Отправлено: 23.05.08 00:24. Заголовок: Условия выращивания щенков - искусственные, естественные, противоестественные

Эта тема возникла из рассказа о жизни и развитии помета азиатов, родившихся и растущих в лесу в Сев.Америке (было в теме "САО в Америке") и спора о допустимости выращивания азиатов в "стрессовых" условиях (начался в теме "Однотипность в разведении")

Случалось, собаки рожали в самых неподходящих местах - под вагончиком, у нагретой солнцем стены дома, под крыльцом... А этот помет родился в лесу, и впервые решено было оставить щенков в гнезде, которое сука для них выбрала, и посмотреть, как они будут развиваться.




Наблюдение за этими щенками во многом изменили мой взгляд на то, как следует выращивать азиатов.

 Отправлено: 30.05.08 07:06. Заголовок: Щенки растут, одной ..

Щенки растут, одной миски уже маловато. На этом снимке все 11, малыш так и остается малышом

 Отправлено: 30.05.08 15:25. Заголовок: Похоже у двоих черны..

Похоже у двоих черных нарушен обмен?

 Отправлено: 30.05.08 15:55. Заголовок: ezelenyk, а как долг..

ezelenyk, а как долго Вы их содержать собираетесь?
Эксперимент становится все более интересным.)))

 Отправлено: 30.05.08 17:04. Заголовок: Алёна пишет: Похоже..

Алёна пишет:

цитата:

Похоже у двоих черных нарушен обмен?

из чего Вы это увидели? Из-за осветленных спинок? А не перецветают ли они?

 Отправлено: 30.05.08 17:28. Заголовок: Ириска А мне показал..

Ириска А мне показалось, что спины без шерсти. Может ошибаюсь, потому и спрашиваю.

ezelenyk, а что детишки трескают с таким аппетитом?

 Отправлено: 30.05.08 21:27. Заголовок: Алёна пишет: показа..

Алёна пишет:

цитата:

показалось, что спины без шерсти

Нет, это вспышка отразилась. Кормежка раз в день, к вечеру, в лесу уже сумерки.

А лопают они рисовую кашу с молоком и размоченным сухим кормом. (По поводу сухого корма в дискуссию вступать не буду, корма - они разные, я свой знаю, да и не сушняком единым они питаются).
Стул у всех прекрасный. Были попытки запоносить (еще когда молочные были, цвет и запах похожи на кокцидию), получили все по крупинке сульфадиметоксина дважды с интервалом в день (первую просто в рот, вторую уже с фарщем), бльше не повторялось. Ну и глистогонное получают, естественно.

Насчет лечения - тут можно усмотреть отступление от эксперимента, все-таки лекарства это вещь искусственная. Правильнее, наверное, было бы оставить как есть, сильные должны с заразой сами справиться.... или уж если помогать им справиться с болезнью, то какими-нибудь травками, чем-то таким, что в природе можно встретить.
Может кто имеет представление о собачьей натуропатии?

 Отправлено: 31.05.08 16:15. Заголовок: Понятно. Красивая &#..

Понятно. Красивая "ромашка".

А по поводу лечения- все зависит от рамок эксперимента, если не жалко весь помет потерять, то можно и травками, или вовсе не лечить. Я поноса у таких малявок очень боюсь- слишком быстро обезвоживаются.

 Отправлено: 31.05.08 18:06. Заголовок: Алёна пишет: если н..

Алёна пишет:

цитата:

если не жалко весь помет потерять

Ну а как в реальных условиях? Сейчас при правильно проведенной профилактике можно вырастить помет, так и не заметив, кто здоров от природы а кто от вовремя полученных лекарств. Оставить все на самотек и посмотреть, кто сам по себе выживет? мне слабО...
Пока стараюсь лекарства употреблять по минимуму, интересно, будет ли кто-нибудь требовать внимания к здоровью больше других. Таких, возможно, тоже следует считать "условно вымершими".

 Отправлено: 31.05.08 18:33. Заголовок: ezelenyk пишет: инт..

ezelenyk пишет:

цитата:

интересно, будет ли кто-нибудь требовать внимания к здоровью больше других. Таких, возможно, тоже следует считать "условно вымершими".

ezelenyk, думаю тут может закрасться ошибка. Ведь если щенок заболел в естественных условиях и далее благополучно сам вылез из этой ситуации, то в дальнейшем он может и не болеть вовсе. А если его "пролечить", то возможно он в будущем еще раз заболеет, а мы его будем считать "условно вымершим"?

И вообще это понятие "условно вымерший" какое-то скользкое. Если естественные условия, то естественные, а если условно естественные, то результат будет неверно истолкован по-любому.

И еще один момент не нужно забывать по-моему. Когда мы запускаем в такой эксперимент, уже не в первом поколении заводскую собаку, то ждать объективности от этого эксперимента также не стоит, нужно проводить такой эксперимент в течении нескольких поколений, тогда может и будет какая-то объективность.

 Отправлено: 31.05.08 23:20. Заголовок: К тому, что сказал Р..

К тому, что сказал Рустам xочу еще добавить, что, xоть и не центр города, но индустриальная Америка, условия все равно не дикие, заразы "не дикой" кругом гораздо больше, чем рядом с отарой. Что закаляете - будут здоровее, а полностью диким эксперимент не будет.

Гленландские упряжные лайки - собаки, что живут с датскими пограничниками - была статья, что иx работоспособность значительно снижается уже к 3-4 годам и иx в этом возрасте того... Дикие условия , скудная пища, много физической нагрузки, аборигенные собаки, а организм изнашивается намного быстрее, чем в домашниx условияx. Имогда мы тут восxищаясь аборигенными условиями и здоровьем аборигенныx собак, забываем о том, что долго они не живут и отменное здоровье часть мифа и обожествления лозунга "Назад к природе!".

 Отправлено: 01.06.08 20:36. Заголовок: AE пишет: Имогда мы..

AE пишет:

цитата:

Имогда мы тут восxищаясь аборигенными условиями и здоровьем аборигенныx собак, забываем о том, что долго они не живут и отменное здоровье часть мифа и обожествления лозунга "Назад к природе!".

AE, по поводу аборигенных собак не могут говорить объективно, а вот по голубям могу сказать, что в действительности на воле они живут меньше и это естественно, жизнь-то на воле не сахар, а такое понятие, как отменное здоровье тоже очень скользкое. Что можно считать отменным здоровьем? Продолжительность жизни? Аборигенная собака, как я понимаю, должна прожить столько, сколько она сможет полностью выполнять свои функции. Собака же заводская с самого рождения может быть с этой точки зрения не функциональной, но прожить долгую жизнь.
В общем совершенно разные измерения.

А по поводу здоровья в целом еще хочу сказать. Может кто-нибудь смотрел вчера передачу Здоровье по российскому каналу? Так вот там гостем была какая-то умная тетенька, аллерголог. Она сказала так, что раньше дети, особенно в сельской местности, росли, как трава, бегали голопузые, сопливили постоянно, зато далее во взрослой жизни они были достаточными крепкими и такого понятия, как аллергия у них не было. И еще она же сказала, что в старых словарях слово сопляк, означало ребенка до какого-то там возраста и далее ее было сказано, что ребенок по идее и должен в детстве быть сопливым, то есть цеплять различные инфекции и его организм должен с ними знакомиться, бороться и вырабатывать иммунитет. А теперь мол, чуть ребенок чихнул, его сразу пичкают антибиотиками, стараются оберечь от всяких букашек, таракашек, одевают, как капусту и получается, что организм не закаляется, не вырабатывает нужные антитела, в нужное же по возрасту время и из-за этого в последние годы аллергия стала чуть ли не поголовной. Вот такие дела.

 Отправлено: 01.06.08 21:19. Заголовок: Рустам пишет: В общ..

Рустам пишет:

цитата:

В общем совершенно разные измерения.

Теоретически - да, а на практике другого статистического мерила здоровья населения/поголовья никто не придумал.

Рустам пишет:

цитата:

Она сказала так, что раньше дети...

Раньше не было вокруг такого засилья xимикалиев, как теперь - в еде, в одежде, в игрушка, в стойматериалаx, в стиральныx порошкаx и пр. Причина - в этом, а не в том, чем тв передача пытается успокоить население.

 Отправлено: 01.06.08 23:13. Заголовок: AE пишет: чем тв пе..

AE пишет:

цитата:

чем тв передача пытается успокоить население.

Я бы не сказал, что она успокаивала, наоборот такую картинку нарисовала, что мама не горюй. По поводу экологии и всякой химоты она тоже говорила, но я уж не стал всю передачу сюда переписывать!

 Отправлено: 02.06.08 06:25. Заголовок: Извините за задержку..

Извините за задержку, после грозы связь забарахлила

Рустам пишет:

цитата:

думаю тут может закрасться ошибка

Конечно может. Тут еще нужно хорошенько продумать, как это делать, если делать вообще . Но все-таки вопрос "кто здоров от природы, а кто от вовремя полученных лекарств" мне кажется важным, тем более что в заводском разведении никто особо им не озадачивается и наблюдений на это тему я не встречал. У Вас с голубями разве такого опыта нет? они гораздо быстрее размножаются, проследить тенденции, наверное, проще?

Рустам пишет:

цитата:

понятие "условно вымерший" какое-то скользкое. Если естественные условия, то естественные, а если условно естественные, то результат будет неверно истолкован по-любому

А это смотря в чем результат искать. Я вообще под "условным вымиранием" имею в виду лишение права оставлять потомство, так что результатом могло бы быть оздоровление этого потомства - скажем, если от поколения к поколению лекарств для поддержания пометов в нормальной кондиции требовалось бы все меньше... что-то в этом роде. И чтобы слыша "Щенок в детстве много болел, но мы его подняли, и к трем годам стал красавцем, чемпионом, теперь у нас очередь на вязки", народ все-таки задумывался, хорошо ли это.

AE пишет:

цитата:

полностью диким эксперимент не будет

Да я понимаю и согласен. И все-таки даже минимальное приближение к естественным условиям уже поставило несколько вопросов, о которых раньше я, например, не задумывался. Все они касаются возможностей воспроизведения (в сильно ослабленном виде, разумеется) механизмов естественного отбора щенков, которые в условиях заводского разведения утеряны. Мне кажется, что даже просто обсуждение этих механизмов может быть полезным.

Насчет аборигенов - вот смотрите, первые несколько поколений после аборигенных родителей показывают отменное здоровье и долголетие, куда там бедным аборигенам... но куда же это девается потом, в последующих поколениях? Мне видится простой ответ - накопленного аборигенами в условиях естественного отбора "запаса живучести" на ВСЕ их безмерно расплодившееся потомство нехватает, вот и лезут начиная с некоторого момента самые разные болячки. Если бы можно было какими-то относительно простыми средствами, доступными в заводском разведении, как-то оценивать эту "живучесть", сделать ее одним из критериев разведения, может, болячек стало бы меньше.

 Отправлено: 02.06.08 07:34. Заголовок: AE пишет: Имогда мы..

AE пишет:

цитата:

Имогда мы тут восxищаясь аборигенными условиями и здоровьем аборигенныx собак, забываем о том, что долго они не живут и отменное здоровье часть мифа и обожествления лозунга "Назад к природе!".

Деревенские собаки жили долго, условия практически аборигенные -пища скудная, не каких лекарств, да и не надо было, потому что не болели. Как брали одного щенка, так он и жил до старости, потом второго ему на замену брали. Так что мифы все таки базируются на фактах, уже не раз доказано было.

 Отправлено: 02.06.08 14:20. Заголовок: ezelenyk пишет: в ..

ezelenyk пишет:

цитата:

в заводском разведении никто особо им не озадачивается и наблюдений на это тему я не встречал. У Вас с голубями разве такого опыта нет?

ezelenyk, ну что мне в этой теме навалять свои наблюдения о "здоровье" голубей в естественных, ближе к естественным и парниковых условиях или же в голубиной теме? Сам я держу голубей ближе к естественным условиям, не пользуюсь не какими медикаментами, вакцинами, летом они у меня вольны, корм и минералку в голубятне практически не получают, все добывают сами в полях.

 Отправлено: 03.06.08 02:13. Заголовок: ezelenyk пишет: Мне..

ezelenyk пишет:

цитата:

Мне кажется, что даже просто обсуждение этих механизмов может быть полезным.

Очень! И интересным!

 Отправлено: 03.06.08 02:17. Заголовок: Tamir пишет: Дереве..

Tamir пишет:

цитата:

Деревенские собаки жили долго

Я в данном случае имею в виду САО при отаре.

 Отправлено: 03.06.08 06:33. Заголовок: Tamir пишет: Так чт..

Tamir пишет:

цитата:

Так что мифы все таки базируются на фактах, уже не раз доказано было.

ezelenyk Скажите,пожалуйста:сука во время беременности получала какие-либо витамины,добавки?

 Отправлено: 03.06.08 08:55. Заголовок: Вика С-Пб пишет: во..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

во время беременности получала какие-либо витамины,добавки?

Нет, просто усиленное питание, мяса побольше,у и глистогонное.

Пока связь чинилась, успел поговорить с Фруминой. Она высказала очень верную мысль, что на самом-то деле принципы отбора мы смещаем в "заводскую" сторону еще задолго до рождения помета, когда готовим суку к беременности и родам, тем самым обеспечивая рождение бОльшего, чем в природе, количества щенков.