Эта тема возникла из рассказа о жизни и развитии помета азиатов, родившихся и растущих в лесу в Сев.Америке (было в теме "САО в Америке") и спора о допустимости выращивания азиатов в "стрессовых" условиях (начался в теме "Однотипность в разведении")
Случалось, собаки рожали в самых неподходящих местах - под вагончиком, у нагретой солнцем стены дома, под крыльцом... А этот помет родился в лесу, и впервые решено было оставить щенков в гнезде, которое сука для них выбрала, и посмотреть, как они будут развиваться.
Наблюдение за этими щенками во многом изменили мой взгляд на то, как следует выращивать азиатов.
ezelenyk Прекрасные Пасхальные подарки, поздравляем! Это будут особенные детки, раз в такой день родились , кстати мамочка очень красивая, судя по всему На нашу Эркану похожа, см.тему "Выставка в Ташкенте"
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2583
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Спасибо! Дети будут особенные еще и потому, что впервые решились оставить их с мамой в лесной норе... Сука довольна ужасно (первый раз рожала у меня в ванной комнате). Ей-то хорошо, щенкам вроде тоже, но вот сейчас вот дождик пошел... трудно удержаться и не пойти всех "спасать". И все-таки в норе все другое - под ногами, вокруг, запахи, звуки... сука чаше уходит из гнезда - якобы на охоту (на самом деле - перехватить дома кусок мяса)... В общем, интересно проследить, какие будут отличия в развитии помета.
Александр спб
Пост N: 350
Зарегистрирован: 13.02.06
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 29.04.08 14:09. Заголовок: Было бы интересно и ..
Было бы интересно и полезно иметь возможность на форуме в специальной теме следить за развитием помета. Это познавательно для интересующихся и полезно для воспитания мировоззрения заводчиков на методы сохранения традиционного выращивания щенков. Эдакое риелти шоу "Щенки в Американской норе". Часто в разговоре отмечаю, что заводчики даже не понимают сути вопросов, которые им задаю, из серии тех, что обсуждаются на данном форуме: - сколько щенков оставляете под сукой, почему - реанимируете ли щенков, почему - прикармливаете ли щенков, когда, чем, почему - где рожает и находится сука с пометом, почему
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2587
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 30.04.08 03:04. Заголовок: Александр спб пишет:..
Александр спб пишет:
цитата:
в специальной теме следить за развитием помета
Не знаю, хватит ли времени все описывать, пока ОЧЕНЬ интересно. Ведь практически любая азиатка перед родами копает нору, если есть где (и даже если негде - устраивает "норы" в укромных местах), и никогда и в голову не приходило оставить ее рожать в норе. А ведь там, оказывается, хорошо! Вчера весь день боролся с собой. Моросил дождь, все сырое, нору сук подкопала неглубокую (может не успела, может не сумела) от дождя защищает плохо. Свернулась спиной ко входу, щенков спрятала под себя, и все равно видно, что шерстка мокрая. Дождь холодный, температура воздуха около 10-15... Короче, не выдержал, притащил большой зонт и пристроил его в ветках, прикрыл. Думаю, это погрешность в эксперименте небольшая, в норме прямой дождь с веток все-таки не должен на щенков попадать. Это был третий день, щенков она принесла, как и в прошлый раз, слишком много - больше десятка... так что решил оставить их на ночь под зонтиком, пусть естественный отбор работает. Дождь шел весь день практически без перерывов, к вечеру третьего дня под локтем она держала одного мертвого щенка, но был он вдвое меньше остальных, видно, родился нежизнеспособным. Ночью был возле гнезда большой шум, мне казалось, что кого-то там отгоняли, особенно сука молодая усердствовала . Орали, пока я не стрельнул пару раз (для острастки, по веткам). Потом или "оно" ушло, или они решили, что я его застрелил, заткнулись. Вообще тут в окрестностях живет медведица, следы встречаются, а писк малявок в лесу слышат все... по идее нора должна быть глубже, наверное... В таких условиях, бывает сука может задавть или случайно затоптать щенка. Сегодня с утра (четвертый день) вытащил суку из гнезда. Сама, как пошел дождь, щенков не оставляла ни на минуту, переживала, у нее щенки всегда сухие, вылизанные, а тут мокрые, смотрела на меня так, будто это я забыл выключить дождь. В общем, привязал ее к дереву, полез смотреть, что осталось. Десять чистеньких сухих козявок устраивают "кучу-малу". Кто не видел - это такой способ греться, кто попал в центр, тому тепло, но его выталкивают наружные, и так в непрерывном движении они греются и дремлют одновременно (так же делают и другие животные, овцы. например). С виду все хороши и здоровы, активно толкаются. Попробовал землю - вроде теплая, по крайней мере теплее, чем снаружи. Земля уже частично покрыта шестью, сука ее всю сменит после подов. В доме это помеха, а в гнезде очень даже полезно... В общем, не стал ничего трогать, отстегнул суку, побежала пересчитывать щенков... Пока она их не сортирует, хотя дома это делала. Вот не знаю, хватит ли духа оставить их в гнезде сразу после купирования.
VBK in exile
постоянный участник
Пост N: 893
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
ezelenyk Одобрямс, это конечно не вольный выпас, но хоть какой то шанс что выживут наиболее жизнеспособные и стойкие щенки, плюс сука будет чуствовать ответственность.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2588
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Щенки появились на свет (и были обнаружены в норе) в субботу, это был их первый день. "Критическими" считаются первые три дня, щенки с нарущениями их, как правило, е переживают. В этом случае из помета в 12! щенков нежизнеспособным оказался один, возможно, он и родился мертвым, я заметил его на третий день в стороне от других, под локтем у суки, больше не видел, хотя искал возле гнезда, думаю, съела (для азиаток это нормально, чтобы не сказать желательно). Весь третий день шел дождь, щенки были мокрые, в гнезде сыро, но, как я уже писал, сука их не оставляла ни на минуту, непрерывно вылизывала, перекладывала. На четвертый день, как уже гопорил, впечатление было такое, что дождя и не было - чистые, сухие, активные щенки. Я насчитал десять, на самом деле внутри "кучи-малы" прятался еще и одиннадцатый. Вот они на пятый день.
Вот кажется, что их десять, а на самом деле одиннадцать...
Щенок взят прямо с сырой земли, и чем, скажите, он внешне отличается от домашнего? чистая сытая козявка. То, чем они отличаются, внешне не заметно, я потом напишу об этом, но отличия в развитии и в поведении очень были заметны, когда вечером пятого дня куптровали уши-хвосты. Наверное, нужно будет выкопать в лесу несколько "рожальных нор", очень мне такие собаки нравятся. Кстати, на фото - единственная коричневая сука в помете. У обоих родителей, черноносых и темноглазых, есть рецессивный "b"... ну и где четверть помета - 3 щенка - моих любимых "коричневых"? что за менделизм-морганизм?
Земля все еще влажная, и лучше, наверное, не будет - по прогнозу сегодня (сегодня шестой день) снова временами дожди и грозы. Так что зонтик все-таки оставлю.
Rau
Пост N: 1701
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Пост N: 2589
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 02.05.08 00:55. Заголовок: На пятый день вечеро..
На пятый день вечером купировали хвосты и уши. В первый раз щенков вынесли из леса и осмотрели. Бывает иногда, что каким-то слабеньким резать не хочется - так вот тут такого и в помине не было, все щенки крепкие и активные, прекрасно двигаются, некоторые рычат и пытаются изображать лай. Я много раз держал щенков во время обрезания, эти отличаются от обычных, такое впечатление, что у низ все тело работает согласованнее, когда они пытаются выкрутиться. Вместе двигаются передние и задние лапы, спина и голова. кроме того, они сильнее обычных "домашних". Я понимаю, что звучит очень субъективно, но для пяти дней это очень развитые щенки. Да так, наверное, и должно быть, они ведь почти все время двигались, чтобы не мерзнуть. Причем двигались точно в пределах гнезда, в лесу четко слышна "запаховая" граница, и они с первого дня чувствуют разницу "свое-чужое". Чуть в сторону - и лес, враги, мама на них лает и от них защищает... В доме такого нет и быть не может. После обрезания оставили щенков, неохота идти в лес ночью. Остались они, как обычно, у меня в ванной комнате. Все привычные запаховые и тактильные ориентиры исчезли, щенки расползлись, непонятно, где своя территория, где чужая... писку было много. Потом поели, отвалились и заснули, все как обычно в доме - то едят, то спят, всего движения до соска доползти, ну этих много, еще у соска потолкаться... Так что неудивительно, что в гнезде щенки развиваются иначе. Кроме того (мне раньше это в голову не приходило) ведь в любой земляной норе весьма проохладно. И это должно влиять и на активность щенков, и на их имунный статус. Никто об этом не задумывался? Помнится, что-то такое было про закаливание младенцев... читал, да забыл уже.
На шестой день щенки ушли жить обратно в гнездо. Перед отправкой взвесили и сделали еще несколько фоток, потом выложу.
VBK in exile
постоянный участник
Пост N: 895
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
Отправлено: 02.05.08 01:29. Заголовок: ezelenyk пишет: Я м..
ezelenyk пишет:
цитата:
Я много раз держал щенков во время обрезания
Мне Евгений особенно это место понравилось, ибо в отношении живых сушеств данный глагол у меня ассоциируется только с одной, "известной и вам процедурой" Строго вы соблюдаете "традиции" однако
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2590
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 02.05.08 02:10. Заголовок: Шестой день Утром п..
Шестой день
Утром перед возвращением в гнездо щенков взвесили
Вот что получилось примерно (в граммах) - 500 - 600 - 700 - 700 - 700 - 700 - 750 - 750 - 850 - 850 - 900 . Маленькие, конечно, но даже полукилограммовый кобель очень крепенький. Все-таки помет большой, 12 штук минимум, так что они изначально были маленькими. Догонят, всему свое время, были бы здоровы.
Разброс почти в два раза, но все щенки, как я уже говорил, активные и подвижные, развиваются нормально. Так что отобрать нелегко... Сегодня сука (кажется, в первый раз) сделала попытку сортировки - переложила поближе к себе группу из трех самых черных и коричневую суку. Посмотрим, как пойдет сортировка дальше. Времени у нее - пока глаза-уши не откроются, то есть еще дня два-три. Потом оставлю в гнезде отобранных, остальных переведу на искусственное питание, держать постараюсь все же вне дома, и подальше от суки. Искусственники в разведение точно не пойдут, но посмотрим, что из них вырастет, сравним потом с "отборными".
Колмакова Татьяна
постоянный участник
Пост N: 466
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 02.05.08 02:14. Заголовок: ezelenyk Браво ! И с..
ezelenyk Браво ! И сука хороша, и эксперимент супер ! Давайте фото и продолжайте реалити -шоу ! И вот какое отличие "азиатов" от САО ? Естественное и мгновенное возвращение к "корням", природное "дикое", аборигенное поведение "культурной" суки.
Колмакова Татьяна
постоянный участник
Пост N: 467
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Потом оставлю в гнезде отобранных, остальных переведу на искусственное питание, держать постараюсь все же вне дома, и подальше от суки. Искусственники в разведение точно не пойдут, но посмотрим, что из них вырастит, и сравним потом с "отборными".
А зачем ? При условии хорошего кормления сука-мать легко прокормит ВСЕХ щенков хотя бы до 11-14 дней, потом переводите. Но старт-то в жизни должен быть у всех полноценный.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2591
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 02.05.08 02:38. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
Колмакова Татьяна пишет:
цитата:
А зачем ? При условии хорошего кормления сука-мать легко прокормит ВСЕХ
Эта прокормит, конечно. Она сама из такого же помета (10 щенков), сука тогда не только своих выкормила, но сразу после них и еще один такой же помет, у которого мать заболела. Но вот вопрос - если от нее этого не требовать, будет ли она их всех тащить? Я не раз наблюдал, как суки раскладывают щенков на кучки, а одна просто взглядом спрашивала - ну что, может вот этих оставим? Я всегда решал за них, а вдь они что-то знают про своих щенков, что нам никогда не понять и не почувствовать. Почему не попробовать этим воспользоваться? Попробую разок посотрудничать с природой Посмотрим, что получится
Колмакова Татьяна
постоянный участник
Пост N: 468
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 02.05.08 02:46. Заголовок: ezelenyk пишет: Я н..
ezelenyk пишет:
цитата:
Я не раз наблюдал, как суки раскладывают щенков на кучки, а одна просто взглядом спрашивала - ну что, может вот этих оставим?
А вообще очень интересно глянуть на результат. На тех и других щенков, в результате такого "разделения". Ведь можно предположить то, что искусственики будут уступать "отборным" щенкам? Думаю, так и будет.
Rau
Пост N: 1702
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
А может, не отбирать? В смысле, "совсем не то" я думаю, она при необходимости сама задавит, а если "совсем не того" не будет - то и пусть будет сколько есть.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2592
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
можно предположить то, что искусственики будут уступать "отборным" щенкам
Тут ведь не только "привесы", тут иповедение, и иммунитет, и вообще... У меня вопрос к "аборигенам" - в каком возрасте сука сама приводит щенков к хозяину? Как это вообще происходит?
ММакс
Пост N: 302
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Мосыке однако
Так что неудивительно, что в гнезде щенки развиваются иначе. Кроме того (мне раньше это в голову не приходило) ведь в любой земляной норе весьма проохладно. И это должно влиять и на активность щенков, и на их имунный статус. Никто об этом не задумывался?
Было. У хомо даже наблюдалось )) Рожали в жаре - в жаркой бане, в чуме, в яранге и выносили приплод (ребенка) во внешний мир. Резкий перепад T% иногда до 100% стимулировал иммунную систему. Такие дитятки ( выжившие) были наиболее приспособленные к жизни. Практиковалось на Руси и на севере. P.S. Кстати, иногда смотрели, что на глаза первое попадется - это и имячко новорожденному- .... А на глаза мамаше, всяко попадалось
Tamir
НачКар
Пост N: 5759
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
ezelenyk Интересно очень! Не знаю что сказать про оставить-отнять. Смотри сам, на месте видней. У нас сука родила семерых, троих утопил, сука отбраковала на второй-третий день, да и по ним видно было, почти не прибавили в весе за два дня, активность меньше была, и сука интереса к ним не проявляла, вот и утопил. Всем говорил, что сука задавила нечаянно.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2593
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
сука отбраковала на второй-третий день, да и по ним видно было, почти не прибавили в весе за два дня
Я вообще естественной отбраковки тоже ожидал и даже рассчитывал, так оыбчно и бывает. Но пока такого нет, в этот раз (или в этих условиях?) развитие явных отклонений не показывает. Да и вообще, щенки, которые на третий день жизни пережили (в практически открытом гнезде) круглосуточный дождь, заслуживают, на мой взгляд, некоторого особого отношения. Подожду, погляжу. Раз уж мы для них боги, приходится стараться быть всеблагими, милосердными и справедливыми, хотя бы в меру своего понимания...
Ну хоть ты же панимаишь, что роды как процесс стимулируются температурой, причём температура зависит как от внутренних, так и от внешних?
VBK in exile
постоянный участник
Пост N: 898
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
Отправлено: 02.05.08 09:21. Заголовок: Tamir пишет: Всем г..
Tamir пишет:
цитата:
Всем говорил, что сука задавила нечаянно.
Когда голубь не летит, садится на дерево или на чужой крест (крестовина над голубятней) ему следует оторвать голову. Многие этим пренебрегают и тащат такую птицу на рынок чтобы сбыть с рук долой. Вот таким образом развелось всякого барахла. Так и с собаками, мнимым милосердием мы способствуем "выживанию" заведомо обреченных на гибель некчемных, неприспособленных и в чемто порочных собак, наводняя этими с позволения сказать второсортными отродьями квартиры и веси. Я за жесткие меры. Сука по какой то причине отказывается кормить каких то щенков, все им кердык нужно делать. Жалко но нужно. Порой необходимо проявить жесткость, что бы потом не таскать несчастное животное по ветеренарам и пуская их в разведение наносить урон породе.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2594
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 02.05.08 09:29. Заголовок: VBK in exile пишет: ..
VBK in exile пишет:
цитата:
мнимым милосердием мы способствуем "выживанию" заведомо обреченных на гибель некчемных, неприспособленных и в чемто порочных собак
У тебя логика "азиата" - то есть правильная, а в естественных условиях единственно возможная. Я выше писал, как мать относится к детям, и что для азиатки поедание "некондиционных" щенков - естественное и желательное поведение. Поясню, кто не понял - а куда их девать? из норы выбрасывать, чтобы сами померли? приманивать к норе и к живым щенкам падальщиков? А если смотреть шире - зачем тянуть и выбрасывать "в мир" дохлятиков? кого приманивать?
Рустам
постоянный участник
Пост N: 134
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 02.05.08 14:48. Заголовок: VBK in exile пишет: ..
VBK in exile пишет:
цитата:
Порой необходимо проявить жесткость, что бы потом не таскать несчастное животное по ветеренарам и пуская их в разведение наносить урон породе.
Согласен на 850%! Считаю, что отбраковка - это вообще главный критерий, по которому можно оценивать "разводчика" чего-либо. Не нужно ходить не по каким выставкам и смотреть на пабрикушки и бумажки с красивыми печатями, задай вопрос по отбраковке, а еще лучше убедись своими глазами, как человек бракует и как глубоко подрубает в этом деле и все станет ясно.
А то все эти рассказы о том, что вот этот красавец был самым хилым, а потом мы его вытащили с того света и посмотрите, как хорош. Сегодня хорош, завтра хорош, а послезавтра можно всю линию пускать на колбасу, потому что набрали этого "хорошего" по самое не хочу.
У меня у друга такой азиат, купил себе головную боль. Хозяин должен был утопить всех хиляков, а может и суку его нужно было в пеленках задушить, но он продал, недорого конечно, но продал, да хоть бы и даром отдал, это неважно. И понеслось с самого детства, то сопли, то глаза, то ноги, в этом году вообще бедолага яички отморозил, стонал по ночам, аж в душу залазил. И конечно они к нему прикипели, к болезному и по характеру пес хорош, стонет, но терпит и откусить готов, что угодно, но вот чтоб, как я здесь читал, сигануть через забор, да еще с положения сидя, это не для него, снести забор, это еще куда не шло, а прыгнуть, это утопия.
А все это от дутого милосердия. Если в отношении собак ли, голубей ли, не важно, исходить из милосердия, то вокруг будут одни инвалиды. А разве в этом роль человека? Я считаю, что человеку вообще не стоило соваться в дикую природу, но раз уж сунулся, то должен взять на себя все те функции, которые выполняет естественный отбор в диком мире. Понятно, что это тяжело, но иначе невозможно ничего Сохранить.
Rau
Пост N: 1703
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
для азиатки поедание "некондиционных" щенков - естественное и желательное поведение. Поясню, кто не понял - а куда их девать?
Так надеяться, что она сама как решит, так и реализует. Или уже поздно? Я не знаю, как это должно быть по срокам.
Nataлия
Пост N: 452
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 02.05.08 15:43. Заголовок: а если ПОЗДНО, то -..
а если ПОЗДНО, то - беда
очень страшную вещь наблюдала у амбульской суки, хозяйка оставила самого слабого щенка и началось бесконечное лечение нежизнеспособного щена, в период ремиссии сука его воспринимала хорошо, как только начинал болеть, начинала его долбить. мучили бедолагу два года - умирал страшно
ко всем другим щенкам и собакам отношение у суки нормальное
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2595
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 02.05.08 16:39. Заголовок: Rau пишет: как реши..
Rau пишет:
цитата:
как решит, так и реализует. Или уже поздно
Думаю, если ничего особого не проявится в развитии или поведении, будет выкармливать всех. Еды у нее много, молока тоже. Если бы еды было мало, и молоко доставалось не всем, разделение произошло бы само собой. Кроме того, подросшие щенки просто задолбали бы недокормленных, так, кстати, бывает и в небольших пометах. В принципе, что-то такое сука наверное и имеет в виду, когда делит помет.
Rau
Пост N: 1704
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Думаю, если ничего особого не проявится в развитии или поведении, будет выкармливать всех.
Ну в этом случае и нет оснований, наверное, самим выбраковывать. Значит, умная мамашка оставит всех, кто в норме, хоть и не в высшем её проявлении.
Nataлия, азиатки в этом плане, насколько я понимаю, более "бескомпромиссны", что ли. Да и шансов выжить в норе у вовсе уж нежизнеспособного щена меньше.
ezelenyk Погоды стоят не ахти, ну и как там малявки?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2598
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 04.05.08 01:35. Заголовок: VBK in exile пишет: ..
VBK in exile пишет:
цитата:
как там малявки
Лучше всех. "Счастливае детство, пора золотая"... У мамки молока хватает, уши-хвосты больше не мешают... Сука вроде начинает их складываать не кучкой, а рядочком... пробую уловить закономерность раскладывания Сыро и весьма прохладно, это правда, но вроде они к этому привыкли. Думаю, если бы домашних оставить на такой погоде на ночь снаружи, к утру все расчихались бы.
Слушай, я тут спрашивал, да ты наверное не заметил - в каком возрасте аборигенная азиатка выводит щенков к людям (хозяину) и как это вообще происходит?
ММакс
Пост N: 305
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Мосыке однако
Отправлено: 04.05.08 02:31. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
Колмакова Татьяна пишет:
цитата:
ezelenyk Браво ! И сука хороша, и эксперимент супер
Вот в чем эксперимент не понял? При отарах суки рожать в роддом уходят? Повсеместно псы, даже ранней весной в деревнях рожают под крыльцом или под амбаром. Собаку в доме держать, если есть возможность дать ей жить на улице? "Почто животинку мучать?" Хотя уличная полностью, естественно на зонт хозяйский не расчитывает.))
Сортировать щенков? Опять не понял. Зачем? Помню чабанов спрашивал, сколько сука щенят приводит к отаре? Говорили - когда три, когда одного. Норма. Выходит щенков может и больше (из логова), только свою отару еще найти и догнать надо. Вот и отбор.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2600
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 04.05.08 04:13. Заголовок: ММакс пишет: свою о..
ММакс пишет:
цитата:
свою отару еще найти и догнать надо. Вот и отбор
А что, рожают всегда на перегоне? А если не всегда - каков "естественный отбор" тогда?ММакс пишет:
цитата:
Повсеместно псы, даже ранней весной в деревнях рожают под крыльцом или под амбаром
Знаю, и у меня так рожали - и под крыльцом, и под вагончиком. Но НОРА или ГНЕЗДО, тем более в лесу - это все же другое, особое устройство быта и поведения матери и щенков. По поводу "повсеместности" - она в питомниках мне не встречалась никогда. Если кому встречалась - пусть поделятся. Вопрос "зачем сортировать щенков" из того же разряда, заводчику он в голову не придет.
ММакс
Пост N: 306
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Мосыке однако
Отправлено: 04.05.08 04:27. Заголовок: ezelenyk пишет: А ч..
ezelenyk пишет:
цитата:
А что, рожают всегда на перегоне?
Как иначе? На одном месте больше недели не покрутишься. Значит дальше двигайся. А собака в норке осталась. Понятно свои пастбища собака знает. Найдет. Но за месяц отара черт знает где может оказаться. А отбор, естественно еще в норе начинается.
цитата:
По поводу "повсеместности" - она в питомниках мне не встречалась никогда. Если кому встречалась - пусть поделятся. Вопрос "зачем сортировать щенков" из того же разряда, заводчику он в голову не придет.
Здесь не понял. Нужен перевод.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2602
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 04.05.08 04:58. Заголовок: ММакс пишет: Здесь ..
ММакс пишет:
цитата:
Здесь не понял. Нужен перевод
Мне не приходилось видеть и даже слышать, чтобы в условиях питомника собаки рожали и выкармливали в норах. И не приходилось видеть, чтобы заводчик с первого же дня не был озабочен сортировкой щенков по многим критериям - кого оставить \ кого утопить, кто интересен для дальнейшего разведения, кто сильнее, кто хуже ест, кого к более молочному соску передвинуть, кто по характеру к какому использованию более пригоден, т.п. Сука, в сущности, занимается тем же, только мало кто ее слушает...
Колмакова Татьяна
постоянный участник
Пост N: 469
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 04.05.08 04:58. Заголовок: ezelenyk пишет: А ч..
ezelenyk пишет:
цитата:
А что, рожают всегда на перегоне?
Не знаю, что-то очень уж экстремально. Так вобще всех собак растерять можно. Если учесть, что суки-аборигенки подчинены определенному ритму природы и жизни при отаре, то рожать они (по идее и подсчетам - волки вяжутся в феврале-марте, думаю, азиаты недалеко от них ушли) будут апрель-май. А это уже летнее пастбище, есть своего рода стоянки, да и щенных сук (по прочитанному) чабаны оставляли в "стационарных" стоянках. Это как-то разумно, а в то, что сука-мать рыла нору вобще где ей приспичит - мало верится, да и не выдержала бы одна собака (другие-то ушли, получается) круговую оборону от тех же хищников. Даже у волков нора стационарная на территории стаи. Ведь не такие уж безжалостные были чабаны. А если еще представить, что сука-мать месячных щенков попрет за километры... Что-то из области .... Каков бы ни был щенок хорош и здоров, ему это просто не под силу.
ММакс пишет:
цитата:
Колмакова Татьяна пишет:
цитата: ezelenyk Браво ! И сука хороша, и эксперимент супер
Вот в чем эксперимент не понял?
А Вы много видели заводчиков, у которых суки щенятся в лесу в норе ?
Колмакова Татьяна
постоянный участник
Пост N: 470
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 04.05.08 05:00. Заголовок: ezelenyk пишет: И н..
ezelenyk пишет:
цитата:
И не приходилось видеть, чтобы завдчик с первого де дня не был озабочен сортировкой щенков - кого оставить - кого утопить, кто интересен для дальнейшего разведения, кто сильнее, кто хуже питается, кого к более молочному соску передвинуть, кто по характеру к какому использованию более пригоден, т.п.
Ну, вобще-то этим мы каждый раз занимаемся. И топили, и браковали с первого дня, и к соскам постоянно прикладываем по очереди всех здоровых, и слабых убираем. Но вот в норе оставить - духу бы точно не хватило.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2603
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 04.05.08 05:08. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
Колмакова Татьяна пишет:
цитата:
Ну, вобще-то этим мы каждый раз занимаемся
Так я именно это и написал - "...не приходилось видеть, чтобы заводчик с первого же дня НЕ был озабочен сортировкой..." Воопрос "зачем сортировать" , который ММакс задает, перед заводчиком просто не стоит
Колмакова Татьяна
постоянный участник
Пост N: 473
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Так я именно это и написал - "...не приходилось видеть, чтобы заводчик с первого же дня НЕ был озабочен сортировкой..."
Пардон, "НЕ" пропустила случайно !
VBK
постоянный участник
Пост N: 1871
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
Отправлено: 04.05.08 09:56. Заголовок: Щенки родившиеся во ..
Щенки родившиеся во время перегона обречены. Чабан действительно не станет останавливать отару ради суки и щенков. Но и суку он не оставит. Просто уничтожит щенков и все. В крайнем случае повезет щенков в переметной сумке, но не всех а максимум двух. Поэтому суки рожают еще на зимних пастбищах. Посмотрите еще раз статьи Арунаса и Алены после поездок в Таджикистан. По твоему вопросу Евгений. Чабан уничтожает часть помета в первый же день-два. Он же знает, где нора. Потом вообще щенками не интересуется дней до 20-25. Потом режет хвосты и уши. Тут уже щенки и сами начинают активно вылезать из норы. Ну и примерно в 25-30 дней кто-то из них может доковылять за сукой и до кошары (это от 20 до 200 метров). Кобели стаи сами ходят к норе знакомиться с щенками. В нору сука им залезать не дает, а вот когда только начнут выходить, то там и здороваются. Подрастающие щенки с отарой не ходят и сидят на кошере обследуя ее окрестности или под присмотром суки или оставшегося в этот день на кошаре кобеля. Вообще смотреть на все это прикольно. Уже в два месяца щенки могут начать атаковать чужаков, особенно из-за спины мамаши или кобеля. Примерно в этом же возрасте или в два с половиной щенки вынуждены принять участие в перегоне. Конечно часть дороги их пастух в сумке везет, но часть идут сами. Именно на этом этапе самый большой отход щенков. Многие не выдерживают. И именно перегон тормозит рост и набор веса + многочисленные глисты выгонять которых никто не удосуживается. Мы вот забрали недавно отарного щенка, так после приема глистогонного он выдал такую кучу глистов - мама не горюй. Не понятно как они вообще выживают при такой заглистованности.
Колмакова Татьяна
постоянный участник
Пост N: 476
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 04.05.08 16:09. Заголовок: VBK Спасибо, очень и..
VBK Спасибо, очень интересно. Я рада, что логика меня почти не подвела !
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2605
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 04.05.08 22:41. Заголовок: Алихон, спасибо за о..
Алихон, спасибо за ответ, теперь у меня вопросы по ответу
VBK пишет:
цитата:
..суки рожают еще на зимних пастбищах... в два с половиной щенки вынуждены принять участие в перегоне
Тогда щенки обычно должны появляться на свет в январе-феврале, в "гон" - в конце ноября?? Скажи, а привязаны ли как-то эти события - "гон" и щенение - с пастушеским укладом? с забоем овец, с окотом, т.п.?
VBK пишет:
цитата:
Чабан уничтожает часть помета в первый же день-два. Он же знает, где нора.
А откуда он знает? норы постоянные? Когда отбирает, кого оставить - чем руководствуется? раньше убирали сук, это понятно, а еще какие принципы?
VBK пишет:
цитата:
перегон тормозит рост и набор веса
Может, оно и хорошо?
VBK
постоянный участник
Пост N: 1874
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
Тогда щенки обычно должны появляться на свет в январе-феврале, в "гон" - в конце ноября?? Скажи, а привязаны ли как-то эти события - "гон" и щенение - с пастушеским укладом? с забоем овец, с окотом, т.п.?
Вообщето щенки появляются в феврале-апреле. И приурочены к окоту овец, когда жратвы немеренно. ezelenyk пишет:
цитата:
А откуда он знает? норы постоянные? Когда отбирает, кого оставить - чем руководствуется? раньше убирали сук, это понятно, а еще какие принципы?
Норы постоянные (одна-две) и используются годами и десятилетиями. Принцып отбора щенков самый простой - кто больше похож на родителей, тот и остается (при условии. что это крепкий и жизнеспособный щенок). Поэтому у каждой отарной стаи есть как бы свое лицо. Вообще об этом очень хорошо написал Игорь Семенов. Статья будет в следующем номере АСКА.
ezelenyk пишет:
цитата:
Может, оно и хорошо?
Хорошо или нет, но это реальность от которой никуда не деться и собаки сделанны под эту реальность.
Rau
Пост N: 1721
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.05.08 16:19. Заголовок: VBK пишет: Вообще о..
VBK пишет:
цитата:
Вообще об этом очень хорошо написал Игорь Семенов. Статья будет в следующем номере АСКА.
А после того, как оно будет издано, его бы сюда... Это нахальная просьба ко всем. :-)
Алёна
постоянный участник
Пост N: 2321
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
Отправлено: 05.05.08 17:53. Заголовок: VBK пишет: Поэтому ..
VBK пишет:
цитата:
Поэтому у каждой отарной стаи есть как бы свое лицо.
Не могу сказать, что я видела статистически достаточное количество стай, но "лицо" наблюдалось только в одной кошаре. В остальных увиденных собаки напоминали мозайку- все разнотипные, разноцветные, ну максимум две похожие(однопометники). Стая собирается, как я поняла "щипково"- там взял, тут взял.
VBK
постоянный участник
Пост N: 1876
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
Стая собирается, как я поняла "щипково"- там взял, тут взял.
И так тоже. Но вот посмотри, в той отаре где белые собаки. Они и есть лицо, а рыжий кобель явный "пришелец". Потом я ведь не только масть имею в виду, а общие признаки.
Алёна
постоянный участник
Пост N: 2322
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
Отправлено: 05.05.08 20:17. Заголовок: VBK пишет: Но вот п..
VBK пишет:
цитата:
Но вот посмотри, в той отаре где белые собаки
Не могу со всем согласиться -подозреваю, что все четверо однопометники. У меня, к сожаленью, нет так много фоток, а на фото Игоря видно, что в той стае два кобеля абсолютно идентичны- кавказского типа, третий промежуточное звено между этими и желтым кобелем. Таким образом- это не разновозрастные собаки нескольких поколений. Вот та стая, куда мы ездили все вместе, действительно имеет "лицо", да еще какое. Но мы видели десятки стай и нигде я больше не видела такую однородную стаю. У меня создалось впечатление, что пастухи вообще не заморачиваются окрасом. Засунул руку в нору, кого первым нащупал того и выбросил. А сук уничтожают, как правило.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2606
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 06.05.08 07:00. Заголовок: Десятый день Щенки ..
Десятый день
Щенки все еще в одной куче. . Сука, правда, устроила рядом еще два "лежбища" примерно таких же, но щенков по ним не раскладывает пока. Времени с ними проводит меньше, ходит на охоту. Добро бы только домой - там всегда можно перехвватить килограммчик-другой почек или телятины.. Но вот сегодня при осмотре гнезда под щенками обнаружился здоровенный шмат копченой свиной шкуры. Где взяла? не говорит... То ли окорок сперла, то ли шкуру кто оставил в лесу? И зачем детей на нее уложила?
Щенки подросли, все здоровы и вполне упитанны, у троих уже начинают открываться глаза. Обычно к десяти дням открываются почти у всех, впрочем у разных пометов это по-разному.
За пять дней (почти пять) прибавили в весе грамм по двести и сейчас весят
Подожду, пока глаза-уши откроются, и ьуду делить сам, если сука не разделит...
А может не на-адо? Жалко... Если сами зверики в нетипичных условиях развиваются нормально - значит, они здоровые, а следовательно, хорошие.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2608
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 06.05.08 22:32. Заголовок: Rau пишет: в нетипи..
Rau пишет:
цитата:
в нетипичных условиях развиваются нормально - значит, они здоровые, а следовательно, хорошие
Ну, условия-то как раз очень даже типичные для породы, естественные, может, кстати, они так ровненько и развиваются потому что условия мобилизуют организм. А делить я хотел в первую очередь чтобы сравнить развитие и поведение двух групп, и одну подержать с сукой подольше... Все-таки не пойму, зачем она на пространстве 10х10 м устроила еще два гнезда?
Rau
Пост N: 1731
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
ezelenyk, пардон, моя опечатался - подразумевалось "не тепличных". :-)) Но суть вопроса я поняла. Если делить не под отбраковку сразу, то моя ничего против не имеет, я просто испугалась заранее. Вижу, что зря. Хотя если подумать... вне региона исконного обитания эти условия очень даже можно назвать нетипичными. В общем, опечатка по Фрейду. ;-))
ezelenyk пишет:
цитата:
может, кстати, они так ровненько и развиваются потому что условия мобилизуют организм.
Очень на то похоже. И очень радует.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2623
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 12.05.08 09:11. Заголовок: Шестнадцатый день Н..
Шестнадцатый день
Ну вот, щенкам уже полных 15 дней. Очень активный и здоровый помет, подвижные, чистые, хорошо откормленные, хотя все еще некрупные. Недавно снова пережили несколько дней дождей, блестели мокрыми шкурками... ничего, здоровы.
Весят 850 - 900 - 900 - 1000 - 1000 - 1050 - 1150 - 1200 - 1250 - 1250 - 1350 (пять дней назад было 700 - 730 - 770 - 820 - 900 - 900 - 900 - 950 - 950 - 1030 - 1100) то есть крупные набирают быстрее. Вот самый крупный кобель - а вот самый маленький
Вытащил их из гнезда, разложил, долго перед сукой перекладывал, потом разделил - пятерку меньших (до 1кг) переложил в соседнее гнездо (я уже писал, что сука оборудовала рядом с основным еще два гнезда, метрах в 2х друг от друга). Сука сразу пошла в основное, легла кормить. Я подождал, пошел смотреть, как там сиротки - ничего, ползают, осваиваются. Сука прибежала за мной, улеглась к "маленькой" пятерке. Полежала - и обратно... Не знаю, насколько она одобрит мои действия. Не понравится - перетащит обратно. Или как-то иначе разложит?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2624
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 13.05.08 08:24. Заголовок: ezelenyk пишет: Не ..
ezelenyk пишет:
цитата:
Не понравится - перетащит обратно
Ну, процесс пошел... Сука приняла наконец участие в сортировке. Мое разделение на "до и после килогрпмма" ее не устроило, хотя идея раскладывания понравилась - все-таки в гнезде места для этой растущей компании маловато. Сегодня застал следующую картину - из той шестерки, что оставил в основном гнезде, один из ч\б кобелей лежал у гнезда, но снаружи, а вместо него в "основном составе" появился самый маленький кобель (тот, что на снимке в предыдущем посте). Остальных она переложила из второго гнезда на более открытое место, не очень понятно, зачем. Сушила? ночью был дождь... Вот они в новом гнезде. Температура по ночам около 5-8 Ц, Во время дождя это, знаете, довольно холодно... люди при такой температуре запросто погибают от переохлаждения... А щенки, как мне кажется, только здоровеют.
Стал присматриваться к малышу, которого сука перетащила к основной группе - верткий, упрямый, шустрый малый... может, не случайно она его выбрала? хотя он не более развит, чем другие крупные кобели...положил обратно во второе гнездо, и остальных туда же, завтра посмотрю, случайный это расклад или она что-то имеет в виду.
P.S. Синее покрывало во второе гнездо я притащил, там все-таки земля гораздо блее рыхлая и сырая, чем в основном, может суке больше понравится
AE
постоянный участник
Пост N: 1421
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Это точно. Да я и не для себя это сделал, суку хотел уговорить. Сегодня купил сена, подброшу, а тряпку уберу.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2635
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 18.05.08 04:42. Заголовок: Двадцать первый день..
Двадцать первый день.
Щенки уже почти взрослые Бегают по гнезду, возятся, на меня рычат. Все набирают вес хорошо, все на ощупь достаточно упитанные, хотя пропорция крупные-мелкие сохраняется та же. Взвесить не смог - дождь, но на глаз прибавили грамм по 200-300. Сука уже два дня как плюнула на наши эксперименты и сложила всех вместе в старое гнездо. Несколько раз, правда, видел, как она лежит рядом с гнездом, а с ней кто-нибудь один из щенков, не самых крупных. То ли докармливает по своему усмотрению, то ли поиграться берет? Сегодня впервые попробовали "настоящую" еду - размоченное детское питание с молоком. Всосали так, будто все жизнь ели. Завтра дам фарш. В общем, при условии нормального питания суки выкормить десяток щенков для нее не проблема. Интересно посмотреть, как дальше будет. Насколько я понимаю, в естественных условиях никто специально еду для подрастающих щенков не готовит, жрут то, что сука принесет, или что от взрослых перепадет. Вот тут и началась бы настоящая борьба за выживание. Как кончатся дожди, отселю часть щенков подальше от норы, поближе к остальным собакам, и переведу на щенячий рацион, как обычно. А часть все-таки оставлю в гнезде с сукой, пусть сама кормит, чем и как умеет. Посмотрим, чито получится.
Rau
Пост N: 1779
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.05.08 06:38. Заголовок: ezelenyk, очень инте..
ezelenyk, очень интересно. Непременно рассказывайте дальше. Дети хорошие.
Tamir
НачКар
Пост N: 5786
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Насколько я понимаю, в естественных условиях никто специально еду для подрастающих щенков не готовит, жрут то, что сука принесет, или что от взрослых перепадет.
У нас когда щенки уже подросли и начали бегать сами, возраст где около месяца, кобель срыгивал им пищу. Первый раз думали просто блеванул, испугались что с ним, потом заметили, как опускаем их во двор и он начинает с ними общатся, так и срыгивает. Видно было, что чисто на рефлексе - если щенки рядом вьются - нате, покушайте. По моему он сам был удивлен таким поведением своего организма. Особых отцовских чувств он к ним не испытывал, сторонился, старался уйти, когда приставали.
AE
постоянный участник
Пост N: 1431
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Как кончатся дожди, отселю часть щенков подальше от норы,
ezelenyk пишет:
цитата:
А часть все-таки оставлю в гнезде с сукой, пусть сама кормит, чем и как умеет.
А зачем отделять? Экспериментировать, так экспериментировать. Она же иx своим примером учит. Поражаюсь нашему псу, как он мать во всем копирует, ему массу чего не надо объяснять и учить его. Вижу насколько щенок выросший с матерью отличается от того, которому до всего надо доxодить самому. Две большие разницы и может тот, что растет отнятый от матери в первые месяцы жизни никогда всего не постигнет, что мог бы получить вырасти он с матерью. Подозреваю, что и лучшие отарные собаки, те что в своей стае с матерью вырастают.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2638
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Вот именно. А если просто кормить всех щенков одинаково и вволю, то в чем же эксперимент? Всегда и во всех питомниках так и происходит. У растущих в естественных ксловиях молодых собак пищевая мотивация и конкуренция наверняка являются одним из инструментов естественного отбора. В заводских условиях этот инструмент утрачивается, как и многие другие. Думаю, как минимум нужно щенков недокармливать, а дополнительную пищу сделать труднодоступной, так чтобы доставалась она после поисков и преодоления каких-то препятствий. Это даст возможность проявиться характерам, да и для общего развития пригодится.
А разделение все равно неизбежно. В больших стаяях щенков проявляется явная тенденция к сокращению численности, стая выбирает жертву или пару и начинает их травить, отгоняет от еды, треплет по мере сил. Причем выбирают далеко не всегда самых мелких, но принципа я уловить не умею. Да и не уверен, что "коллективному разуму" щенков можно доверять, сука отбраковывает осмысленно, а эти не пойми как. Хотя старшие им, как правило, не мешают. Начинается это примерно месяца в полтора, заканчивается, как я полагаю, сокращением стаи до 3-4х голов в течении нескольких месяцев. Досмотреть это безобразие до конца не получается, щенки в этом возрасте начинают расходиться и численность стаи сокращается сама собой. Но если не сокращать - придется держать отдельно две маленькие стайки, одну из "агрессоров", другую - из "жертв".
AE
постоянный участник
Пост N: 1436
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Отправлено: 19.05.08 03:18. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..
ezelenyk пишет:
цитата:
Но если не сокращать - придется держать отдельно две маленькие стайки, одну из "агрессоров", другую - из "жертв".
Но Вы и так на две кучки делите, не вижу принципиальной разницы. Конечно повредить могут друг друга. А как еще xарактер выработать?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2640
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Лично я участием в данной теме хочу показать,что азиаты в США есть(и не плохие), и мы пытаемся заниматься племенной работой и здесь
Так вот о племенной работе
Щенки в лесу подрастают, их жилплощадь тоже растет. Теперь у них две спальни, а между ними - столовая.
Щенки по-прежнему очень много двигаются по "сильно пересеченной местности", координация и цепкость просто потрясающая для такого возраста, там уклоны по 40 градусов, и за все время, что смотрел, никто не кувыркнулся, хотя есть где.
Забег в столовую -
Первый барьер -
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2641
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 20.05.08 10:31. Заголовок: С двухдневным запозд..
С двухдневным запозданием (на 23й день) все же взвесил щенков. Весят примерно 900 - 1050 - 1100 - 1200 - 1300 - 1500 - 1500 - 1700 - 1750 - 1850 - 2000 Семь дней назад было 850 - 900 - 900 - 1000 - 1000 - 1050 - 1150 - 1200 - 1250 - 1250 - 1350
Разница 900 и 2000 кажется огромной, а когда смотришь как двинаются, едят, спят вместе - вроде не такая уж большая...
Вот самое крупное животное - ч\б сука, целых 2 кг нежного мяса и даже немножко ценного меха.
За ней - здоровенный кобель, выглядит он даже бОльшим, но весит почему-то на 150 г меньше. Плохо пообедал, наверное.
На противоположном конце шкалы - самый маленький кобель, весит вдвое меньше, в остальном (поведение, развитие, здоровье, аппетит) не отличается ничем
Ну а остальные примерно такие - только цвета разного. А шоколадка одна на весь помет.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2643
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 22.05.08 06:34. Заголовок: Lira пишет: чтобы н..
Lira пишет:
цитата:
чтобы не подмерзали (как не смешно, но эти параметры тоже влияют на закономерности роста любого организма - лишний стресс не к чему), чтобы глистогонили во время, чтобы подкармливать вовремя начали , витамины, минералы и тд
Холод и вообще стрессы мобилизует организм щенка и его имунную систему. Самые здоровые пометы к меня рождались и росли в самых неблагоприятных условиях. Рост действительно замедляется, но это и хорошо, крупные собаки должны расти медленно. Тогда и проблема витаминно-минеральных подкормок перестанет быть такой острой, организм сам подскажет, что ему нужно, успеет найдет и усвоить это нужное до того, как щенок начнет разваливаться. У меня сейчас помет (11 щенков) сука выращивает в лесу. Погода отвратительная, чуть не каждый день дожди, температура по ночам 5-8 С. Люди при таких температурах могут погибнуть от переохлаждения, а эти (ТТТ) живы-здоровы, ни один даже не чихнул.
Lira
Пост N: 21
Info: зооинженер, руководитель секции Фила Бразилейро при ВОКСС РОСТО
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Россия, Воронеж
Холод и вообще стрессы мобилизует организм щенка и его имунную систему. Самые здоровые пометы к меня рождались и росли в самых неблагоприятных условиях.У меня сейчас помет (11 щенков) сука выращивает в лесу. Погода отвратительная, чуть не каждый день дожди, температура по ночам 5-8 С. Люди при таких температурах могут погибнуть от переохлаждения, а эти (ТТТ) живы-здоровы, ни один даже не чихнул.
Не обижайтесь,но я бы у Вас никогда щенка не купила и никому не посоветовала бы. Какой бы породы новорожденный не был, первые дни своей жизни он должен встретить в благоприятных условиях - в тепле. А то вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства. В крайности тоже бросаться не надо. Природа, естественный отбор , суровость климата... это все понятно . Но на Бога надейся - и сам не плошай! Я хочу здорового щенка , правильно выращенного до прожного возраста, чтобы от него тоже потом потомство получать. Все должно быть постепенным - в том числе и закаливание организма. А Вы тоже в лесу живете? Бр....
` Рост действительно замедляется, но это и хорошо, крупные собаки должны расти медленно. Тогда и проблема витаминно-минеральных подкормок перестанет быть такой острой, организм сам подскажет, что ему нужно, успеет найдет и усвоить это нужное до того, как щенок начнет разваливаться. `
Здесь я тоже не совсем согласна. Во-первых, азиат по-стандарту не имеет предела роста, есть от... но до... нет. В ряде пород переростки не приветствуются, так как есть до...И в этих породах вопрос остановки роста актуален, именно из-за этого до... Во-вторых, организм-то тоже не до бесконечности ростет. А разные типы и разный рост имеют, разную скорость роста... Но в основном интенсивно ростут щенки до смены зубов , на время смены скорость роста и так замедляется, даже преостанавливается. После смены животное еще подтягивается. Все мудро и разум: но . Крупные собаки не медленно должны рости, а должны рости так, как должны рости, как это природой предусмотрено. А наша задача - им помочь в этом. Простите, каждый может выростить среднего размера собачку , правильную... Это несложно. Но не более того! Но "больной" породой заводчик ( а азиат - порода, дающая нам необъятное поле действий)на этом не остановится - нужна не просто правильная усредненная собака - нужна изюминка! Может лучше не рост преостанавливать, а грамотно решить проблему витаминно-минеральных подкормок и их усвоемости (витамины, минералы при болезнях органов пишеварения, при глистах, при стрессах могут не усватваться и у маленьких пород) ? Обязательно уделить основное внимание питанию развивающегося организма! Грамотной глистогонки! Моциона... При необходимости консультироваться с грамотным ветеринаром. Просто правильно и грамотно помогать организму рости - вот и все... А потом, понятия развалившегося щенка, как такового не существует. Каждый организм имеет еще и свои индивидуальные закономерности роста, а так же общие, характерные для той линии или типа, которые Вы ведете : в 3-10 месяцев неуклюжий, разболтанный, шарнирный или наоборот "лещ на поводке" - уход, кормление, моцион... и и животное не узнаете.
jaramat
королевская кобра
Пост N: 924
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 22.05.08 18:38. Заголовок: Lira пишет: Не обиж..
Lira пишет:
цитата:
Не обижайтесь,но я бы у Вас никогда щенка не купила и никому не посоветовала бы. Какой бы породы новорожденный не был, первые дни своей жизни он должен встретить в благоприятных условиях - в тепле. А то вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства. В крайности тоже бросаться не надо. Природа, естественный отбор , суровость климата... это все понятно . Но на Бога надейся - и сам не плошай! Я хочу здорового щенка , правильно выращенного до прожного возраста, чтобы от него тоже потом потомство получать. Все должно быть постепенным - в том числе и закаливание организма. А Вы тоже в лесу живете? Бр....
Только это уже будет не азиат.
"Курица - не птица"
Натали Дубровина
исключение из правил
Пост N: 1208
Info: Осторожно, я рыжая!
Зарегистрирован: 10.10.06
Отправлено: 22.05.08 18:49. Заголовок: Lira пишет: Какой б..
Lira пишет:
цитата:
Какой бы породы новорожденный не был, первые дни своей жизни он должен встретить в благоприятных условиях - в тепле. А то вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства.
Аха, а еще бывает, вот так купишь щенка, выхоженного в «кувезе», а потом выясняй...
Lira пишет:
цитата:
И в этих породах вопрос остановки роста актуален, именно из-за этого до...
Именно
Lira пишет:
цитата:
Крупные собаки не медленно должны рости, а должны рости так, как должны рости, как это природой предусмотрено.
А как «природой предусмотрено»?
Lira пишет:
цитата:
А потом, понятия развалившегося щенка, как такового не существует. Каждый организм имеет еще и свои индивидуальные закономерности роста, а так же общие, характерные для той линии или типа, которые Вы ведете : в 3-10 месяцев неуклюжий, разболтанный, шарнирный или наоборот "лещ на поводке" - уход, кормление, моцион... и и животное не узнаете.
Ммм… а как же «природой предусмотрено», или она от этой темы отвлеклась?
shevale75
Пост N: 25
Зарегистрирован: 20.01.08
Отправлено: 22.05.08 19:30. Заголовок: так и видятся чабаны..
так и видятся чабаны -берущие щенков в тепло и кормящие их витаминно-минеральными подкормками...
Lira
Пост N: 24
Info: зооинженер, руководитель секции Фила Бразилейро при ВОКСС РОСТО
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Россия, Воронеж
Аха, а еще бывает, вот так купишь щенка, выхоженного в «кувезе», а потом выясняй...
А что может быть? Что выяснять-то надо? Поделитесь, пожалуйста, опытом. Честно говоря , я с подобным не сталкивалась... Очень интересно было бы узнать...
Александр спб пишет:
цитата:
снова среди нас мичуринцы-улучшатели. И погнали по-новой разговор про гармонию размера, веса и функционала
Вы о чем?
Lira
Пост N: 25
Info: зооинженер, руководитель секции Фила Бразилейро при ВОКСС РОСТО
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Россия, Воронеж
так и видятся чабаны -берущие щенков в тепло и кормящие их витаминно-минеральными подкормками...
Вы чабан? Ваша собака (собаки) выпасывают отару? Питаются вольными хлебами? Если нет, то Вы уже не имеете аборигенного представителя, Вы владелец заводского типа. А тут уже начинаются свои правила игры Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами! Представляете, что будет? А если не секрет - сколько щеночков в каждом помете Вы оставляете?
jaramat
королевская кобра
Пост N: 930
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами! Представляете, что будет? А если не секрет - сколько щеночков в каждом помете Вы оставляете?
Замечательные собаки вырастают! И намного здоровее тех, кого кормят сухими кормами, пичкают добавками, препаратами для всего-на-свете и витаминами.
jaramat
королевская кобра
Пост N: 932
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Давайте, конечно! Я тоже "за". На самом деле это интересно, как и что у Вас получится ( Вы не подумайте, я не насмехаюсь - я на полном серьезе).
После того, как я на практике сравнила щенков, выращенных в питомнике (притом, что они получали очень разнообразную пищу и с ними много гуляли и занимались), и щенков, выращенных в естесственных условиях, вопрос о том, как нужно выращивать ХОРОШИХ собак для меня не стоит.
Lira
Пост N: 28
Info: зооинженер, руководитель секции Фила Бразилейро при ВОКСС РОСТО
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Россия, Воронеж
Замечательные собаки вырастают! И намного здоровее тех, кого кормят сухими кормами, пичкают добавками, препаратами для всего-на-свете и витаминами.
Вы знаете... о сухом корме речи не велось вообще... Собака не для сушняка, это любому понятно. Речь ведется о натуралке плюс витаминно-минеральные добавки. Будьте добры, расскажите тогда, пожалуйста, чем и как кормите Вы собак, если не даете подкормок. Но вот беда... этого не проверишь же... Я расскажу вот о таких достоверных сплошь и рядом случаях. Приходит человек в клуб - клянется, божится, что поднимает своего четвероного чуть ли не на одном мясе, твороге и тд. Приходишь в гости, и... о, ужас! Видишь кастрюлю с одной кашей. Мяса нет А если, простите, еще и подкормок не давать... Понимаете, говорить можно все, что угодно, но поднимать крупную породу без минералов невозможно. Это не той-терьер. Человеческое дитя ростет 18 лет, а щенок - год , в течении которого еще и проходит смена зубов. Идут в организме усиленные процессы синтеза, происходит постороение и наращивание клеток, органов, тканей. Витаминов, минералов для таких процессов, чтобы все прошло ровненько и гладенько ( без искривлений суставов, сближения конечностей, разметов, провисаний поясниц и тд ) требуется просто невообразимое количество и одной пищей тут не помочь. Ну правда, если только не клопов разводить...
Lira
Пост N: 29
Info: зооинженер, руководитель секции Фила Бразилейро при ВОКСС РОСТО
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 23.05.08 01:04. Заголовок: Именно! Только полу..
цитата:
Именно! Только получение нежизнеспособного поголовья нельзя назвать ПРОГРЕССОМ.
Я согласна. А я где-то утверждала обратное?
jaramat пишет:
цитата:
Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион
Переживают, но не все... Сколько щенков у чабанов с пометов выживало, а сколько у Вас выживает? Рацион хишника одноообразный - мясо, мясо, и еще раз мясо. Травка - чистка кишечника. Чем разноображивать-то? Тортами пирогами?
jaramat пишет:
цитата:
И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно.
Согласна
Но вот хоть убейте, ну не соглашусь я с отказом от витаминов, не рискну...
jaramat пишет:
цитата:
О каком прогрессе идет речь, если заводчики получают больных собак, на выращивание которых необходимо потратить кучу сил и денег, препаратов, иначе собачки сами ходить не смогут, пищу переваривать не смогут, от первого сквозняка из срубит?
Я чесно скажу, прям таких больных собак-то я не видела... А от чего они больные? Что у них болит? И какие диагнозы были? Вы все анализировали? Расскажите ... В нашем городе нет повально больных... Сама на вязки направляла, вела беременных сук, "рожали" вместе, щенков выращивали с заво дчиком, пометы актировала, клеймила, наблюдала за ростом и развитием, консультировала... Выростали мощные, крепките собаки... больных еще не разу не приходилось встречать... и первым сквозняком никого не срубало... Может Вы под болезнью подразумеваете ДТБ? Животрепещуще, но... из другой оперы
Аял
Пост N: 183
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 23.05.08 01:12. Заголовок: Lira пишет: Но вот ..
Lira пишет:
цитата:
Но вот хоть убейте, ну не соглашусь я с отказом от витаминов, не рискну..
Бывает такое,что не нужны.Особенно летние пометы,когда травы завались и солнца вволю.
Lira
Пост N: 30
Info: зооинженер, руководитель секции Фила Бразилейро при ВОКСС РОСТО
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 23.05.08 01:23. Заголовок: Аял пишет: Бывает т..
Аял пишет:
цитата:
Бывает такое,что не нужны.Особенно летние пометы,когда травы завались и солнца вволю.
Ну не знаю...
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2646
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 23.05.08 01:33. Заголовок: Надеюсь, Лада меня у..
Надеюсь, Лада меня услышит, тогда этот пост тоже перекочует в новую тему. А пока отвечу здесь.
Lira пишет:
цитата:
... вот так купишь щенка, а потом выясняй откуда болезни мочевого , почек или почему взрослая сука не беременеет, почему у нее течки какие-то непонятные , а кобель не дает потомства..
Рацион хишника одноообразный - мясо, мясо, и еще раз мясо.
Кто Вам сказал? Мясо, оно разное бывает + птица, рыба. Даже от вида дичи и от части тела зависит, какие полезные вещества и микроэлементы получает животное. На вольном выпасе собаки питаются не только мясом, молоко и злаки в основном дают хозяева - что остается, остальное они добывают сами. Травкой они не только чистят желудок - в травках содержится куча необходимых веществ, при нехватке каких-то из них собаки ими питаются. Собаки едят коренья, овощи и фрукты - что найдут. И это далеко не всегда с голодухи - для примера, моя сука спокойно может отказаться от мяса и предпочесть хлеб. Просто потому, что в данный момент ей этого вкусного хочется больше.
jaramat
королевская кобра
Пост N: 935
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.05.08 01:43. Заголовок: Аял пишет: Особенно..
Аял пишет:
цитата:
Особенно летние пометы,когда травы завались и солнца вволю.
Про солнце - согласна, им важен световой день!
shevale75
Пост N: 26
Зарегистрирован: 20.01.08
Отправлено: 23.05.08 03:19. Заголовок: Lira пишет: Вы чаба..
Lira пишет:
цитата:
Вы чабан? Ваша собака (собаки) выпасывают отару? Питаются вольными хлебами? Если нет, то Вы уже не имеете аборигенного представителя, Вы владелец заводского типа. А тут уже начинаются свои правила игры Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами!
ну-у аборегенных представителей сейчас очень мало кто имеет... Я не говорю что нужно СОВСЕМ отказаться от подкормок - просто нужно во всем меру соблюдать - у меня сука щенилась на улице в будке в -20, и прекрасные щенки выросли ( из 15 - 7) - здоровые и красивые.. А еще имела (давно) негативный опыт лечения щенка ( не моего - подарили ) - от очень известных заводских производителей - за полгода было истрачено столько денег, сил и времени - что сейчас бы я наверное его бы просто усыпила, чтоб не мучился...Ну и в итоге - выросла неплохая собака - которая могла бегать не хромая на все 4 ноги и была благополучно подарена за символическую сумму знакомым в семью, как домашний любимец( единственное достоинство - это была замечательная психика)- хоть кому-то радость... А что стало с однопометниками этого щенка - ...?
Tamir
НачКар
Пост N: 5791
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 23.05.08 08:26. Заголовок: Аял пишет: Я буду ж..
Аял пишет:
цитата:
Я буду ждать,это основное условие нашей работы. Скороспелок в нашей породе нет.Если заводчик этого не понимает,он не будет заниматься породой,бросит это дело на полпути.
Ну, я бы так безапелляционно не стал утверждать. Скороспелки среди азиатов есть, и они очень востребованы среди выставочников. И более того, выставочники, вольно или невольно, стараются только их культивировать. Ну не будет человек, "убитый" на выставки, сидеть дома и ждать два года, когда есть титул "Юный Чемпион России" и есть азиаты его получающие.
Lira пишет:
цитата:
Попробуйте, не покормите своего развивающегося, ростущего дружка витаминами! Представляете, что будет?
Пробовал, представляю, выросли здоровые, активные собачки, просто надо кормить нормальной, разнообразной натуралкой, а не потакать своей лени и не полагатся на чужого дядю утверждающего, что в таблеточках все есть - "съел и порядок".
Lira пишет:
цитата:
Задача селекционера, не важно какая это отрасль ... водства - собаководство, птицеводство и тд - получение потомства лучшего качества, чем их родители.
О, это правильно, что Вы не отделяете свое видение собаководства от свиневодства, птицеводства и тому подобных мясо-молочно-яичных направлений. Lira пишет:
цитата:
Понимаете, говорить можно все, что угодно, но поднимать крупную породу без минералов невозможно.
Есть такое выражение "слаще морковки не едал", означает оно, что человек не знавший другого, не представляет себе, как это, другое, может быть. Так вот, такая крупная порода как азиаты веками росла и жила без искуственных витаминно-минеральных добавок и бывали среди аборигенов под 90 см, если уж вам так хочется "побольше".
И, по моему, вся фишка разведения азиатов в том, чтобы продолжить такое натуральное выращивание, это главное для сохранения лучших качеств породы . И это труднее в современных условиях.
Гораздо проще пойти по легкому пути, напихав таблеточных витаминов и менералов. Но , боюсь тогда мы получим еще одну из десятков декоративных и полу-декоративных заводских пород.
ezelenyk пишет:
цитата:
Можете привести примеры? А то у меня масса примеров прямо противоположных.
У меня тоже, не масса конечно, но хороший пример совместного проживания двух собак, -
сука родилась на улице, в простой будке зимой, аккурат в 40 градусные морозы, в помете было, сейчас уж не помню сколько, но точно больше десятка щенков. Заводчица отдала щеника нам в двадцать дней самую плохонькую. Сказала боюсь не выживет. Мы кормили ее натуралкой без добавок.
Кобель родился в питомнике чау-чау, т.е. явно обыкновенное заводское выращивание, как у большинства холеемых и лелеемых заводских пород.
Через месяц после приобретения он заболел энтеритом, сука живущая с ним вместе не заболела. Энтерит, усугубленный аллергией на лекарство лечили долго, пришлось давать и витаминно-минеральные добавки. В полтора года он осенью застудил лапу, стал хромать, а потом падать, суке живущей в таких же условиях, хоть бы хны. Этой весной кобель стал кашлять( питомниковский кашель) сука опять здорова. Т.е. получается что иммунитет у суки гораздо лучше. И по общему состоянию организма сука гораздо более вынослива - гораздо меньше устает, лучше переносит жару. Конечно это не является беспорным доказательством, что кобель такой из-за выращивания в условиях обычного питомника. Но явно указывает что родившаяся и выжившая в экстремальных условиях сука явно здоровее и менее подвержена инфекционным болезням.
Натали Дубровина
исключение из правил
Пост N: 1210
Info: Осторожно, я рыжая!
Зарегистрирован: 10.10.06
Отправлено: 23.05.08 08:54. Заголовок: Lira пишет: А что м..
Lira пишет:
цитата:
А что может быть? Что выяснять-то надо? Поделитесь, пожалуйста, опытом. Честно говоря , я с подобным не сталкивалась...
Не сталкивались? Lira, Вы же зооинженер! Ох, лукавите
Хотя (раздумчиво)... побродите по форуму, кто знает, вдруг да случиться - «Он в розовых очках сменил мне стекла»
Tamir
НачКар
Пост N: 5792
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 23.05.08 09:46. Заголовок: По моему условия выр..
По моему условия выращивания в первую очередь зависят от, так сказать, исходного материала и заводчиков воспитанных на этом исходном материале. Разьясняю - если берем заводскую породу, ну для большей наглядности , англ. бульдога, для этой породы природные естесвенные условия будут явно противоестествены, простите за товталогию. В лесу сука англ. бульдога загнется быстрее чем успеет родить. Для суки-азиатки напротив, вмешательства человека зачастую противоестественно, она со всем прекрасно справляется сама.
И породы можно раставить по ряду - на одном конце будут собашки на 100% не способные без помощи человека родить, вырасти и жить, типа того же англ. бульдога. На другом будут породы способные все это делать с минимальным вмешательством человека, те же азиаты.
И теперь самое главное - заводчики и владельцы, ведь в конечном счете они решают как рожать , расти и жить собакам. Большинство заводчиков воспитаны на заводских породах, для них нет не чего необычного в том чтобы помочь собаке при родах, обеспечить щенкам комфортые условия, подавать витаминчики.
Для них как раз естественные природные условия будут казаться искуственно созданными, слишком жестокими, хотя для азиатов это самые нормальные условия.
Ириска
Пост N: 1319
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион. И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно. Все! Никаких препаратов, ограничений и лечебной физкультуры не надо! Вырастают здоровые.
если бы, к сожалению даже при таком раскладе не вырастают, а чтобы вырасли все теже препараты требуются. Пример - хотя бы последние темы про конечности
Ириска
Пост N: 1320
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
Вот именно,когда что-то в щенке не так ,нужно применять и минералы, и витамины.Щенячий организм не в состоянии самостоятельно синтезировать тот или иной элемент.Только тогда,но это уже лечение. А здоровому щенку или собаке,при нормальной кормежке и нормальном содержании ,все эти препараты не нужны.Они даже могут навредить.
Аял
Пост N: 187
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 23.05.08 14:19. Заголовок: Lira Вы попробуйте ..
Lira Вы попробуйте вырастить один помет в спартанских условиях. Помет ,в котором родился Тохмед,пережил зиму с 40 -градусными морозами (щенам было 1,5 мес) в не отапливаемых вольерах. Это не помешало им вырасти в нормальном здравии. Но это,конечно другая тема. Ваши советы по инбридингу ( как зооинженера) приму к сведению,это ценно для меня.Спасибо!
Аял
Пост N: 188
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
ezelenyk Щенки,да живут на открытом воздухе,но роды принимаю в теплом помещении и до 10 дневного возраста(пока щенки не откроют глазки) содержу суку в относительном тепле (зимой). А потом на волю.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2652
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Рацион хишника одноообразный - мясо, мясо, и еще раз мясо. Травка - чистка кишечника. Чем разноображивать-то?
Во первых собака все же не стопроцентный хищник, она больше падальщик. Во вторых рацион лисы, к которой собака ближе по способу питания, чем, например, волк, содержит более восмидесяти "продуктов", среди которых значительную часть занимают ягоды, травы, семена, коренья, насекомые.
bayaz
Пост N: 1760
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Отправлено: 23.05.08 15:20. Заголовок: Lira пишет: но подн..
Lira пишет:
цитата:
но поднимать крупную породу без минералов невозможно.
Возможно. Аял пишет:
цитата:
когда травы завались и солнца вволю.
Вот именно. На солнце и на воздухе растут без витаминов. Я не спорю, возможно в таком климате, как СПБ это сложнее, но вот два моих щенка туда уехали и хозяйка пишет, что растут "как грибы".
bayaz
Пост N: 1761
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Витаминов, минералов для таких процессов, чтобы все прошло ровненько и гладенько ( без искривлений суставов, сближения конечностей, разметов, провисаний поясниц и тд ) требуется просто невообразимое количество и одной пищей тут не помочь. Ну правда, если только не клопов разводить...
Вот этот кобель вырос вообще без единой витаминки. "Клопом" его вряд ли можно назвать. На фото ему нет еще двух лет. .
jaramat
королевская кобра
Пост N: 936
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Тогда щенки обычно должны появляться на свет в январе-феврале, в "гон" - в конце ноября?? Скажи, а привязаны ли как-то эти события - "гон" и щенение - с пастушеским укладом? с забоем овец, с окотом, т.п.?
Сука, от которой Джэнард взяла щенка, приурочила щенение к окоту. Как раз в тот момент, когда щенков нужно было прикармливать - 3 недели - пошел пищевой бум. Щенки жили на куче последов. И мамашка постоянно им ловила в лесу птиц, грызунов, зайцев. Так и росли.
ЮлияСПб
ветеран
Пост N: 3938
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.05.08 16:00. Заголовок: bayaz пишет: Я не с..
bayaz пишет:
цитата:
Я не спорю, возможно в таком климате, как СПБ это сложнее,
растут у нас нормально и без подкормок, конечности в норме, ничего никуда не уехало.
bayaz
Пост N: 1762
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
растут у нас нормально и без подкормок, конечности в норме, ничего никуда не уехало.
Тогда тем более. Я просто думала, может, из-за сырого климата есть какие-либо нюансы, но вот владелица моих щенов тоже говорит, что растут дети спокойно и без напряга.
ЮлияСПб
ветеран
Пост N: 3939
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.05.08 16:05. Заголовок: bayaz нет никаких ню..
bayaz нет никаких нюансов, ну разве что в особо сильные морозы сена побольше в будку положу - всё! Нюансы есть в заводском разведении, у Азиата их быть не должно, для меня это должна быть в первую очередь выносливая (читай здоровая) собака - другого не надо.
Ириска
Пост N: 1322
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
может это больше зависит от линии и наследственности?
Я тоже так думаю. Но если из поколения в поколение сразу выращивать собак на куче минеральных препаратов и витаминов, то как ты проверишь - есть ли та пресловутая наследственность или ее нет? Конечно, если проблемы у щенка появились - не бросишь же ты его на произвол судьбы, но хоть знать уже для себя будешь - что проблемы-таки появились. А если сразу давать спец.препараты и держать на проф.рационах, то как узнаешь - появятся или эти проблемы при другом содержании или нет? Только догадываться можешь. А догадки - дело такое... Правильно? То есть, для себя (для разведения) хорошо бы знать точно.
ЮлияСПб
ветеран
Пост N: 3943
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.05.08 16:39. Заголовок: bayaz пишет: Я не м..
bayaz пишет:
цитата:
Я не морозы имею в виду
не совсем корректно выразилась - имела ввиду морозы наслоенные на нашу влажность, они по идее должны переноситься сложнее. А обычная сырость вообще никак не влияет на собак. Скорее это оправдание. Вполне допускаю, что если перевести собаку из одного климата в резко другой, ей необходимо будет какое-то врема на аклиматизацию, как и любому другому живому существу, но и только.
Tamir
НачКар
Пост N: 5795
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 23.05.08 17:00. Заголовок: bayaz пишет: Но есл..
bayaz пишет:
цитата:
Но если из поколения в поколение сразу выращивать собак на куче минеральных препаратов и витаминов, то как ты проверишь - есть ли та пресловутая наследственность или ее нет?
Да и может этими добавками как раз и подпортили наследственность. У нас ведь как - растет щеночек здоровый и веселый, а заводчик начинающему владельцу ( на своем примере пишу) - надо подавать кальцийсодержащие препараты, чтоб проблем с костяком не было, витаминчиками попоить, что полноценно развивался. Привентивно, так сказать, полечить. Ладно я, почитал, подумал, да и забил на советы. А другие послушают, да еще дозировочку увеличат, чтоб получше, чтоб наверняка, как грится, кашу маслом не испортишь.
Ириска
Пост N: 1325
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
Отправлено: 23.05.08 17:08. Заголовок: bayaz пишет: Но есл..
bayaz пишет:
цитата:
Но если из поколения в поколение сразу выращивать собак на куче минеральных препаратов и витаминов, то как ты проверишь - есть ли та пресловутая наследственность или ее нет?
дык никак и не проверишь, если только не будешь знать все о родителях. Хотя как про них узнать, если многие даже не рискуют выращивать без препаратов а значит сами наверняка не знают этого замкнутый круг получается и опять метод тыка, будь он неладен
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2653
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 23.05.08 17:17. Заголовок: Алихон тоже об этом ..
Алихон тоже об этом пишет -
VBK пишет:
цитата:
Вообщето щенки появляются в феврале-апреле. И приурочены к окоту овец, когда жратвы немеренно.
bayaz
Пост N: 1766
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Отправлено: 23.05.08 17:18. Заголовок: ЮлияСПб пишет: что ..
ЮлияСПб пишет:
цитата:
что если перевести собаку из одного климата в резко другой, ей необходимо будет какое-то врема на аклиматизацию, как и любому другому живому существу, но и только.
Довольно быстро адаптируются на самом деле. Мои крымские уезжали и в Сибирь и еще дальше - в Якутск - и ничего, как будто там и жили. При том, что летели самолетом, в один день, считай, с плюсовой температуры на минус 30 с лишним.
bayaz
Пост N: 1767
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Отправлено: 23.05.08 17:20. Заголовок: Ириска пишет: Хотя ..
Ириска пишет:
цитата:
Хотя как про них узнать, если многие даже не рискуют выращивать без препаратов а значит сами наверняка не знают этого
Вот и я о том же. А в этом деле хочется знать, а не догадываться.
ЮлияСПб
ветеран
Пост N: 3944
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.05.08 17:22. Заголовок: bayaz пишет: При то..
bayaz пишет:
цитата:
При том, что летели самолетом, в один день, считай, с плюсовой температуры на минус 30 с лишним.
Пост N: 1768
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Отправлено: 23.05.08 17:27. Заголовок: ЮлияСПб У нас же мор..
ЮлияСПб У нас же морозов, как таковых - серьезных, я имею в виду, нет, поэтому как щенки переносят морозы я могу узнать только по сообщениям владельцев из других регионов. Зато как щенки и взрослые собаки переносят жару - здесь у меня прямо море статистики.
ЮлияСПб
ветеран
Пост N: 3946
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
bayaz значит будем делиться информацией - я тебе про мороз, ты мне про жару!
bayaz
Пост N: 1769
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Отправлено: 23.05.08 17:32. Заголовок: Tamir пишет: Да и м..
Tamir пишет:
цитата:
Да и может этими добавками как раз и подпортили наследственность.
Мне кажется "подпортить" наследственность так сразу все-таки нельзя, по крайней мере не в двух-трех поколениях, а вот недостаток знаний - он как раз и скажется. Даешь щенку сразу минералку и знать не знаешь, что там в этом щенке заложено - может, он и без минералки бы поднялся замечательно, а может и нет. Не проверишь - не узнаешь. Это как вчера мне звонит мой владелец и спрашивает: "А моя сука сможет выкормить щенков без прикорма до трех недель? Как бы это узнать?". Я отвечаю: "Очень просто. Вот повяжем мы ее, родит она щенков, и не будете вы их прикармливать до трех недель и тогда точно уже знать будете - смогла или нет".
bayaz
Пост N: 1770
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Пост N: 2655
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 25.05.08 06:51. Заголовок: Щенкам 4 недели - 28..
Щенкам 4 недели - 28 дней.
По этому случаю съели праздничный обед и сделали грhупповое фото
На фото десять щенков - 11й (малыш) покрутился возле еды и ушел к маме, предпочел естественное питание. За прошедшие пять дней малыш заметно вырос, и в весе прибавил.
Весят они сейчас 1050 - 1250 - 1300 - 1400 - 1500 - 1600 - 1750 - 1900 - 1950 - 2200 - 2250 Пять дней назад было 900 - 1050 - 1100 - 1200 - 1300 - 1500 - 1500 - 1700 - 1750 - 1850 - 2000 Прибавлять в весе стали маленькие побольше, крупные вроде поменьше.
Пять дней назад начались лечебно-профилактические прцедуры, все получили глистогонное. Через пару дней получат первую прививку.
Rau
Пост N: 1790
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Чудный цветочек! Кстати о цветочках - Кто еще видел ТАКОЙ цветочек из азиатов? Я имею в виду полную однотипность окрасов (не цветов) у всего помета- темные спинки, белые плечи и воротники, симметричные маски, закрывающие глаза.
Nataлия
Пост N: 523
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 25.05.08 14:08. Заголовок: НЕ ВИДЕЛА, хотя оче..
НЕ ВИДЕЛА, хотя очень хотелось - обожаю плащи с белыми воротниками, ну и маски тоже
Рустам
постоянный участник
Пост N: 219
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 25.05.08 15:54. Заголовок: ezelenyk, а как Вы с..
ezelenyk, а как Вы сами объясняете такую однотипность в окрасе щенков? Мама вроде совершенно другого окраса, а отец какой?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2659
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 25.05.08 16:56. Заголовок: Рустам пишет: как В..
Рустам пишет:
цитата:
как Вы сами объясняете такую однотипность
А черт его знает. Отец от двух "плащевых", а вот у матери такой тип окраса только у деда. Видно, в папу пойдут... если считать тип окраса хоть каким-то маркером.
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8044
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 25.05.08 18:33. Заголовок: ezelenyk пишет: Я и..
ezelenyk пишет:
цитата:
Я имею в виду полную однотипность окрасов (не цветов) у всего помета
Да воть, например:
Аял
Пост N: 191
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 25.05.08 21:00. Заголовок: ezelenyk пишет: А ч..
ezelenyk пишет:
цитата:
А черт его знает. Отец от двух "плащевых", а вот у матери такой тип окраса только у деда. Видно, в папу пойдут... если считать тип окраса хоть каким-то маркером.
Хоть и не в тему, но Ваша информация еще один пример того, что шенки Очень часто похожи не на родителей,а на дедов и пра-пра-... Такая информация полезна при подборе пар для вязки и при выборе щенка. Это , лично , для меня. Спасибо.
Рустам
постоянный участник
Пост N: 222
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 25.05.08 21:20. Заголовок: ezelenyk пишет: А ч..
ezelenyk пишет:
цитата:
А черт его знает. Отец от двух "плащевых", а вот у матери такой тип окраса только у деда. Видно, в папу пойдут... если считать тип окраса хоть каким-то маркером.
Ну хоть каким-то маркером это точно является, только вот каким?
Аял пишет:
цитата:
Хоть и не в тему, но Ваша информация еще один пример того, что шенки Очень часто похожи не на родителей,а на дедов и пра-пра-... Такая информация полезна при подборе пар для вязки и при выборе щенка. Это , лично , для меня. Спасибо.
Но ведь речь идет пока только об окрасе, скорее всего по типажу собаки вырастут совершенно разные?
Лада пишет:
цитата:
Да воть, например:
Последний, справа подвел малеху!
Nataлия
Пост N: 524
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 25.05.08 21:25. Заголовок: БЕЛЫЙ НОС затесался..
БЕЛЫЙ НОС затесался , но тоже прикольные
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8046
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 25.05.08 22:14. Заголовок: Да, есть такое. Оди..
Да, есть такое. Один взял и выбился из полного комплекту.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2660
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 26.05.08 00:55. Заголовок: Лада пишет: Да воть..
*PRIVAT*
Вика С-Пб
Пост N: 516
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Мне не приходилось видеть и даже слышать, чтобы в условиях питомника собаки рожали и выкармливали в норах. И не приходилось видеть, чтобы заводчик с первого же дня не был озабочен сортировкой щенков по многим критериям - кого оставить \ кого утопить, кто интересен для дальнейшего разведения, кто сильнее, кто хуже ест, кого к более молочному соску передвинуть, кто по характеру к какому использованию более пригоден, т.п. Сука, в сущности, занимается тем же, только мало кто ее слушает...
ezelenyk пишет:
цитата:
Воопрос "зачем сортировать" , который ММакс задает, перед заводчиком просто не стоит
И в конечном итоге, чем Вы занимались?)))) Рука не поднялась? Или слишком все хорошо сложилось? А по мне так это, для Азиатов норма. Но около вашей "норы" экстрима (кроме дождя) не пробегало.)) Хотя естествено, за такой эксперимент обоими руками -ЗА.))
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2661
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Рука не поднялась? Или слишком все хорошо сложилось
Вообще-то после третьего дня их жизни, который они провели под непрекращающимся дождем в практически открытом гнезде (это не нора и не будка, там ничто не держит температуру, воздух ок 5 С, от щенков пар идет...) вопрос об утоплении у меня не стоял. Да и потом было ненамного лучше. Были бы в помете больные или слабые - не дожили бы до сегодня. А на сортировку я надеялся и всячески суку подталкивал, но не вышло - возможно, как раз из-за неблагоприятных погодных условий. В грозу, например, она предпочитает иметь всех при себе. В общем, показать на этом помете естественную сортировку на раннем этапе не получилось. Будем ждать следующего. А так разделение все равно идет. Я уже писал, что если даже оставить их всех (в смысле не продавать) к полугоду их все равно останется возле дома 3-4. Остальных заедят, или прогонят, или еще как изведут. Народец суровый.
sarge
Пост N: 194
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Самара
Отправлено: 26.05.08 04:19. Заголовок: ezelenyk, Вы молодец..
ezelenyk, Вы молодец! Побольше бы таких заводчиков. Очень надеюсь, что Вы не забросите тему, пока щенки не вырастут. Очень уж хочется сравнить с "тепличными".
Вот меня одна мысль посетила, может и не очень оригинальная. ezelenyk пишет:
цитата:
Думаю, как минимум нужно щенков недокармливать, а дополнительную пищу сделать труднодоступной, так чтобы доставалась она после поисков и преодоления каких-то препятствий.
Азиаты же вроде неплохо мышкуют? Мыши бы, IMHO, хорошо подошли на роль такой дополнительной пищи.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2662
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Мыши бы, IMHO, хорошо подошли на роль такой дополнительной пищи.
Вместо мышей тут землеройки, по размеру такие же, и съедобные вполне. Посмотрим. Мамка у них зажравшись нынче, не знаю, будет учить детей охотиться или лень ей.
sarge
Пост N: 195
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Самара
Отправлено: 26.05.08 04:40. Заголовок: Про землероек как-то..
Про землероек как-то не подумал, а вот мышей лабораторных можно при надобности купить, они обычно дешевые - кормовые. И еще сейчас подумал - может их даже учить не придется, щенки-то играть с подвижными объектами любят, а такую мелочь как землеройка придавить несложно. А если шкура на ней еще и до крови лопнет, то точно съедят.
AE
постоянный участник
Пост N: 1469
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Отправлено: 27.05.08 06:26. Заголовок: ezelenyk пишет: Я у..
ezelenyk пишет:
цитата:
Я уже писал, что если даже оставить их всех (в смысле не продавать) к полугоду их все равно останется возле дома 3-4. Остальных заедят, или прогонят, или еще как изведут. Народец суровый.
А в волчьей стае? Там вроде кооперация и позиции могут со временем меняться. В одном документальном фильме (показывали по Discovery), какой-то горный район США, черная молодая волчица была на самыx низшиx роляx, а через год оказалась альфа самкой в стае. И те, кто ее раньше турыкал, стали заискивать перед ней. Там в стае были все родственники и даже почти все однопометники. И все пришлись к месту - друг друга не прогнали и не загрызли.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2663
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 27.05.08 07:19. Заголовок: AE пишет: А в волчь..
AE пишет:
цитата:
А в волчьей стае
Было бы в помете 12 волчат - я бы посмотрел... Думаю, у них и рождается меньше, и выживают не все. Сколько в стае появляется "прибылых"? вряд ли больше тех же трех-четырех.
AE
постоянный участник
Пост N: 1470
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Думаю, у них и рождается меньше, и выживают не все.
Да, но Вы говорите, что драчки начинаются позже выxода из гнезда или я не так понимаю? Некоторыx изгоняют из стаи, но вроде не забивают насмерть.
Осенью тут было мною помещено сообщение, как дикий волк пришел на территорию зоопарка и стал жить за загородкой в стае волков, родившиxся в зоопарке. Взрослые молодые однопометники не сгрызли друг друга и не тронули этого пришельца.
Вика С-Пб
Пост N: 518
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 28.05.08 05:35. Заголовок: AE пишет: Да, но Вы..
AE пишет:
цитата:
Да, но Вы говорите, что драчки начинаются позже выxода из гнезда или я не так понимаю? Некоторыx изгоняют из стаи, но вроде не забивают насмерть.
Совершенно верно!
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2664
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Некоторыx изгоняют из стаи, но вроде не забивают насмерть
Как сказать. Шрамы от молочных зубов остаются иногда на всю жизнь. А кожа у щенков все-таки еще нежная, особенно под мышками и в паху... Вот представим себе такой разрез под мышкой, где его не залимжешь никак, и тут еще лето, жара, мухи... Выживет ли? Ясное дело, в питомниках до такого не доходит, но что делать с таким щенком? Я уже говорил, что не понимаю принципа, по которому выбирают "жертву", и в разумность щенячьей стаи не особенно верю. Но все же. думаю. в разведение такое животное пускать не следует. Пусть считается "условно убитым".
AE
постоянный участник
Пост N: 1472
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Отправлено: 29.05.08 03:36. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..
ezelenyk пишет:
цитата:
Но все же. думаю. в разведение такое животное пускать не следует.
Почему? Не могу с Вами согласиться. А как Вы оцениваете мой пример с волчицей, которая переместилась с нижайшего положения на положение альфа-самки, единственной размножающейся в стае?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2668
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 29.05.08 07:50. Заголовок: AE пишет: А как Вы ..
AE пишет:
цитата:
А как Вы оцениваете мой пример с волчицей, которая переместилась с нижайшего положения на положение альфа-самки
Да это просто, ведь у нее все-таки уже было хоть какое-то место в стае, а сук в волчьей стае, если правильно помню, всегда одна-две, вторая обычно подросток. Эта подросла, та постарела, смена поколений... У собак все в паринципе иначе, у волков нет и не может быть такого уровня внутривидовой агрессии. Так что, думаю, для щенков собак такое поведение естественно. Более того, если бы в помете из десятка азиатов все жили в мире и согласии, это меня очень удивило бы .
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2672
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 30.05.08 07:06. Заголовок: Щенки растут, одной ..
Щенки растут, одной миски уже маловато. На этом снимке все 11, малыш так и остается малышом
Алёна
постоянный участник
Пост N: 2359
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
Отправлено: 30.05.08 15:25. Заголовок: Похоже у двоих черны..
Похоже у двоих черных нарушен обмен?
ММакс
Пост N: 334
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Мосыке однако
Отправлено: 30.05.08 15:55. Заголовок: ezelenyk, а как долг..
ezelenyk, а как долго Вы их содержать собираетесь? Эксперимент становится все более интересным.)))
Ириска
Пост N: 1335
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
Нет, это вспышка отразилась. Кормежка раз в день, к вечеру, в лесу уже сумерки. А лопают они рисовую кашу с молоком и размоченным сухим кормом. (По поводу сухого корма в дискуссию вступать не буду, корма - они разные, я свой знаю, да и не сушняком единым они питаются). Стул у всех прекрасный. Были попытки запоносить (еще когда молочные были, цвет и запах похожи на кокцидию), получили все по крупинке сульфадиметоксина дважды с интервалом в день (первую просто в рот, вторую уже с фарщем), бльше не повторялось. Ну и глистогонное получают, естественно.
Насчет лечения - тут можно усмотреть отступление от эксперимента, все-таки лекарства это вещь искусственная. Правильнее, наверное, было бы оставить как есть, сильные должны с заразой сами справиться.... или уж если помогать им справиться с болезнью, то какими-нибудь травками, чем-то таким, что в природе можно встретить. Может кто имеет представление о собачьей натуропатии?
Алёна
постоянный участник
Пост N: 2361
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Italy, Milano
А по поводу лечения- все зависит от рамок эксперимента, если не жалко весь помет потерять, то можно и травками, или вовсе не лечить. Я поноса у таких малявок очень боюсь- слишком быстро обезвоживаются.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2675
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 31.05.08 18:06. Заголовок: Алёна пишет: если н..
Алёна пишет:
цитата:
если не жалко весь помет потерять
Ну а как в реальных условиях? Сейчас при правильно проведенной профилактике можно вырастить помет, так и не заметив, кто здоров от природы а кто от вовремя полученных лекарств. Оставить все на самотек и посмотреть, кто сам по себе выживет? мне слабО... Пока стараюсь лекарства употреблять по минимуму, интересно, будет ли кто-нибудь требовать внимания к здоровью больше других. Таких, возможно, тоже следует считать "условно вымершими".
Рустам
постоянный участник
Пост N: 228
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
интересно, будет ли кто-нибудь требовать внимания к здоровью больше других. Таких, возможно, тоже следует считать "условно вымершими".
ezelenyk, думаю тут может закрасться ошибка. Ведь если щенок заболел в естественных условиях и далее благополучно сам вылез из этой ситуации, то в дальнейшем он может и не болеть вовсе. А если его "пролечить", то возможно он в будущем еще раз заболеет, а мы его будем считать "условно вымершим"?
И вообще это понятие "условно вымерший" какое-то скользкое. Если естественные условия, то естественные, а если условно естественные, то результат будет неверно истолкован по-любому.
И еще один момент не нужно забывать по-моему. Когда мы запускаем в такой эксперимент, уже не в первом поколении заводскую собаку, то ждать объективности от этого эксперимента также не стоит, нужно проводить такой эксперимент в течении нескольких поколений, тогда может и будет какая-то объективность.
AE
постоянный участник
Пост N: 1481
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Отправлено: 31.05.08 23:20. Заголовок: К тому, что сказал Р..
К тому, что сказал Рустам xочу еще добавить, что, xоть и не центр города, но индустриальная Америка, условия все равно не дикие, заразы "не дикой" кругом гораздо больше, чем рядом с отарой. Что закаляете - будут здоровее, а полностью диким эксперимент не будет.
Гленландские упряжные лайки - собаки, что живут с датскими пограничниками - была статья, что иx работоспособность значительно снижается уже к 3-4 годам и иx в этом возрасте того... Дикие условия , скудная пища, много физической нагрузки, аборигенные собаки, а организм изнашивается намного быстрее, чем в домашниx условияx. Имогда мы тут восxищаясь аборигенными условиями и здоровьем аборигенныx собак, забываем о том, что долго они не живут и отменное здоровье часть мифа и обожествления лозунга "Назад к природе!".
Рустам
постоянный участник
Пост N: 229
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
Имогда мы тут восxищаясь аборигенными условиями и здоровьем аборигенныx собак, забываем о том, что долго они не живут и отменное здоровье часть мифа и обожествления лозунга "Назад к природе!".
AE, по поводу аборигенных собак не могут говорить объективно, а вот по голубям могу сказать, что в действительности на воле они живут меньше и это естественно, жизнь-то на воле не сахар, а такое понятие, как отменное здоровье тоже очень скользкое. Что можно считать отменным здоровьем? Продолжительность жизни? Аборигенная собака, как я понимаю, должна прожить столько, сколько она сможет полностью выполнять свои функции. Собака же заводская с самого рождения может быть с этой точки зрения не функциональной, но прожить долгую жизнь. В общем совершенно разные измерения.
А по поводу здоровья в целом еще хочу сказать. Может кто-нибудь смотрел вчера передачу Здоровье по российскому каналу? Так вот там гостем была какая-то умная тетенька, аллерголог. Она сказала так, что раньше дети, особенно в сельской местности, росли, как трава, бегали голопузые, сопливили постоянно, зато далее во взрослой жизни они были достаточными крепкими и такого понятия, как аллергия у них не было. И еще она же сказала, что в старых словарях слово сопляк, означало ребенка до какого-то там возраста и далее ее было сказано, что ребенок по идее и должен в детстве быть сопливым, то есть цеплять различные инфекции и его организм должен с ними знакомиться, бороться и вырабатывать иммунитет. А теперь мол, чуть ребенок чихнул, его сразу пичкают антибиотиками, стараются оберечь от всяких букашек, таракашек, одевают, как капусту и получается, что организм не закаляется, не вырабатывает нужные антитела, в нужное же по возрасту время и из-за этого в последние годы аллергия стала чуть ли не поголовной. Вот такие дела.
AE
постоянный участник
Пост N: 1483
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
Отправлено: 01.06.08 21:19. Заголовок: Рустам пишет: В общ..
Рустам пишет:
цитата:
В общем совершенно разные измерения.
Теоретически - да, а на практике другого статистического мерила здоровья населения/поголовья никто не придумал.
Рустам пишет:
цитата:
Она сказала так, что раньше дети...
Раньше не было вокруг такого засилья xимикалиев, как теперь - в еде, в одежде, в игрушка, в стойматериалаx, в стиральныx порошкаx и пр. Причина - в этом, а не в том, чем тв передача пытается успокоить население.
Рустам
постоянный участник
Пост N: 230
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 01.06.08 23:13. Заголовок: AE пишет: чем тв пе..
AE пишет:
цитата:
чем тв передача пытается успокоить население.
Я бы не сказал, что она успокаивала, наоборот такую картинку нарисовала, что мама не горюй. По поводу экологии и всякой химоты она тоже говорила, но я уж не стал всю передачу сюда переписывать!
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2676
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 02.06.08 06:25. Заголовок: Извините за задержку..
Извините за задержку, после грозы связь забарахлила
Рустам пишет:
цитата:
думаю тут может закрасться ошибка
Конечно может. Тут еще нужно хорошенько продумать, как это делать, если делать вообще . Но все-таки вопрос "кто здоров от природы, а кто от вовремя полученных лекарств" мне кажется важным, тем более что в заводском разведении никто особо им не озадачивается и наблюдений на это тему я не встречал. У Вас с голубями разве такого опыта нет? они гораздо быстрее размножаются, проследить тенденции, наверное, проще?
Рустам пишет:
цитата:
понятие "условно вымерший" какое-то скользкое. Если естественные условия, то естественные, а если условно естественные, то результат будет неверно истолкован по-любому
А это смотря в чем результат искать. Я вообще под "условным вымиранием" имею в виду лишение права оставлять потомство, так что результатом могло бы быть оздоровление этого потомства - скажем, если от поколения к поколению лекарств для поддержания пометов в нормальной кондиции требовалось бы все меньше... что-то в этом роде. И чтобы слыша "Щенок в детстве много болел, но мы его подняли, и к трем годам стал красавцем, чемпионом, теперь у нас очередь на вязки", народ все-таки задумывался, хорошо ли это.
AE пишет:
цитата:
полностью диким эксперимент не будет
Да я понимаю и согласен. И все-таки даже минимальное приближение к естественным условиям уже поставило несколько вопросов, о которых раньше я, например, не задумывался. Все они касаются возможностей воспроизведения (в сильно ослабленном виде, разумеется) механизмов естественного отбора щенков, которые в условиях заводского разведения утеряны. Мне кажется, что даже просто обсуждение этих механизмов может быть полезным.
Насчет аборигенов - вот смотрите, первые несколько поколений после аборигенных родителей показывают отменное здоровье и долголетие, куда там бедным аборигенам... но куда же это девается потом, в последующих поколениях? Мне видится простой ответ - накопленного аборигенами в условиях естественного отбора "запаса живучести" на ВСЕ их безмерно расплодившееся потомство нехватает, вот и лезут начиная с некоторого момента самые разные болячки. Если бы можно было какими-то относительно простыми средствами, доступными в заводском разведении, как-то оценивать эту "живучесть", сделать ее одним из критериев разведения, может, болячек стало бы меньше.
Tamir
НачКар
Пост N: 5808
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Имогда мы тут восxищаясь аборигенными условиями и здоровьем аборигенныx собак, забываем о том, что долго они не живут и отменное здоровье часть мифа и обожествления лозунга "Назад к природе!".
Деревенские собаки жили долго, условия практически аборигенные -пища скудная, не каких лекарств, да и не надо было, потому что не болели. Как брали одного щенка, так он и жил до старости, потом второго ему на замену брали. Так что мифы все таки базируются на фактах, уже не раз доказано было.
Рустам
постоянный участник
Пост N: 231
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 02.06.08 14:20. Заголовок: ezelenyk пишет: в ..
ezelenyk пишет:
цитата:
в заводском разведении никто особо им не озадачивается и наблюдений на это тему я не встречал. У Вас с голубями разве такого опыта нет?
ezelenyk, ну что мне в этой теме навалять свои наблюдения о "здоровье" голубей в естественных, ближе к естественным и парниковых условиях или же в голубиной теме? Сам я держу голубей ближе к естественным условиям, не пользуюсь не какими медикаментами, вакцинами, летом они у меня вольны, корм и минералку в голубятне практически не получают, все добывают сами в полях.
AE
постоянный участник
Пост N: 1484
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
во время беременности получала какие-либо витамины,добавки?
Нет, просто усиленное питание, мяса побольше,у и глистогонное.
Пока связь чинилась, успел поговорить с Фруминой. Она высказала очень верную мысль, что на самом-то деле принципы отбора мы смещаем в "заводскую" сторону еще задолго до рождения помета, когда готовим суку к беременности и родам, тем самым обеспечивая рождение бОльшего, чем в природе, количества щенков.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2678
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 03.06.08 09:34. Заголовок: В субботу щенкам исп..
В субботу щенкам исполнилось пять недель.
Сука решила, что они достаточно большие, чтобы представить их обществу, и вывела всю компанию к дому. Это примерно метров 200 пересеченной местности.. Я обалдел, их увидев. Ну прямо как Алихон писал -
VBK пишет:
цитата:
примерно в 25-30 дней кто-то из них может доковылять за сукой и до кошары (это от 20 до 200 метров).
Суке было сказано больше так не делать, нечего им у дома ошиваться, заразу собирать. Вот и еще одно отличие от «аборигенных» условий... Сука поняла, что чего-то не так, и смылась. Щенки частично потопали обратно, частично разбрелись по лесу (в радиусе примерно метров 50ти). И всего за 15 минут все собрались у гнезда, причем приходили с самых разных направлений. Удивительно, как хорошо они ориентируются в лесу Надо сказать, я никогда раньше не видел, чтобы они отходили далее 20 метров от гнезда, так что это было для них просто огромное путешествие и срьезное испытание.
В пять недель они весят 1450 - 1900 - 2300 - 2500 - 2700 – 2750 - 3000 - 3200 - 3400 – 3500 – 3600 Неделю назад было 1050 - 1250 - 1300 - 1400 - 1500 - 1600 - 1750 - 1900 - 1950 - 2200 - 2250
Во время великого похода к дому малыш, кстати, шел в первых рядах, на снимке его хорошо видно. Тем же вечером утащил у матери оленину, и они с коричневой сукой оторвали от него по приличному куску.
А сегодня знакомились с оленьим желудком. Вот тут уже было и настоящее рычание и перетягивание кусков. Очень им оленини понравилась.
Очень интересно, каким он вырастет. Из моих наблюдений, в больших пометах при заводском разведении, к1- 1.5 годам такие малыши догоняют по массе и размерам своих однопометников (в большинстве случаев). Интересно, подтвердится или нет.
Рустам
постоянный участник
Пост N: 232
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 04.06.08 17:01. Заголовок: ezelenyk, я в теме о..
ezelenyk, я в теме о голубях написал вкратце о здоровье и не здоровье, так что милости просим Вас и всех желающих!
jaramat
королевская кобра
Пост N: 956
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.06.08 01:10. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет:
цитата:
Из моих наблюдений, в больших пометах при заводском разведении, к1- 1.5 годам такие малыши догоняют по массе и размерам своих однопометников (в большинстве случаев). Интересно, подтвердится или нет.
А бывают карликовые азиаты. Интересно, каким вырастет!
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2681
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
По крайней мере, с психикой и нервами у малыша все очень в порядке. Да и у остальных, в массе своей, тоже. Сегодня встретил стаю на дорожке от логова (язык уже не поворачивается назвать это гнездом, в гнездах птенчики живут, а это малолетние бандиты) к дому. Видно, решили меня поторопить с едой . Кормление, кстати, раз в день. Ну и то что мама принесет\срыгнет, тут я не услежу. Так вот, иду я в окружении радостных щенков по лесу, и, естественно, все они у меня под ногами. А это первое, чему должна научиться собака - не пересекать дорогу перед чем бы то ни было движущимся, и уж тем более передо мной. Обучение простое - поддеваешь щенка носком и отбрасываешь с дороги, приговаривая подходящие к случаю слова. В лесу это делать очень удобно - земля мягкая, сам бы по ней катался, и даже если на лапу наступишь, и щенок настолько зазевается, что не успеет ее отдернуть, вреда не будет. Иду не торопясь, чтобы щенки не отставали, ну и смотрю на реакции и на обучаемость. Они у всех разные. Кто-то пищит, кто-то переносит кувыркание стоически. Скулеж чисто демонстративный, типа «ты что, не видишь, куда идешь». Быстро понимают, что от ног лучше держаться в стороне, - но кто-то с первого раза, а кто-то с третьего-четвертого. А кто-то усвоил урок еще с предыдущего похода. Вот малыш, к примеру, ни разу дорогу передо мной не пересек – то ли запомнил с прошлого раза (ему досталось первому, во время первого великого похода к дому, он тогда очень возмущался), то ли умеет учиться на ошибках других – соображает хорошо. Точно так же и шоколадка – трусила себе сбоку и чуть сзади. Хотя уже знает, что она «хозяйская», ее чаще берут на руки, чаще говорят. Есть и нестандартные реакции. Один из кобелей, очень общительный, все пытался выяснить, почему его, такого хорошего, не гладят, а кувыркают, что обошлось ему в дополнительный кувырок. Большая черно-белая сука уселась на дорожке впереди, (вне досягаемости) и потребовала объяснений, что именно было не так лично у нее (на остальных ей начхать, очень независимое животное). Она тоже остается, и явно чувствует, что «имеет право». Хорошо видно, кто демонстрирует самостоятельное поведение, а кто копирует поведение других, и кто быстрее и интереснее соображает. Еще один стресс пришлось устроить, когда уходил. Как обычно, кое-кто попытался увязаться за мной. Я стал страшно греметь пустыми ведрами. Щенок, который шел впереди (большой черно-белый кобель), отскочил и сел, с интересом глядя на ведра. Большинство щенков тоже побросали еду и выбежали смотреть, что это там так страшно гремит. Вплотную никто не подошел, но и не шарахался никто, и не лаял. Они совершенно очевидно поняли, что это демонстративное предупреждение, вроде рычания, так что когда я уходил, за мной не пошел никто.
Rau
Пост N: 1806
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.06.08 07:06. Заголовок: Какая прелесть! Вот ..
Какая прелесть! Вот в этом разноообразии даже совсем маленьких азиатиков. :-))
bayaz
Пост N: 1781
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
Может кто имеет представление о собачьей натуропатии?
Травка репешок ,очень помогает щенам в форме отвара.Сама для них использую при необходимости. Отвар лопуха повышает иммунитет.
Аял
Пост N: 211
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 06.06.08 20:18. Заголовок: ezelenyk Между проч..
ezelenyk Между прочим,щенки чистенькие,шкурка в нормальном состоянии,значит здоровы. А как проблемы с клещами решаются? Все-таки лес...
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2685
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 06.06.08 23:00. Заголовок: Аял пишет: шкурка в..
Аял пишет:
цитата:
шкурка в нормальном состоянии
Да, шерсть у них очень правильная, быстро высыхает и самоочищается, что у щенков, кстати, бывает не всегда, некоторые должны до этого "дорасти"
Аял пишет:
цитата:
репешок ,очень помогает щенам в форме отвара
Народное средство от глистов? я еще слышал про чеснок. А про лопух это серьезно?
Tamir
НачКар
Пост N: 5816
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 07.06.08 00:47. Заголовок: ezelenyk пишет: я е..
ezelenyk пишет:
цитата:
я еще слышал про чеснок.
У нас сука на ранней стадии беременности сама проглистогонилась , наевшись дикого чеснока.
Вика
Пост N: 2071
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Отправлено: 07.06.08 01:31. Заголовок: Очень, очень интерес..
Очень, очень интересный эксперимент. ezelenyk,
Примерно в таких условиях живут дворняги в пригородах. При гаражах, заводах и т.п. Где-то о них больше заботятся и чаще подкармливают, где-то - меньше и почти никогда не глистогонят.
Ещё любопытно было бы разделить какой-то из больших помётов САО пополам сразу после рождения и одну группу вырастить в обычных, домашних условиях, а другую - вот в таких, полудиких. И сравнить после, когда собаки уже вырастут, две группы.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2688
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 07.06.08 03:46. Заголовок: Вика пишет: очень и..
Вика пишет:
цитата:
очень интересный эксперимент...Примерно в таких условиях живут дворняги в пригородах
Это и смущает... полно собак, которые в таких условиях и выращивают щенков - так в чем же эксперимент? Себе я ответить могу, даже такое небольшое смещение условий в сторону естественности заставило задуматься о механизмах естественного отбора и возможности (и\или нужности) их воспроизведения в заводском разведении. Но никто из заводчиков в обсуждении не участвует, то ли вопросы эти никому не интересны, то ли ответы на них у каждогоо уже есть.
гюльчатай99
Пост N: 38
Зарегистрирован: 07.03.08
Откуда: Россия, Мск
Отправлено: 07.06.08 03:52. Заголовок: Так все-таки решаетс..
Так все-таки решается проблема клещей...знаю,есть такая и у вас...может,шото новое...ну ОЧЕНЬ актуально...
Аял
Пост N: 215
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Нет,это от поноса у щенов.Глистогонное - тыквенные семечки,не жаренные,чеснок тоже,еще шкура с шерстью,например от вымени(чтобы кишечник не закупорился,не злоупотреблять).ezelenyk пишет:
цитата:
А про лопух это серьезно?
Повышает иммунитет и мочегонное.Только все надо давать в меру. Травы дают дней 10,потом обязательно перерыв.Надо учитывать способность организма накапливать витамины и минералы,лишнее может навредить щену.
Аял
Пост N: 216
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Знаю точно , где растет полынь,там клеща нет.У себя полынь берегу ,как розы.
sarge
Пост N: 200
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Самара
Отправлено: 07.06.08 04:12. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..
ezelenyk пишет:
цитата:
Но никто из заводчиков в обсуждении не участвует, то ли вопросы эти никому не интересны, то ли ответы на них у каждогоо уже есть.
Так кушать-то все хотят, а чем больше собак, тем больше денег. Кто же добровольно лишние деньги пустит под нож естественного отбора. К сожалению, заводчиков, способных на такое, крайне мало.
Аял
Пост N: 217
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Но никто из заводчиков в обсуждении не участвует, то ли вопросы эти никому не интересны, то ли ответы на них у каждогоо уже есть.
Очень даже интересно,сама стараюсь дать возможность жить собакам самостоятельно. Это все собаки вырыли сами , на своей территории.Вольеры их не устраивают. Инстинкт,как у Ваших.
Rau
Пост N: 1809
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.06.08 04:29. Заголовок: Аял, последняя фота ..
Аял, последняя фота с торчащей попой - это нечто. Я давно говорю, что "два пушистых азиата заменяют экскаватор". :-))
Аял
Пост N: 218
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 07.06.08 04:33. Заголовок: Rau пишет: два пуши..
Rau пишет:
цитата:
два пушистых азиата заменяют экскаватор". :-))
Именно!
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2689
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Ага! Действенное средство, в том плане,что паразиты к нему не адаптируются.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2690
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 07.06.08 05:25. Заголовок: Аял пишет: ezelenyk..
Аял пишет:
цитата:
ezelenyk пишет:
цитата: 3500 – 3600
Нормальный вес в таком возрасте
Так это у меня самые большие такие. а средние поменьше трех будут. Вон, в теме про "товарный вид", пишут, что иногда столько ДВУХНЕДЕЛЬНЫЕ весят. А шестинедельные - так те и по 8 кг, и, как Лада говорит, ВДВОЕ больше бывают... Моим завтра 6 недель, интересно, хоть до 5 кто-нибудь дорос?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2691
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 07.06.08 05:36. Заголовок: Аял пишет: Это все ..
Аял пишет:
цитата:
Это все собаки вырыли сами
Потрясающе! Это в каком грунте? что-то глинистое? на вид совсем не осыпается. В дождь норы не заливает? Я стал задумываться над устройством "правильной норы, думаю, может сделать пару стационарных в удобных местах, пусть там все и рожают. Уж очень понравилось мне. А сука не копала особо, выбрала место, где бурелом образовал как бы гнездо, немножко углубила, и все. Поэтому получилось практически открытое, дождь туда попадает... ну, если долго идет, от маленького деревья все же прикрывают. У нее вообще насчет копания не очень, не любительница.
Аял
Пост N: 222
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 07.06.08 05:57. Заголовок: ezelenyk пишет: а ..
ezelenyk пишет:
цитата:
а средние поменьше трех будут.
Вырастут,даже быстрее и легче.И не факт, что крупные , в зрелом возрасте будут крупнее этих. ezelenyk пишет:
цитата:
Это в каком грунте?
На этом месте было старое русло реки,так что глины там достаточно.ezelenyk пишет:
цитата:
В дождь норы не заливает?
Норы практически горизонтальные, позавчера был ливень,немного порушилось,идут восстановительные работы. Есть и пруд.
Nataлия
Пост N: 553
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 07.06.08 12:52. Заголовок: Аял , здорово :sm36:..
Аял , здорово
Вика
Пост N: 2072
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Это и смущает... полно собак, которые в таких условиях и выращивают щенков - так в чем же эксперимент?
В том, что в данном случае собака - не дворня и не аборигены, которые сами родились в такой норе, и бабушка их там же на свет появилась, и прабабушка... Собака заводской линии породы вернулась в условия, приближенные к тем, в которых существовали её предки. Это во-первых. А во-вторых - одно дело логические умозаключения строить, чем отличаются щенки, рождённые в доме от рождённых в лесу, а другое - взять, попробовать и убедиться наглядно.
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8101
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 08.06.08 04:10. Заголовок: Аял пишет: где раст..
Аял пишет:
цитата:
где растет полынь,там клеща нет.У себя полынь берегу ,как розы.
Спасибо, учту на будущее.
VBK in exile
постоянный участник
Пост N: 905
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
Отправлено: 08.06.08 19:07. Заголовок: ezelenyk Скажу на з..
ezelenyk Скажу на зло скептикам, что вопреки их нытью, "что и так все ясно, не стоило заморачиваться и прочее", эксперимент ваш совершается в правильном направлении и отчеты ваши читаю с удовольствием. Если хотя бы треть "парниковых" азиатов будет так выращиваться есть большая вероятность сократить число инвалидов и вообще некондиционных собак в породе. Хау, я все сказал.
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8102
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 08.06.08 20:32. Заголовок: VBK in exile пишет: ..
VBK in exile пишет:
цитата:
большая вероятность сократить число инвалидов и вообще некондиционных собак в породе.
Конечно есть. Большинство инвалидов - от перекорма и химии.
зы Только в качественный сушняк я не верю, как ни крути.
Аял
Пост N: 241
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 08.06.08 21:02. Заголовок: Лада пишет: Только ..
Лада пишет:
цитата:
Только в качественный сушняк я не верю, как ни крути.
Сырое мясо и сухой ,черный хлеб.Травы в лесу полно ,собака поймет сама,какая ей необходима.
Вика
Пост N: 2073
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Но собственными глазами видела собак (имею ввиду растущих щенков), которых кормят сушняком + куски со стола, при этом перекармливают ужасно, но конечности у них НОРМАЛЬНЫЕ. Правда, это не САО. И при этом нередко вижу довольно худеньких САО, питающихся натуралкой, но с такими конечностями, что мама не горюй...
Так что я придерживаюсь мысли, что прежде всего тут - генетически заложенные отклонения развития скелета, а выращивание - уже вторично.
Вика
Пост N: 2074
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Отправлено: 08.06.08 22:34. Заголовок: Кст, сегодня была на..
Кст, сегодня была на охотничьей выставке. Настоящей охотничьей, не сертификатной, где собаки только (и действительно) рабочего разведения. Из того, что мой глаз успел заметить, отклонения по конечностям увидела только у двух ягдов и одной таксы. Остальное - залюбуешься. И совершенно фантастические гончие - и по поведению, и по анатомии. Идеальные конечности... Масса впечатлений, главное из которых - давненько я не была на такой выставке, где у меня не возникло желание каждую отдельную собаку обнять и плакать. Кормят охотники по-разному. Те, у кого много собак - кто сушняком, а кто и кашей с комбикормом плюс кости. У кого собак мало (или более добросовестный заводчик) - кормят натуралкой, не сильно заморачиваясь с диетами.
Аял
Пост N: 245
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 08.06.08 22:36. Заголовок: Вика пишет: Так что..
Вика пишет:
цитата:
Так что я придерживаюсь мысли, что прежде всего тут - генетически заложенные отклонения развития скелета, а выращивание - уже вторично.
Согласна! Генетика в первую очередь.Но неоднократно наблюдала,как нормальный щен превращался в урода.Никаких прогуло до полугода,буквальное сидение в ванной на кафеле и умопомрачительная кормежка для слона. Тут хоть какая генетика,все равно вырастет урод. Поэтому стараюсь не отдавать щена владельцам,живущим в квартире...
Соловей
Пост N: 24
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 08.06.08 23:35. Заголовок: Аял пишет: Поэтому ..
Аял пишет:
цитата:
Поэтому стараюсь не отдавать щена владельцам,живущим в квартире...
Да отдайте бедным владельцам,которые живут в своем доме,и не знют что еще с этим щеном делать:отменить кальциди или опять начать давать,глюкозамин и хондроитин пачками или еще что-нибудь купить, а скакалки все ближе и ближе,глаза все больше выкатываются.Не пора ли разведенцы на себя любимых трезвым взглядом посмотреть.(Не имела Вас именно ввиду,но тенденция плачевная).
но с другой стороны, что же это за генетика, если ее ПРОСТО НЕГРАМОТНЫЙ ЛЕНИВЫЙ ХОЗЯИН может ЛЕГКО ЗАГУБИТЬ
как так получается - годами отбирали родителей, УЛУЧШАЛИ, ПРОСЧИТЫВАЛИ РЕЗУЛЬТАТ, ПОЛУЧИЛИ - продали НЕ ТУДА и вся работа псу под хвост
Nataлия
Пост N: 564
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 08.06.08 23:47. Заголовок: несколько лет назад..
несколько лет назад видела жуткую картину
одна дама, разводящая всяких разных РКФ=овских собак, держит всех в большой квартире, НИКОГДА НЕ ГУЛЯЮЩИХ , больших и маленьких, кормит геркулесом, сваренным на куриной коже
за несколько маленьких получает в качестве платы СУКУ- АЗИАТКУ и закрывает ее в комнате со скотчтерьерами, там та и живет, тоже не гулянная. Дама собирается ее дорого продать - АЗИАТКА же, ну, подумаешь, в комнате сидит, что с ней будет то, а у собаки реально крыша поехала от всего - она уже - никакая
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8103
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 08.06.08 23:54. Заголовок: Аял пишет: Поэтому ..
Аял пишет:
цитата:
Поэтому стараюсь не отдавать щена владельцам,живущим в квартире...
Я в квартире, но гуляли мы до умопомрачения. Но сейчас я понимаю, лучше бы он на травке рос + такие же прогулки - был бы здоровее.
Аял
Пост N: 246
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 09.06.08 00:03. Заголовок: Соловей пишет: Да о..
Соловей пишет:
цитата:
Да отдайте бедным владельцам,которые живут в своем доме,и не знют что еще с этим щеном делать:отменить кальциди или опять начать давать,глюкозамин и хондроитин пачками или еще что-нибудь купить, а скакалки все ближе и ближе,глаза все больше выкатываются.Не пора ли разведенцы на себя любимых трезвым взглядом посмотреть.(Не имела Вас именно ввиду,но тенденция плачевная).
Вообще не по адресу ,т.к. о вышеперечисленных препаратах только слышала. Для своих никогда не использовала.Ножки-ТТТ,глазки тоже в норме. К чему ,Вы мне это поставили в укор? Может у Вас проблемы со зрением? Извините.
Nataлия
Пост N: 565
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 09.06.08 00:09. Заголовок: с другой стороны, с..
с другой стороны, собака несет какие то пользовательские функции
МНЕ НУЖНА СОБАКА в ГОРОДЕ - квартира большая
имея самых разных собак в разное время и сейчас нескольких одновременно, пришла к выводу
АЗИАТ - ОЧЕНЬ УДОБНАЯ ДЛЯ ГОРОДА СОБАКА
по поводу жизни на травке, ОХ, она для всех, видимо, полезней, только очень многие из тех, что на травке - дичают, сидя за родным забором в вольере, далеко не каждый хозяин будет выгуливать собаку, живущую на свежем воздухе
может я отстала от жизни и теперь , по счастью, все поменялось
Вика
Пост N: 2075
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Отправлено: 09.06.08 00:12. Заголовок: Nataлия пишет: что ..
Nataлия пишет:
цитата:
что же это за генетика, если ее ПРОСТО НЕГРАМОТНЫЙ ЛЕНИВЫЙ ХОЗЯИН может ЛЕГКО ЗАГУБИТЬ
Угу...
Соловей
Пост N: 26
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 09.06.08 00:15. Заголовок: Аял пишет: Может у ..
Аял пишет:
цитата:
Может у Вас проблемы со зрением?
А что Вы обиделись?Я же четко сказала,что не о частностях говорю.Это Вы читать не умеете. Генетика прежде всего,а слабые суставы-это внешнее проявление что поразводили.
Аял
Пост N: 247
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
если ее ПРОСТО НЕГРАМОТНЫЙ ЛЕНИВЫЙ ХОЗЯИН может ЛЕГКО ЗАГУБИТЬ
Для щенка необходимо солнце,движения и вообще... Трудно представить,что в заточении может вырасти полноценный АЗИАТ.И дело не только в психике,а в физическом развитии щена.
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8104
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 09.06.08 00:30. Заголовок: Аял пишет: Для щенк..
Аял пишет:
цитата:
Для щенка необходимо солнце,движения и вообще... Трудно представить,что в заточении может вырасти полноценный АЗИАТ.И дело не только в психике,а в физическом развитии щена.
Абсолютно согласна! Хотя бы на лето со щенком лучше за город. Хотя, если собаку в вольере держать круглосуточно, то думаю в квартире у неленивых владельцев всё же получше будет.
Пост N: 248
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 09.06.08 00:45. Заголовок: Лада пишет: Я в ква..
Лада пишет:
цитата:
Я в квартире, но гуляли мы до умопомрачения. Но сейчас я понимаю, лучше бы он на травке рос + такие же прогулки - был бы здоровее.
Мы поначалу жили в городе,в квартире.Муж утром 2 часа и вечером до темна, в любую погду и любое время года,и бегом ,минимум 10км,макс 25. У нас лесок недалеко был и озеро.Лето конечно велосипед. А уж когда перебрались в сельскую местность,тут уж собакам раздолье,по ночам так намотаются,похлеще велосипеда.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2692
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 09.06.08 01:11. Заголовок: Щенкам 6 недель Раз..
Щенкам 6 недель
Разрыв в весе все увеличивается. Малыш иесит 1900, на вид сильно подрос и похудел. Крупная ч\б сука дотянула до 5000, сразу за ней еще двое - 4900 и 4800. Медиана 3700.
Распределились примерно так - 1900 - 2400 - 2800 - 3300 - 3600 - 3700 - 3900 - 4200 - 4800 - 4900 - 5000 Неделю назад было 1450 - 1900 - 2300 - 2500 - 2700 – 2750 - 3000 - 3200 - 3400 – 3500 – 3600
Вообще погрешность (учитывая еще и то, что весы особой точностью не отличаются, а щенки во время взвешивания обычно едят) может составлять, думаю, до 10%, так что к цифрам относиться нужно осторожно. Но динамику они все же показывают.
Поведение начинает различаться довольно сильно. Когда я прихожу к щенкам, за мной в отдалении обычно идет пара собак со двора - азиатка Машка (она у меня на аватаре) и местный "шакал Табаки", (молоденькая помесь левретки и басенджи). Они, как и все другие "гости", занимают позицию в 15-20 метрах от лежки и ждут, кто из щенков придет поиграться ( когда щенки были совсем маленькие, только начали покидать гнездо, Машка ложилась гораздо ближе, метрах в пяти). Первые несколько минут щенки разбираются с едой, затем начинают общаться с гостями - кто-то со мной, кто-то с собаками, кто-то за компанию бегает туда-сюда. Состав практически не меняется, трое (шоколадка, малыш, один из ч\б кобелей) общаются в осноовном со мной, трое (самые крупные, кобель и две суки) - независимо прогуливаются туда-сюда, трое обычно вертятся около собак, и двое примыкают к тем, кто что-то интересное делает. Самая интересная пока - самая крупная сука, очень независимо и сложно себя ведет, даже когда подходит со мной пообщаться старается сделать так, чтобы я как бы сам ее подозвал. То же и с собаками - не лезет лизатья и живот подставлять, а ждет, пока на нее обратят внимание, только потом подходит.
В целом, конечно, щенки более подвижные, ловкие и здоровые, чем в среднем помете, и более готовые переносить неблагоприятные условия содержания. Три дня назад были привиты, еще через пару недель начнут разъезжаться. Будут ли они к этому моменту отличаться от "среднего" щенка азиата? Посмотрим.
Rau
Пост N: 1814
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.06.08 01:13. Заголовок: Лада пишет: Я в ква..
Лада пишет:
цитата:
Я в квартире, но гуляли мы до умопомрачения.
Аналогично. Получился "гончий азиат". :-) Хотя в сельскую местность я, сугубо городская жительница, уже хочу. Потому что население раздражает чем дальше, тем больше. ;-)
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8105
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 09.06.08 01:15. Заголовок: Это спасёт от размёт..
Это спасёт от размётов и коровятин. А с дисплазией у азиатов не так всё ясно, как кажется. При нормальном развитии и до старости можно не понять, что у собачки проблемы с суставами. Сколько таких, бегающих и прыгающих с большой степенью. А вот корявое выращивание и перекорм - точно спровоцируют осложнения.
Аял
Пост N: 249
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 09.06.08 03:26. Заголовок: Соловей пишет: А чт..
Соловей пишет:
цитата:
А что Вы обиделись?
Нет ,не обиделась. Соловей пишет:
цитата:
Это Вы читать не умеете. Генетика прежде всего,а слабые суставы-это внешнее проявление что поразводили.
Просто надоело,сплошные намеки.Сначала на сенов,теперь суставы и генетика.Намекать надо тем,у кого с этим проблемы.У меня таких проблем, к счастью нет , и щенки мои ,также,как их родители жизнеспособны и функциональны.И т.д.
Аял
Пост N: 250
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 09.06.08 03:39. Заголовок: ezelenyk пишет: а ж..
ezelenyk пишет:
цитата:
а ждет, пока на нее обратят внимание, только потом подходит.
Начинает проявлятся независимый характер. А вообще очень интересные наблюдения и ценны для серьезных заводчиков. Может Вам надо все эти материалы объединить в книгу.Лично я,хотела бы иметь такую книгу у себя в библиотеке. Очень интересно наблюдение ,именно за поведением.
afru
постоянный участник
Пост N: 2170
Зарегистрирован: 19.08.05
Отправлено: 09.06.08 03:56. Заголовок: Nataлия пишет: как ..
Nataлия пишет:
цитата:
как так получается - годами отбирали родителей, УЛУЧШАЛИ, ПРОСЧИТЫВАЛИ РЕЗУЛЬТАТ, ПОЛУЧИЛИ - продали НЕ ТУДА и вся работа псу под хвост
ИМХО, кроме всего прочего, генетика должна соответствовать выращиванию. Вот, например, какие-то собаки, в том числе и аборигенные азиаты, поколение за поколением получали опредлённое количество еды в определённом возрасте, и вырастали средне-какого-то размера.
Если ту же самую аборигенную суку повязать и вырастить от неё в заводских условиях помёт "как правильно", тоись суке по 2 кило еды с витаминными подкормками в день, да ещё и глистов прогнать, то щенки скорее всего будут намного крупнее щенков от той же самой суки, выращенных на природе. И с бОльшей вероятностью вырастут в более крупных собак. Ну, а если тех же уже крупных собак с теоретически здоровой наследственностью несколько поколений повыращивать на калорийной пище, потом пойди разберись, где какие аборигены за какой собакой.
Например, молочные породы коров по родословной расчитаны на какой-то удой, дык удой как по количеству, так и по жирности молока сравнивается только при условии кормления тем же самым рационом. Который, кстати, тщательно расчитан до малейших мелочей.
Возвращаясь к азиатам, самое простое, кормить по минимуму и получать собак среднего размера стабильного качества. А вот если задаться целью разводить собак размером с ту самую молочную корову, так им и рацион нада подбирать настолько же тщательно, причём несколько поколений подряд. Причём, что характерно, видела очень крупных собак с корректной анатомией, дык их при выращивании кормят по часам и расчитывают чуть ли не по граммам. А дай такой идеально расчитаный под интенсивный рост рацион среднестатистическому щенку, он как начнёт на радостях расти, ну и что дальше из него вырастет. В то же время, выращивание "особо крупных" на слишком бедном для них рационе запросто может дать минеральную недостаточность итд. В любом случае, если повезло и компенсаторика сработала, как хорошо, а если нет, привет, дисплазия .
В реале на сегодняшний день имеем в породе "сборную солянку" из разных линий, и разных методик выращивания, а при наслоении одного на другое, как кому повезёт.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2693
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 09.06.08 04:29. Заголовок: afru пишет: если по..
afru пишет:
цитата:
если повезло и компенсаторика сработала, как хорошо, а если нет, привет
Крупныве собаки, встречающиеся среди аборигенов, никак не могут являться оправданием всеобщего укрупнения заводского поголовья. Бог знает, какой запас выживаемости и какое суперудачное сочетание сопротивляемости организма, какой уникальный метаболизм реализовывается в этих аборигенных здоровяках. Их потому и немного, что сочетания такие не могут быть частыми. Наверное, все-таки нельзя было убирать верхний предел роста из стандарта. Или по крайней мере оставить желательные параметры - скажем, у кобелей до 75см, у сук до 70. Все что больше - считать отклонениями (не пороками).
afru пишет:
цитата:
на сегодняшний день имеем в породе "сборную солянку" из разных линий, и разных методик выращивания, а при наслоении одного на другое, как кому повезёт
Клуб Кинология
Пост N: 292
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
кобелей до 75см, у сук до 70. Все что больше - считать отклонениями (не пороками).
Я бы сформулировал так: "Допускается более высокий рост при пропорциональном сложении". afru пишет:
цитата:
как кому повезёт.
Сожалею, но везет не всем и не всегда... .
Соловей
Пост N: 28
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 09.06.08 14:01. Заголовок: Аял пишет: Намекать..
Аял пишет:
цитата:
Намекать надо тем,у кого с этим проблемы.
Никаких намеков,зацепила фраза о владельцах.О сенах первый раз слышу.Тоже надоело,чуть что-перекормили,несбалансировано питание и т.д и т.п.У моих собак тоже нет проблем,но то ли опыт помогает,то ли интуиция,то ли везение в выборе щенков.Но ко мне многие владельцы обращаются и я представляю,о чем говорю. Погоня за ростом ведет не только к разведению тяжелых мастифоподобных собак,но и другая крайность-стафоподобных,посмотрите какие собаки выигрывают выставки в последнее время. Мое мнение,что проблема с конечностями происходит не по причине веса собаки,а нарушение пропорциональности между статями самих конечностей в частности.
Аял
Пост N: 255
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Погоня за ростом ведет не только к разведению тяжелых мастифоподобных собак,но и другая крайность-стафоподобных,
Почему многие, Вы в частности, пытаются сравнить АЗИАТА с представителями других пород. Азиат, он похож только на себя. Почему считается,что если Азиат крупный,то это нетипично,перекорм и т.д. Да многие крупные особи страдают суставами, да может кто-то и перекармливает безмерно,считая,что вырастет покрупнее.Но ,если с генетикой все в порядке, то врядли с конечностями будут проблемы,учесть,что у щена есть условия для физического развития. А щенка покормите сырым мясом вволю и посмтрите какую маленькую какашечку он выдаст.Это значит,что все усвоилось и пошло в рост. А после каш и сух.корма "кучи"...Сколько дал,столько и выдали назад.Что остается в организме для формиования? Да,пардон,отвлеклась от темы...
bahorka
Пост N: 6
Зарегистрирован: 19.03.08
Отправлено: 09.06.08 14:51. Заголовок: Я Совсем невеликий с..
Я Совсем невеликий спец в особенностях разведения .Только мне кажется и квартирные собаки и из частных домов оченьзависят от хозяина.Я очень много видела квартирных собак ,с которыми занимались должным образом.И дрессировали и очень много гуляли.И очень часто в частном доме собаку просто сажали в вольер или на цепь и все.Никакого вам выгула никаких занятий.И конечности у таких собак были дааалеко от идеала.
Аял
Пост N: 256
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 09.06.08 15:00. Заголовок: bahorka пишет: в в..
bahorka пишет:
цитата:
в вольер или на цепь и все.
Точно! Видела,которые выросли на цепи и в тесном вольере.ЗК иксы и не потому ,что генетика и перекорм,а потому,что нет достаточного движения во время развития щена. АЗИАТ -собака вольная. Кстати перенагрузки тоже могут сгубить конечности.Всего надо в меру.А эту меру может знать только опытный заводчик.
Вика
Пост N: 2076
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Странно-странно-странно... Не раз на этом форуме встречала утверждение (с которым совершенно согласна), что хорошая собака вообще (и САО в частности) должна расти, как сорняк, при минимальных (ясно, что в разумных пределах) усилиях со стороны владельца, без особенных каких-то диет и т.п., и при этом не должна иметь никаких проблем с формированием скелета. А теперь, что?.. - азиатчики утверждаю обратное? Специальные нагрузки, специальные диеты..?
Кст, что касается вольерных собак. Физическое состояние их зависит напрямую от темперамента. Если в вольере сидит собака злобная и достаточно возбудимая, то она очень даже неплохую физ. форму будет иметь, бегая по вольеру и облаивая "врагов". Ессно, при условии, что вольер площадью не метр на метр.
Аял
Пост N: 258
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 09.06.08 16:53. Заголовок: Вика пишет: А тепер..
Вика пишет:
цитата:
А теперь, что?.. - азиатчики утверждаю обратное? Специальные нагрузки, специальные диеты..?
Это какое спец...? Кормите собаку мясом -это спец? Или Вы думали,что ее травой кормить,как овцу? Дайте ей гулять -это спецнагрузка? Странно этого не понимать ...
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8110
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 09.06.08 17:13. Заголовок: Аял пишет: Это знач..
Аял пишет:
цитата:
Это значит,что все усвоилось и пошло в рост.
И вот тут как раз маленький нюанс. За этим ростом не успевают связки - вот ноги и летят Хотя. думаю, при достаточных движениях лишняя еда сгорит.
Аял
Пост N: 259
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Туша скотины состоит не только из мякоти,там много всего, Что для человека не годится,а собаке в самый раз. Уши,губы,копыта,шкура...Все это для связок.Кстати, чабаны все это отдают собакам и не варят. Плюс лепешки. И воля.Все,что нужно собаке для нормальной жизни. Лада пишет:
цитата:
Хотя. думаю, при достаточных движениях лишняя еда сгорит.
Вот именно. Проще некуда и,кстати ,дешевле,чем сушняк.Муж с рынка натащил шкур целую гору,опалил дюже лохматые,порезал на куски,заморозил.Достаю и даю сырые.Чего тут специального.Проще нет.
bahorka
Пост N: 7
Зарегистрирован: 19.03.08
Отправлено: 09.06.08 22:22. Заголовок: А я своей требух даю..
А я своей требух даю.Любит очень.
Вика
Пост N: 2077
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
Отправлено: 09.06.08 23:39. Заголовок: Аял пишет: Это како..
Аял пишет:
цитата:
Это какое спец...? Кормите собаку мясом -это спец? Или Вы думали,что ее травой кормить,как овцу? Дайте ей гулять -это спецнагрузка? Странно этого не понимать ...
Аял, Вы как-то агрессивно реагируете... Давайте, Вы не будете говорить за меня о том, что я думаю и понимаю, а что - нет? Спорить с Вами мне лениво, честн гря.
Лада пишет:
цитата:
За этим ростом не успевают связки - вот ноги и летят
Ноги "летят" не только из-за слабых связок. Нарушение сроков (и процессов) оссификации и возникающие, как следствие этого, искривления трубчатых костей, мне думается, тут либо на первых ролях, либо в совокупности со слабыми связками дают отрицательный результат.
Лада пишет:
цитата:
Хотя. думаю, при достаточных движениях лишняя еда сгорит.
"Лишняя" еда имеет тенденцию откладываться "про запас" в виде жира. Не всегда оно "сгорает" при хорошем моционе (не рассматриваю усиленную нагрузку, а только нормальную). Как и у людей, у собак генетически заложена разная склонность к ожирению - у кого-то больше, у кого-то - меньше.
jaramat
королевская кобра
Пост N: 977
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.06.08 02:08. Заголовок: Ой, да ладно, скромн..
Ой, да ладно, скромничать... не смотрят... не интересно... мы с Джэнард давно определились, что питомник должен стоять на нескольких га и иметь свое движимое и недвижимое имущество... еще бы знать, где эти га взять при нынешней стоимости на землю, было бы совсем хорошо! Очень интересно читать Ваши отчеты и сравнивать со своими данными! Начать сейчас писать свои оценки - значит начать программировать, сейчас больше всего важен информационный поток, поступающий от Вас: ваши опыты, цифры, оценки, наблюдения, выводы... обудить и потом можно успеть, сейчас ПРЯМОЙ ЭФИР!
Аял
Пост N: 262
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 10.06.08 03:06. Заголовок: Я лично из темы не ..
Я лично из темы не выхожу,жду новых сообщений...
Аял
Пост N: 263
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 10.06.08 03:08. Заголовок: bahorka пишет: А я ..
bahorka пишет:
цитата:
А я своей требух даю.Любит очень.
Супер еда.
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8118
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Опять-же аборигенные "здоровяки" это чаще всего около 75 см. Конечно, их условия выращивания не заводские, предположим при регулярной кормежке добавилось бы еще см. 5. А вот если "грамотно" использовать кормовые добавки и стимуляторы - тогда можно ожидать и все 85. Этих можно называть искусственниками.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2694
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 10.06.08 08:59. Заголовок: Постепенно различия ..
Постепенно различия в развитии этого помета и среднего становятся менее заметны. Конечно, щенки намного более развиты по сравнению с "вольерными" , все в них кажется более осмысленным, куда и как идут, как общаются, позы, движения. Но в последние годы к полутора месяцам все щенки обычно уже две-три недели живут на свободе - или у кромки леса (это метров 15 от дома, под насыпью) или на огороженном участке за домом. Так что с этими пометами разница постепенно становится все менее заметна внешне. Здоровье, кажется, и правда крепче - ни от чего их лечить не приходится (тьфу-тьфу). Сказывается, наыверное, закалка в первые дни. Ну и в лесу что-то полезное, наверное, находят, они все листочки и травки понадкусывали. Ребра-кости у всех прекрасно прощупываются, "накачаны" они больше обычного, но и это выравняется. Вообще наверное нужно было бы половину щенков поместить дома недель до 3-х, а поотом переселить их их ближе к лесу в будку, как обычно, и сравнить с "лесными". Интересены ведь именно первые недели. И камеры обязательно поставить, записывать все. Норы сделать стационарными, это ничему не противоречит, Алихон писал, что нор обычно всего две-три, там поколение за поколением рожают... только правильные места надо выбрать. В общем, есть над чем работать. Завтра поставлю на обычное место будку, где щенки обычно растут, посмотрю, не захочет ли кто-нибудь перебраться поближе к дому
Клуб Кинология
Пост N: 295
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
Отправлено: 10.06.08 10:14. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..
ezelenyk пишет:
цитата:
Но в последние годы к полутора месяцам все щенки обычно уже две-три недели живут на свободе - или у кромки леса (это метров 15 от дома, под насыпью)
В таком случае Вам трудно сравнить этот помет с "чисто" вольерным, поскольку таковых у Вас в чистом виде "под рукой" нет. Но дальнейшее хотя-б весовое наблюдение интересно.
Соловей
Пост N: 29
Зарегистрирован: 19.04.08
Отправлено: 10.06.08 10:37. Заголовок: Лада пишет: А под Я..
Лада пишет:
цитата:
А под Ярославлем. 8 га, тысяч за 15. Рублей.
Вы не уточнили цены какого года??? ezelenyk можно узнать среднюю температуру в Сев.Ам.
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2695
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Когда щенки родились (первые три недели) было дождливо, по ночам 5-10 С, днем до 20. Зато последние пару ночей 30 С, а днем и думать не хочется сколько.
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8120
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 10.06.08 12:57. Заголовок: Соловей пишет: Вы н..
Соловей пишет:
цитата:
Вы не уточнили цены какого года???
Прошлого. Это за такую цену скупали. За 50 км от Ярославля земля практически ничего не стоит. Свёкр в этом году оформлял наследственный пай в 8 га, заодно узнавал цену рыночную - он на оформление больше потратил, чем там можно выручить за землю. Короче, теоретически эти 8 соток свёкр поделил попалам между своими детьми. Правда не переоформил.
jaramat пишет:
цитата:
А что я под Ярославлем, такая красивая, делать буду? Как добираться на работу в Москву?
Всего каких-то 300км. А от границы области и того ближе.
На самом деле это я к тому, что если от Москвы в сторонку отъехать - цены резко падают.
Лада
Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
Пост N: 8121
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
Отправлено: 10.06.08 12:58. Заголовок: ezelenyk, а такой ог..
ezelenyk, а такой огромный разрыв в размерах - это нормально?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2696
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 10.06.08 13:25. Заголовок: Лада пишет: такой о..
Лада пишет:
цитата:
такой огромный разрыв в размерах - это нормально
Такого большого разрыва я лично раньше не видел но, говорят, бывает. У знакомого в Нью-Джерси живет здоровенный кобель Тимофей, которого они вырастили как раз из такого задохлика. Приехали за азиатом, им крупных показывают, а тут это несчастье пробегает... Малыш вроде на равных со всеми, а того еще и стая невзлюбила, гоняла... вот его и взяли. А разрыв в два раза это не редкость, особенно при повторных вязках в многоплодных паометах. Бываеи явное впечатление, что одни щенки младше других на неделю. Что касается малыша, я вполне готов поверить, что он младше других, он позже научился есть, пить из миски (до сих пор не лакает, а кусает), зубы у него похже стали резаться... Интересно поспрашивать вообще, кто что думает про "малышей".
Аял
Пост N: 268
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Интересно поспрашивать вообще, кто что думает про "малышей".
В одном помете резали уши,принесли шена,ну задохлик.Отрежешь уши,он и погибнет... В последствии посмотрела помет,оказалось догнал и перегнал сородичей и вырос замечательным псом. Наблюдения подсказывают- мелких бьют всей копной и если мелочь остается в живых ,вырастают классные, смелые псы... Моя Актобе была самая мелкая в помете.Били ее нещадно,она молча сопротивлялась,шрамы от этих побоищ остались на всю жизнь. Когда к нам приходили за щенком ,стыдно было показать эту собачку.Откуда что взялось потом ,сама не знаю.То ,что дух закален-это точно.В ней такая сила и смелость,аж мурашки по коже...
Клуб Кинология
Пост N: 296
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
Отправлено: 11.06.08 05:27. Заголовок: Аял пишет: То ,что ..
Аял пишет:
цитата:
То ,что дух закален-это точно.В ней такая сила и смелость,аж мурашки по коже...
Такая-же была в алиментном помете Ташка. 7 щенков. Хозяин кормил из общего корыта - ее не видно было, всегда где-то внизу, приходилось докармливать. Выросла в достаточно крупную суку, но самое главное - характер! Живет в питомнике, "построила" всю свору, причем без истерик, а молча и жестко. Уступают ей и кобели и более крупные суки... .
Аял
Пост N: 272
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 11.06.08 05:55. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет:
цитата:
Живет в питомнике, "построила" всю свору, причем без истерик, а молча и жестко. Уступают ей и кобели и более крупные суки... .
Вот как так получается? И между прочим почти в каждом помете так получается.Какой-то один щен всегда отстает, а потом догоняет и перегоняет.И один или два слоны, а потом становятся ,как все,но характер-валенок.Может природа так наделяет способностями,кому-то жить,а кому-то бороться за жизнь...
jaramat
королевская кобра
Пост N: 994
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.06.08 06:00. Заголовок: Аял, так у людей то ..
Аял, так у людей то же самое. По статистике, лучше всего приспособлены к жизни и обладают деловой хваткой дети из неблагополучных семей. Им для того, чтобы выжить, приходится бороться за жизнь и соответственно, больше опыта в борьбе и мотивация сильнее. Те, кто выращивался в более благополучной среде, зачастую оказываются неспособны самостоятельно отстаивать свои интересы. Когда живое существо в чем-то ущемлено, в силу вступают компенсаторные свойства.
"то, что нас не убивает, делает нас сильнее"
Аял
Пост N: 273
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Пост N: 5819
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 12.06.08 22:20. Заголовок: Аял пишет: Какой-то..
Аял пишет:
цитата:
Какой-то один щен всегда отстает, а потом догоняет и перегоняет.И один или два слоны, а потом становятся ,как все,но характер-валенок.
Я уже писал здесь об интересном эксперементе - один владелец взял из помета самого маленького и самого большого кобелей, растил и кормил естесвенно одинаково. Большой вырос обыкновенным псом, а меленький, как по характеру, физическим данным, так и по экстерьеру показал себя с лучшей стороны, его официальные достяжения - 5 САСов, был бы и шестой еслиб хозяева на выставки ходили. Успешное участие в чемпионате по тестовым испытаниям. Насколько помню, третье место по региону. Так что вовсе не обязательно, что больший щен будет лучшим.
Аял
Пост N: 278
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Большой вырос обыкновенным псом, а меленький, как по характеру, физическим данным, так и по экстерьеру показал себя с лучшей стороны,
Все-таки мне кажется ,что успешному развитию помогают частые стрессы в щенячьем возрасте.Маленького щена обижает вся стайка И ему приходится постоянно оборонятся и т.д. Стрессы мобилизуют организм,повышают иммунитет.Наверное потому в ряде случаев так и получается,что малыши вырастают путными собаками. Это мое мнение.
Nataлия
Пост N: 579
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 13.06.08 02:13. Заголовок: не всегда стрессы н..
не всегда стрессы на пользу, иногда они чрезмерны и тогда сильно страдает именно ИММУНИТЕТ
у нас амбулька - страдалец, жалко стало - вот и взяла, сейчас - редчайшее чудо, контакт у нас с ним и у него с нами потрясающий, но любое перенапряжение нервное выбивает собаку и провоцирует болезнь, он у нас демодекозный, мгновенно сначала без шкуры, а потом и без кожи становится. с характером проблем нет - замечательнЫЙ, яркий, жесткий, с достоинством, не кусошник,недоверчивый к чужим и нежнючий дома
сейчас с возрастом стал крепче, просто впадает в сон на сутки после очередного подвига - несколько раз реально был очень полезен мне и сыну на улице, а последний подвиг был несколько специфическим - выбил из квартиры ГАЗОВУЮ СЛУЖБУ в количестве пяти человек, дети меня с работы ждали, а я забыла ключи и позвонила, чтобы дверь открыли, а газовщики решили, что для них и ВОШЛИ , и вылетели
Аял
Пост N: 290
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 13.06.08 03:02. Заголовок: Nataлия пишет: он у..
Nataлия пишет:
цитата:
он у нас демодекозный,
Наташ,ты попробуй ему МАКСИДИН 0,4 проколоть( ветаптеках),у меня один сен страдал этой гадостью.Помогло.
Nataлия
Пост N: 583
Зарегистрирован: 21.01.08
Отправлено: 13.06.08 03:06. Заголовок: спасиб, его колоть ..
спасиб, его колоть нельзя, я КУБАТОЛОМ СПАСАЮСЬ - помогает
Аял
Пост N: 292
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 13.06.08 03:30. Заголовок: Nataлия пишет: его ..
Nataлия пишет:
цитата:
его колоть нельзя,
Почему?
ezelenyk
постоянный участник
Пост N: 2697
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
Отправлено: 14.06.08 07:44. Заголовок: Бомба и Малыш - срав..
Бомба и Малыш - сравните размеры лап....
Весят 5,600 и 2,250 соответственно
Малыш все делает очень серьезно (это и по морде видно), огрызается, если задирают, когда ищут приключений, он в числе первых, такое впечатление, что ему очень хочется быть не хуже других. Хотя это, конечно, чисто человеческое восприятие . Бомба порадовала вчера, начала меня дрессировать. Подошла сама, села, помахала лапой. Я, естественно, лапу взял, подержал. Тогда помахала другой. Взял и эту. Отошла, легла, морда довольная... не придумала сразу, чему меня еще можно научить. Ждал, что сегодня будет закреплять навык, но, ваидно, забыла. Маленькая еще. Что из нее вырастет, представляю...
jaramat
королевская кобра
Пост N: 1011
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
Ага, классные "зеленюшки". Очень трогательный выводок.
А у меня зато есть помёт самонастоящих шоу-немцев , чуть помладше; обязательно познакомим деток попожже.
Ваще-то у меня сроду НО не было, и разведением их я, естественно, никогда не занималась. Но в процессе попыток ет, примерно понять, чем азиаты отличаются от НО, у меня всё-таки завелась сука НО.
Как и прeдполагала, немчата от азиатят принципиально отличаются с рождения не только по экстерьеру, но и по реакциям.
Аял
Пост N: 300
Зарегистрирован: 02.02.08
Откуда: Россия, Воронеж
Малыш все делает очень серьезно (это и по морде видно),
Серьезный будет малый,уже сейчас взгляд мыслящий. Вес нагонит ,не заметите ,как. ezelenyk пишет:
цитата:
он в числе первых, такое впечатление, что ему очень хочется быть не хуже других
Видимо проявляется характер,значит увальнем уже не будет. ezelenyk пишет:
цитата:
Бомба и Малыш - сравните размеры лап....
А размер лап соответствует общему размеру,в целом,и Бомба ,и Малыш , на мой взгляд,сложены пропорционаьно.А это самое главное,когда собака (щен) сложена пропорционально. Бомба,конечно ,козырная девочка! Мне очень понравлась,а в Малыша заочно влюблена...
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это будут особенные детки, раз в такой день родились 
, кстати мамочка очень красивая, судя по всему 
ибо в отношении живых сушеств данный глагол у меня ассоциируется только с одной, "известной и вам процедурой" 
А зачем ? При условии хорошего кормления сука-мать легко прокормит ВСЕХ щенков хотя бы до 11-14 дней, потом переводите. Но старт-то в жизни должен быть у всех полноценный. 
Вы о чем? 
типа. А тут уже начинаются свои правила игры 
. 
, чуть помладше; обязательно познакомим деток попожже. 
- участник сейчас на форуме