Отправлено: 23.05.08 00:24. Заголовок: Условия выращивания щенков - искусственные, естественные, противоестественные

Эта тема возникла из рассказа о жизни и развитии помета азиатов, родившихся и растущих в лесу в Сев.Америке (было в теме "САО в Америке") и спора о допустимости выращивания азиатов в "стрессовых" условиях (начался в теме "Однотипность в разведении")

Случалось, собаки рожали в самых неподходящих местах - под вагончиком, у нагретой солнцем стены дома, под крыльцом... А этот помет родился в лесу, и впервые решено было оставить щенков в гнезде, которое сука для них выбрала, и посмотреть, как они будут развиваться.




Наблюдение за этими щенками во многом изменили мой взгляд на то, как следует выращивать азиатов.

 Отправлено: 18.05.08 06:38. Заголовок: ezelenyk, очень инте..

ezelenyk,
очень интересно. Непременно рассказывайте дальше. Дети хорошие.

 Отправлено: 18.05.08 08:22. Заголовок: ezelenyk пишет: Нас..

ezelenyk пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, в естественных условиях никто специально еду для подрастающих щенков не готовит, жрут то, что сука принесет, или что от взрослых перепадет.

У нас когда щенки уже подросли и начали бегать сами, возраст где около месяца, кобель срыгивал им пищу.
Первый раз думали просто блеванул, испугались что с ним, потом заметили, как опускаем их во двор и он начинает с ними общатся, так и срыгивает. Видно было, что чисто на рефлексе - если щенки рядом вьются - нате, покушайте. По моему он сам был удивлен таким поведением своего организма. Особых отцовских чувств он к ним не испытывал, сторонился, старался уйти, когда приставали.

 Отправлено: 18.05.08 23:49. Заголовок: ezelenyk пишет: Как..

ezelenyk пишет:

цитата:

Как кончатся дожди, отселю часть щенков подальше от норы,

ezelenyk пишет:

цитата:

А часть все-таки оставлю в гнезде с сукой, пусть сама кормит, чем и как умеет.

А зачем отделять? Экспериментировать, так экспериментировать. Она же иx своим примером учит. Поражаюсь нашему псу, как он мать во всем копирует, ему массу чего не надо объяснять и учить его. Вижу насколько щенок выросший с матерью отличается от того, которому до всего надо доxодить самому. Две большие разницы и может тот, что растет отнятый от матери в первые месяцы жизни никогда всего не постигнет, что мог бы получить вырасти он с матерью. Подозреваю, что и лучшие отарные собаки, те что в своей стае с матерью вырастают.

 Отправлено: 19.05.08 01:01. Заголовок: AE пишет: Экспериме..

AE пишет:

цитата:

Экспериментировать, так экспериментировать

Вот именно. А если просто кормить всех щенков одинаково и вволю, то в чем же эксперимент? Всегда и во всех питомниках так и происходит. У растущих в естественных ксловиях молодых собак пищевая мотивация и конкуренция наверняка являются одним из инструментов естественного отбора. В заводских условиях этот инструмент утрачивается, как и многие другие. Думаю, как минимум нужно щенков недокармливать, а дополнительную пищу сделать труднодоступной, так чтобы доставалась она после поисков и преодоления каких-то препятствий. Это даст возможность проявиться характерам, да и для общего развития пригодится.

А разделение все равно неизбежно. В больших стаяях щенков проявляется явная тенденция к сокращению численности, стая выбирает жертву или пару и начинает их травить, отгоняет от еды, треплет по мере сил. Причем выбирают далеко не всегда самых мелких, но принципа я уловить не умею. Да и не уверен, что "коллективному разуму" щенков можно доверять, сука отбраковывает осмысленно, а эти не пойми как. Хотя старшие им, как правило, не мешают. Начинается это примерно месяца в полтора, заканчивается, как я полагаю, сокращением стаи до 3-4х голов в течении нескольких месяцев. Досмотреть это безобразие до конца не получается, щенки в этом возрасте начинают расходиться и численность стаи сокращается сама собой. Но если не сокращать - придется держать отдельно две маленькие стайки, одну из "агрессоров", другую - из "жертв".

 Отправлено: 19.05.08 03:18. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Но если не сокращать - придется держать отдельно две маленькие стайки, одну из "агрессоров", другую - из "жертв".

Но Вы и так на две кучки делите, не вижу принципиальной разницы. Конечно повредить могут друг друга. А как еще xарактер выработать?

 Отправлено: 20.05.08 10:25. Заголовок: bulgar-it пишет: Ли..

bulgar-it пишет:

цитата:

Лично я участием в данной теме хочу показать,что азиаты в США есть(и не плохие), и мы пытаемся заниматься племенной работой и здесь

Так вот о племенной работе

Щенки в лесу подрастают, их жилплощадь тоже растет. Теперь у них две спальни, а между ними - столовая.




Щенки по-прежнему очень много двигаются по "сильно пересеченной местности", координация и цепкость просто потрясающая для такого возраста, там уклоны по 40 градусов, и за все время, что смотрел, никто не кувыркнулся, хотя есть где.


Забег в столовую -



Первый барьер -

 Отправлено: 20.05.08 10:31. Заголовок: С двухдневным запозд..

С двухдневным запозданием (на 23й день) все же взвесил щенков.
Весят примерно
900 - 1050 - 1100 - 1200 - 1300 - 1500 - 1500 - 1700 - 1750 - 1850 - 2000
Семь дней назад было
850 - 900 - 900 - 1000 - 1000 - 1050 - 1150 - 1200 - 1250 - 1250 - 1350

Разница 900 и 2000 кажется огромной, а когда смотришь как двинаются, едят, спят вместе - вроде не такая уж большая...

Вот самое крупное животное - ч\б сука, целых 2 кг нежного мяса и даже немножко ценного меха.


За ней - здоровенный кобель, выглядит он даже бОльшим, но весит почему-то на 150 г меньше. Плохо пообедал, наверное.


На противоположном конце шкалы - самый маленький кобель, весит вдвое меньше, в остальном (поведение, развитие, здоровье, аппетит) не отличается ничем


Ну а остальные примерно такие -

только цвета разного. А шоколадка одна на весь помет.

 Отправлено: 22.05.08 06:34. Заголовок: Lira пишет: чтобы н..

Lira пишет:

цитата:

чтобы не подмерзали (как не смешно, но эти параметры тоже влияют на закономерности роста любого организма - лишний стресс не к чему), чтобы глистогонили во время, чтобы подкармливать вовремя начали , витамины, минералы и тд

Холод и вообще стрессы мобилизует организм щенка и его имунную систему. Самые здоровые пометы к меня рождались и росли в самых неблагоприятных условиях. Рост действительно замедляется, но это и хорошо, крупные собаки должны расти медленно. Тогда и проблема витаминно-минеральных подкормок перестанет быть такой острой, организм сам подскажет, что ему нужно, успеет найдет и усвоить это нужное до того, как щенок начнет разваливаться.
У меня сейчас помет (11 щенков) сука выращивает в лесу. Погода отвратительная, чуть не каждый день дожди, температура по ночам 5-8 С. Люди при таких температурах могут погибнуть от переохлаждения, а эти (ТТТ) живы-здоровы, ни один даже не чихнул.

 Отправлено: 22.05.08 17:26. Заголовок: ezelenyk пишет: Хол..

ezelenyk пишет:

цитата:

Холод и вообще стрессы мобилизует организм щенка и его имунную систему. Самые здоровые пометы к меня рождались и росли в самых неблагоприятных условиях.У меня сейчас помет (11 щенков) сука выращивает в лесу. Погода отвратительная, чуть не каждый день дожди, температура по ночам 5-8 С. Люди при таких температурах могут погибнуть от переохлаждения, а эти (ТТТ) живы-здоровы, ни один даже не чихнул.

Не обижайтесь,но я бы у Вас никогда щенка не купила и никому не посоветовала бы. Какой бы породы новорожденный не был, первые дни своей жизни он должен встретить в благоприятных условиях - в тепле. А то вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства. В крайности тоже бросаться не надо. Природа, естественный отбор , суровость климата... это все понятно . Но на Бога надейся - и сам не плошай! Я хочу здорового щенка , правильно выращенного до прожного возраста, чтобы от него тоже потом потомство получать. Все должно быть постепенным - в том числе и закаливание организма. А Вы тоже в лесу живете? Бр....

` Рост действительно замедляется, но это и хорошо, крупные собаки должны расти медленно. Тогда и проблема витаминно-минеральных подкормок перестанет быть такой острой, организм сам подскажет, что ему нужно, успеет найдет и усвоить это нужное до того, как щенок начнет разваливаться. `

Здесь я тоже не совсем согласна. Во-первых, азиат по-стандарту не имеет предела роста, есть от... но до... нет. В ряде пород переростки не приветствуются, так как есть до...И в этих породах вопрос остановки роста актуален, именно из-за этого до...
Во-вторых, организм-то тоже не до бесконечности ростет. А разные типы и разный рост имеют, разную скорость роста... Но в основном интенсивно ростут щенки до смены зубов , на время смены скорость роста и так замедляется, даже преостанавливается. После смены животное еще подтягивается. Все мудро и разум: но . Крупные собаки не медленно должны рости, а должны рости так, как должны рости, как это природой предусмотрено. А наша задача - им помочь в этом. Простите, каждый может выростить среднего размера собачку , правильную... Это несложно. Но не более того! Но "больной" породой заводчик ( а азиат - порода, дающая нам необъятное поле действий)на этом не остановится - нужна не просто правильная усредненная собака - нужна изюминка! Может лучше не рост преостанавливать, а грамотно решить проблему витаминно-минеральных подкормок и их усвоемости (витамины, минералы при болезнях органов пишеварения, при глистах, при стрессах могут не усватваться и у маленьких пород) ? Обязательно уделить основное внимание питанию развивающегося организма! Грамотной глистогонки! Моциона... При необходимости консультироваться с грамотным ветеринаром. Просто правильно и грамотно помогать организму рости - вот и все... А потом, понятия развалившегося щенка, как такового не существует. Каждый организм имеет еще и свои индивидуальные закономерности роста, а так же общие, характерные для той линии или типа, которые Вы ведете : в 3-10 месяцев неуклюжий, разболтанный, шарнирный или наоборот "лещ на поводке" - уход, кормление, моцион... и и животное не узнаете.

 Отправлено: 22.05.08 18:38. Заголовок: Lira пишет: Не обиж..

Lira пишет:

цитата:

Не обижайтесь,но я бы у Вас никогда щенка не купила и никому не посоветовала бы. Какой бы породы новорожденный не был, первые дни своей жизни он должен встретить в благоприятных условиях - в тепле. А то вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства. В крайности тоже бросаться не надо. Природа, естественный отбор , суровость климата... это все понятно . Но на Бога надейся - и сам не плошай! Я хочу здорового щенка , правильно выращенного до прожного возраста, чтобы от него тоже потом потомство получать. Все должно быть постепенным - в том числе и закаливание организма. А Вы тоже в лесу живете? Бр....

Только это уже будет не азиат.

"Курица - не птица"

 Отправлено: 22.05.08 18:49. Заголовок: Lira пишет: Какой б..

Lira пишет:

цитата:

Какой бы породы новорожденный не был, первые дни своей жизни он должен встретить в благоприятных условиях - в тепле. А то вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства.

Аха, а еще бывает, вот так купишь щенка, выхоженного в «кувезе», а потом выясняй...

Lira пишет:

цитата:

И в этих породах вопрос остановки роста актуален, именно из-за этого до...

Именно

Lira пишет:

цитата:

Крупные собаки не медленно должны рости, а должны рости так, как должны рости, как это природой предусмотрено.

А как «природой предусмотрено»?

Lira пишет:

цитата:

А потом, понятия развалившегося щенка, как такового не существует. Каждый организм имеет еще и свои индивидуальные закономерности роста, а так же общие, характерные для той линии или типа, которые Вы ведете : в 3-10 месяцев неуклюжий, разболтанный, шарнирный или наоборот "лещ на поводке" - уход, кормление, моцион... и и животное не узнаете.

Ммм… а как же «природой предусмотрено», или она от этой темы отвлеклась?

 Отправлено: 22.05.08 19:30. Заголовок: так и видятся чабаны..

так и видятся чабаны -берущие щенков в тепло и кормящие их витаминно-минеральными подкормками...

 Отправлено: 22.05.08 22:29. Заголовок: jaramat пишет: Т..

jaramat пишет:

цитата:

Только это уже будет не азиат.

А азиаты не болеют?

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Аха, а еще бывает, вот так купишь щенка, выхоженного в «кувезе», а потом выясняй...

А что может быть? Что выяснять-то надо? Поделитесь, пожалуйста, опытом. Честно говоря , я с подобным не сталкивалась... Очень интересно было бы узнать...

Александр спб пишет:

цитата:

снова среди нас мичуринцы-улучшатели. И погнали по-новой разговор про гармонию размера, веса и функционала

Вы о чем?

 Отправлено: 22.05.08 23:57. Заголовок: shevale75 пишет: та..

shevale75 пишет:

цитата:

так и видятся чабаны -берущие щенков в тепло и кормящие их витаминно-минеральными подкормками...

Вы чабан? Ваша собака (собаки) выпасывают отару? Питаются вольными хлебами? Если нет, то Вы уже не имеете аборигенного представителя, Вы владелец заводского типа. А тут уже начинаются свои правила игры Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами! Представляете, что будет? А если не секрет - сколько щеночков в каждом помете Вы оставляете?

 Отправлено: 23.05.08 00:15. Заголовок: Lira пишет: Попробу..

Lira пишет:

цитата:

Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами! Представляете, что будет? А если не секрет - сколько щеночков в каждом помете Вы оставляете?

Замечательные собаки вырастают! И намного здоровее тех, кого кормят сухими кормами, пичкают добавками, препаратами для всего-на-свете и витаминами.

 Отправлено: 23.05.08 00:35. Заголовок: Давайте, конечно! Я..

цитата:

Давайте, конечно! Я тоже "за". На самом деле это интересно, как и что у Вас получится ( Вы не подумайте, я не насмехаюсь - я на полном серьезе).

После того, как я на практике сравнила щенков, выращенных в питомнике (притом, что они получали очень разнообразную пищу и с ними много гуляли и занимались), и щенков, выращенных в естесственных условиях, вопрос о том, как нужно выращивать ХОРОШИХ собак для меня не стоит.

 Отправлено: 23.05.08 00:43. Заголовок: jaramat пишет: Заме..

jaramat пишет:

цитата:

Замечательные собаки вырастают! И намного здоровее тех, кого кормят сухими кормами, пичкают добавками, препаратами для всего-на-свете и витаминами.

Вы знаете... о сухом корме речи не велось вообще... Собака не для сушняка, это любому понятно. Речь ведется о натуралке плюс витаминно-минеральные добавки. Будьте добры, расскажите тогда, пожалуйста, чем и как кормите Вы собак, если не даете подкормок. Но вот беда... этого не проверишь же...
Я расскажу вот о таких достоверных сплошь и рядом случаях. Приходит человек в клуб - клянется, божится, что поднимает своего четвероного чуть ли не на одном мясе, твороге и тд. Приходишь в гости, и... о, ужас! Видишь кастрюлю с одной кашей. Мяса нет А если, простите, еще и подкормок не давать...
Понимаете, говорить можно все, что угодно, но поднимать крупную породу без минералов невозможно. Это не той-терьер. Человеческое дитя ростет 18 лет, а щенок - год , в течении которого еще и проходит смена зубов. Идут в организме усиленные процессы синтеза, происходит постороение и наращивание клеток, органов, тканей. Витаминов, минералов для таких процессов, чтобы все прошло ровненько и гладенько ( без искривлений суставов, сближения конечностей, разметов, провисаний поясниц и тд ) требуется просто невообразимое количество и одной пищей тут не помочь. Ну правда, если только не клопов разводить...

 Отправлено: 23.05.08 01:04. Заголовок: Именно! Только полу..

цитата:

Именно! Только получение нежизнеспособного поголовья нельзя назвать ПРОГРЕССОМ.

Я согласна. А я где-то утверждала обратное?

jaramat пишет:

цитата:

Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион

Переживают, но не все... Сколько щенков у чабанов с пометов выживало, а сколько у Вас выживает?
Рацион хишника одноообразный - мясо, мясо, и еще раз мясо. Травка - чистка кишечника. Чем разноображивать-то? Тортами пирогами?

jaramat пишет:

цитата:

И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно.

Согласна

Но вот хоть убейте, ну не соглашусь я с отказом от витаминов, не рискну...

jaramat пишет:

цитата:

О каком прогрессе идет речь, если заводчики получают больных собак, на выращивание которых необходимо потратить кучу сил и денег, препаратов, иначе собачки сами ходить не смогут, пищу переваривать не смогут, от первого сквозняка из срубит?

Я чесно скажу, прям таких больных собак-то я не видела... А от чего они больные? Что у них болит? И какие диагнозы были? Вы все анализировали? Расскажите ... В нашем городе нет повально больных... Сама на вязки направляла, вела беременных сук, "рожали" вместе, щенков выращивали с заво дчиком, пометы актировала, клеймила, наблюдала за ростом и развитием, консультировала... Выростали мощные, крепките собаки... больных еще не разу не приходилось встречать... и первым сквозняком никого не срубало... Может Вы под болезнью подразумеваете ДТБ? Животрепещуще, но... из другой оперы

 Отправлено: 23.05.08 01:12. Заголовок: Lira пишет: Но вот ..

Lira пишет:

цитата:

Но вот хоть убейте, ну не соглашусь я с отказом от витаминов, не рискну..

Бывает такое,что не нужны.Особенно летние пометы,когда травы завались и солнца вволю.

 Отправлено: 23.05.08 01:23. Заголовок: Аял пишет: Бывает т..

Аял пишет:

цитата:

Бывает такое,что не нужны.Особенно летние пометы,когда травы завались и солнца вволю.

Ну не знаю...