.Америке (было в теме "САО в Америке") и спора о допустимости выращивания азиатов в "стрессовых" условиях (начался в теме "Однотипность в разведении")

Случалось, собаки рожали в самых неподходящих местах - под вагончиком, у нагретой солнцем стены дома, под крыльцом... А этот помет родился в лесу, и впервые решено было оставить щенков в гнезде, которое сука для них выбрала, и посмотреть, как они будут развиваться.




Наблюдение за этими щенками во многом изменили мой взгляд на то, как следует выращивать азиатов.

 Отправлено: 23.05.08 01:33. Заголовок: Надеюсь, Лада меня у..

Надеюсь, Лада меня услышит, тогда этот пост тоже перекочует в новую тему. А пока отвечу здесь.

Lira пишет:

цитата:

... вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства..

Можете привести примеры? А то у меня масса примеров прямо противоположных. Отец "лесного" помета родился и вырос в неотапливаемом помещении с открытым выходом
в вольер. Морозы в ту зиму стояли -10 - -20, вода в ведре замерзала. Один из самых здоровых кобелей, которых я знаю. Будки не признает принципиально, спит только на голой земле. Фото помета и самого Мамонта в детстве и годовалого -
http://pets.webshots.com/photo/1233682486054366075hkhpsM
http://pets.webshots.com/photo/1223167907054366075rrxocs (когда делал эти снимки в 28 дней, несколько раз отогревал руки, пальцы кнопку не чувствовали)
http://pets.webshots.com/photo/2934853070054366075lWkLJl

Lira пишет:

цитата:

Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами! Представляете, что будет?

Очень хорошо представляю. Принципиально не использую специальных витаминных (да и вообще никаких) подкормок. Равно как и специальных "щенячьих" кормов. Вот что получается
http://pets.webshots.com/album/188245957qqtcdo
http://pets.webshots.com/album/160989905MkNaeC

 Отправлено: 23.05.08 01:36. Заголовок: Lira пишет: Рацион ..

Lira пишет:

цитата:

Рацион хишника одноообразный - мясо, мясо, и еще раз мясо.

Кто Вам сказал? Мясо, оно разное бывает + птица, рыба. Даже от вида дичи и от части тела зависит, какие полезные вещества и микроэлементы получает животное. На вольном выпасе собаки питаются не только мясом, молоко и злаки в основном дают хозяева - что остается, остальное они добывают сами. Травкой они не только чистят желудок - в травках содержится куча необходимых веществ, при нехватке каких-то из них собаки ими питаются. Собаки едят коренья, овощи и фрукты - что найдут. И это далеко не всегда с голодухи - для примера, моя сука спокойно может отказаться от мяса и предпочесть хлеб. Просто потому, что в данный момент ей этого вкусного хочется больше.

 Отправлено: 23.05.08 01:43. Заголовок: Аял пишет: Особенно..

Аял пишет:

цитата:

Особенно летние пометы,когда травы завались и солнца вволю.

Про солнце - согласна, им важен световой день!

 Отправлено: 23.05.08 03:19. Заголовок: Lira пишет: Вы чаба..

Lira пишет:

цитата:

Вы чабан? Ваша собака (собаки) выпасывают отару? Питаются вольными хлебами? Если нет, то Вы уже не имеете аборигенного представителя, Вы владелец заводского типа. А тут уже начинаются свои правила игры Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами!

ну-у аборегенных представителей сейчас очень мало кто имеет... Я не говорю что нужно СОВСЕМ отказаться от подкормок - просто нужно во всем меру соблюдать - у меня сука щенилась на улице в будке в -20, и прекрасные щенки выросли ( из 15 - 7) - здоровые и красивые.. А еще имела (давно) негативный опыт лечения щенка ( не моего - подарили ) - от очень известных заводских производителей - за полгода было истрачено столько денег, сил и времени - что сейчас бы я наверное его бы просто усыпила, чтоб не мучился...Ну и в итоге - выросла неплохая собака - которая могла бегать не хромая на все 4 ноги и была благополучно подарена за символическую сумму знакомым в семью, как домашний любимец( единственное достоинство - это была замечательная психика)- хоть кому-то радость... А что стало с однопометниками этого щенка - ...?

 Отправлено: 23.05.08 08:26. Заголовок: Аял пишет: Я буду ж..

Аял пишет:

цитата:

Я буду ждать,это основное условие нашей работы. Скороспелок в нашей породе нет.Если заводчик этого не понимает,он не будет заниматься породой,бросит это дело на полпути.

Ну, я бы так безапелляционно не стал утверждать. Скороспелки среди азиатов есть, и они очень востребованы среди выставочников. И более того, выставочники, вольно или невольно, стараются только их культивировать. Ну не будет человек, "убитый" на выставки, сидеть дома и ждать два года, когда есть титул "Юный Чемпион России" и есть азиаты его получающие.

Lira пишет:

цитата:

Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами! Представляете, что будет?

Пробовал, представляю, выросли здоровые, активные собачки, просто надо кормить нормальной, разнообразной натуралкой, а не потакать своей лени и не полагатся на чужого дядю утверждающего, что в таблеточках все есть - "съел и порядок".

Lira пишет:

цитата:

Задача селекционера, не важно какая это отрасль ... водства - собаководство, птицеводство и тд - получение потомства лучшего качества, чем их родители.

О, это правильно, что Вы не отделяете свое видение собаководства от свиневодства, птицеводства и тому подобных мясо-молочно-яичных направлений.
Lira пишет:

цитата:

Понимаете, говорить можно все, что угодно, но поднимать крупную породу без минералов невозможно.

Есть такое выражение "слаще морковки не едал", означает оно, что человек не знавший другого, не представляет себе, как это, другое, может быть. Так вот, такая крупная порода как азиаты веками росла и жила без искуственных витаминно-минеральных добавок и бывали среди аборигенов под 90 см, если уж вам так хочется "побольше".

И, по моему, вся фишка разведения азиатов в том, чтобы продолжить такое натуральное выращивание, это главное для сохранения лучших качеств породы . И это труднее в современных условиях.

Гораздо проще пойти по легкому пути, напихав таблеточных витаминов и менералов. Но , боюсь тогда мы получим еще одну из десятков декоративных и полу-декоративных заводских пород.

ezelenyk пишет:

цитата:

Можете привести примеры? А то у меня масса примеров прямо противоположных.

У меня тоже, не масса конечно, но хороший пример совместного проживания двух собак, -

сука родилась на улице, в простой будке зимой, аккурат в 40 градусные морозы, в помете было, сейчас уж не помню сколько, но точно больше десятка щенков. Заводчица отдала щеника нам в двадцать дней самую плохонькую. Сказала боюсь не выживет. Мы кормили ее натуралкой без добавок.

Кобель родился в питомнике чау-чау, т.е. явно обыкновенное заводское выращивание, как у большинства холеемых и лелеемых заводских пород.

Через месяц после приобретения он заболел энтеритом, сука живущая с ним вместе не заболела.
Энтерит, усугубленный аллергией на лекарство лечили долго, пришлось давать и витаминно-минеральные добавки.
В полтора года он осенью застудил лапу, стал хромать, а потом падать, суке живущей в таких же условиях, хоть бы хны.
Этой весной кобель стал кашлять( питомниковский кашель) сука опять здорова.
Т.е. получается что иммунитет у суки гораздо лучше.
И по общему состоянию организма сука гораздо более вынослива - гораздо меньше устает, лучше переносит жару.
Конечно это не является беспорным доказательством, что кобель такой из-за выращивания в условиях обычного питомника.
Но явно указывает что родившаяся и выжившая в экстремальных условиях сука явно здоровее и менее подвержена инфекционным болезням.

 Отправлено: 23.05.08 08:54. Заголовок: Lira пишет: А что м..

Lira пишет:

цитата:

А что может быть? Что выяснять-то надо? Поделитесь, пожалуйста, опытом. Честно говоря , я с подобным не сталкивалась...

Не сталкивались? Lira, Вы же зооинженер! Ох, лукавите

Хотя (раздумчиво)... побродите по форуму, кто знает, вдруг да случиться - «Он в розовых очках сменил мне стекла»

 Отправлено: 23.05.08 09:46. Заголовок: По моему условия выр..

По моему условия выращивания в первую очередь зависят от, так сказать, исходного материала и заводчиков воспитанных на этом исходном материале.
Разьясняю - если берем заводскую породу, ну для большей наглядности , англ. бульдога, для этой породы природные естесвенные условия будут явно противоестествены, простите за товталогию. В лесу сука англ. бульдога загнется быстрее чем успеет родить. Для суки-азиатки напротив, вмешательства человека зачастую противоестественно, она со всем прекрасно справляется сама.

И породы можно раставить по ряду - на одном конце будут собашки на 100% не способные без помощи человека родить, вырасти и жить, типа того же англ. бульдога. На другом будут породы способные все это делать с минимальным вмешательством человека, те же азиаты.

И теперь самое главное - заводчики и владельцы, ведь в конечном счете они решают как рожать , расти и жить собакам.
Большинство заводчиков воспитаны на заводских породах, для них нет не чего необычного в том чтобы помочь собаке при родах, обеспечить щенкам комфортые условия, подавать витаминчики.

Для них как раз естественные природные условия будут казаться искуственно созданными, слишком жестокими, хотя для азиатов это самые нормальные условия.

 Отправлено: 23.05.08 13:43. Заголовок: jaramat пишет: Азиа..

jaramat пишет:

цитата:

Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион. И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно. Все! Никаких препаратов, ограничений и лечебной физкультуры не надо! Вырастают здоровые.

если бы, к сожалению даже при таком раскладе не вырастают, а чтобы вырасли все теже препараты требуются. Пример - хотя бы последние темы про конечности

 Отправлено: 23.05.08 13:48. Заголовок: Lira пишет: Пережив..

Lira пишет:

цитата:

Переживают, но не все...

у меня все нормально выжили при -20 град.морозе в эту зиму.
Lira пишет:

цитата:

Может Вы под болезнью подразумеваете ДТБ? Животрепещуще, но... из другой оперы

ну почему же из другой? Тогда болезни обмена из какой будут? не из той же оперы про витамины?

 Отправлено: 23.05.08 13:52. Заголовок: Tamir пишет: пришл..

Tamir пишет:

цитата:

пришлось давать и витаминно-минеральные

Вот именно,когда что-то в щенке не так ,нужно применять и минералы, и витамины.Щенячий организм не в состоянии самостоятельно синтезировать тот или иной элемент.Только тогда,но это уже лечение. А здоровому щенку или собаке,при нормальной кормежке и нормальном содержании ,все эти препараты не нужны.Они даже могут навредить.

 Отправлено: 23.05.08 14:19. Заголовок: Lira Вы попробуйте ..

Lira
Вы попробуйте вырастить один помет в спартанских условиях.
Помет ,в котором родился Тохмед,пережил зиму с 40 -градусными морозами (щенам было 1,5 мес) в не отапливаемых вольерах. Это не помешало им вырасти в нормальном здравии.
Но это,конечно другая тема.
Ваши советы по инбридингу ( как зооинженера) приму к сведению,это ценно для меня.Спасибо!

 Отправлено: 23.05.08 14:29. Заголовок: ezelenyk Щенки,да ж..

ezelenyk
Щенки,да живут на открытом воздухе,но роды принимаю в теплом помещении и до 10 дневного возраста(пока щенки не откроют глазки) содержу суку в относительном тепле (зимой).
А потом на волю.

 Отправлено: 23.05.08 14:54. Заголовок: Лада, :sm47: :sm47..

Лада, !

И еще пожалуйста из "Однотипности" , там почти полностью стр. 3-4-5

 Отправлено: 23.05.08 15:17. Заголовок: Lira пишет: Рацион ..

Lira пишет:

цитата:

Рацион хишника одноообразный - мясо, мясо, и еще раз мясо. Травка - чистка кишечника. Чем разноображивать-то?

Во первых собака все же не стопроцентный хищник, она больше падальщик.
Во вторых рацион лисы, к которой собака ближе по способу питания, чем, например, волк, содержит более восмидесяти "продуктов", среди которых значительную часть занимают ягоды, травы, семена, коренья, насекомые.

 Отправлено: 23.05.08 15:20. Заголовок: Lira пишет: но подн..

Lira пишет:

цитата:

но поднимать крупную породу без минералов невозможно.

Возможно.
Аял пишет:

цитата:

когда травы завались и солнца вволю.

Вот именно. На солнце и на воздухе растут без витаминов. Я не спорю, возможно в таком климате, как СПБ это сложнее, но вот два моих щенка туда уехали и хозяйка пишет, что растут "как грибы".

 Отправлено: 23.05.08 15:26. Заголовок: Lira пишет: Витами..

Lira пишет:

цитата:

Витаминов, минералов для таких процессов, чтобы все прошло ровненько и гладенько ( без искривлений суставов, сближения конечностей, разметов, провисаний поясниц и тд ) требуется просто невообразимое количество и одной пищей тут не помочь. Ну правда, если только не клопов разводить...

Вот этот кобель вырос вообще без единой витаминки. "Клопом" его вряд ли можно назвать. На фото ему нет еще двух лет.
.

 Отправлено: 23.05.08 15:27. Заголовок: ezelenyk пишет: Тог..

ezelenyk пишет:

цитата:

Тогда щенки обычно должны появляться на свет в январе-феврале, в "гон" - в конце ноября?? Скажи, а привязаны ли как-то эти события - "гон" и щенение - с пастушеским укладом? с забоем овец, с окотом, т.п.?

Сука, от которой Джэнард взяла щенка, приурочила щенение к окоту. Как раз в тот момент, когда щенков нужно было прикармливать - 3 недели - пошел пищевой бум. Щенки жили на куче последов. И мамашка постоянно им ловила в лесу птиц, грызунов, зайцев. Так и росли.

 Отправлено: 23.05.08 16:00. Заголовок: bayaz пишет: Я не с..

bayaz пишет:

цитата:

Я не спорю, возможно в таком климате, как СПБ это сложнее,

растут у нас нормально и без подкормок, конечности в норме, ничего никуда не уехало.

 Отправлено: 23.05.08 16:02. Заголовок: ЮлияСПб пишет: раст..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

растут у нас нормально и без подкормок, конечности в норме, ничего никуда не уехало.

Тогда тем более. Я просто думала, может, из-за сырого климата есть какие-либо нюансы, но вот владелица моих щенов тоже говорит, что растут дети спокойно и без напряга.

 Отправлено: 23.05.08 16:05. Заголовок: bayaz нет никаких ню..

bayaz нет никаких нюансов, ну разве что в особо сильные морозы сена побольше в будку положу - всё! Нюансы есть в заводском разведении, у Азиата их быть не должно, для меня это должна быть в первую очередь выносливая (читай здоровая) собака - другого не надо.