Отправлено: 06.11.06 01:30. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть 4.

Вика
Фотки Палвона совмещены отлично. Грея расчертили превосходно. А вот догу проекцию ЦТ сильно сместили назад. Соответственно, на разрисовке линии пошли не туда.

 Отправлено: 14.12.06 23:30. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Скорее, мы дозрели до разбора функций передних конечностей

что-то типа того теперь ждем волшебного пенделя от профессора, тк катиться в правильном направлении самостоятельно ну очень проблематично.

 Отправлено: 15.12.06 00:56. Заголовок: Re:

Натали, а все-таки, если серьезно, Вы опрокидывающий момент как-то оцениваете по взаимному месторасположению ЦТ и точки приложения посыла - ТБС, видимо? А можете сказать, какие координаты Вы учитываете - удаленность их друг от друга по горизонтали, вертикали, по прямой, соединяющей эти точки? Почему?

 Отправлено: 15.12.06 01:22. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Тортилла, не думаю, что приведенное мной разъяснение можно считать определением, т.к. отсутствует исчерпывающее описание существенных признаков понятия.

Натали, Вы имеете ввиду, что отсутствуют описание признаков " опрокидывающего момента?" То есть - "понимай, как хочешь?" Но ведь Вы очень часто используете это понятие при изложении своих мыслей?

 Отправлено: 15.12.06 19:04. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Натали, а все-таки, если серьезно, Вы опрокидывающий момент как-то оцениваете по взаимному месторасположению ЦТ и точки приложения посыла - ТБС, видимо? А можете сказать, какие координаты Вы учитываете - удаленность их друг от друга по горизонтали, вертикали, по прямой, соединяющей эти точки? Почему?

Да, именно по удаленности по вертикали точки приложения посыла (ТБС на рыси, определенный участок поясницы на галопе). Их удаленность по горизонтали так же важна, но для рассмотрения условий действия «плоской пружины».

Cовсем недавно проверяла на знакомом, который еще не научился отказываться «побыть собачкой», свои ощущения при старте собаки из положений лежа и сидя. Попробуйте, испытайте на себе

Я уже молчу про ручной насос и компьютерный тренажер управления судами (потрясающая реалистичность, через некоторое время даже покачиваться начинаешь в такт «волнению» изображения!), по после того, как устроила «кораблекрушение» где-то недалеко от Сиднея, к опрокидывающему моменту начала относиться с большим почтением.

 Отправлено: 15.12.06 19:20. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Натали, Вы имеете ввиду, что отсутствуют описание признаков " опрокидывающего момента?" То есть - "понимай, как хочешь?" Но ведь Вы очень часто используете это понятие при изложении своих мыслей?

Да, действительно, часто использую понятие, потому что без опрокидывающего момента (в данном случае в вертикальной плоскости) не было бы движения. Точнее было бы, но какое-то иное, как у змей, например. Но, пожалуйста, не просите меня «изобрести» определение, я совершенно беспомощна в физике

А чем момент силы, т.е. крутящий момент плох? Ладно, давайте так попробуем (без претензий на истину), опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ, ОПМ тем больше, чем значительнее разница в вертикальной плоскости между точкой приложения посыла и общим ЦТ

 Отправлено: 16.12.06 00:02. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ, ОПМ тем больше, чем значительнее разница в вертикальной плоскости между точкой приложения посыла и общим ЦТ

Натали, мне кажется мы на верном пути, пытаясь понятие "опрокидывающий момент" соотнести с понятием "вращательный момент" и "момент силы", взятые из физики. Но если говорить о силе, то необходимо понять точку ее приложения. Если
Натали Дубровина пишет:

цитата:

опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ,

, то к чему она приложена?

 Отправлено: 16.12.06 00:05. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Cовсем недавно проверяла на знакомом, который еще не научился отказываться «побыть собачкой», свои ощущения при старте собаки из положений лежа и сидя. Попробуйте, испытайте на себе

Все-таки на себе или на знакомом?

 Отправлено: 16.12.06 01:17. Заголовок: Re:

Может быть для понимания медленного галопа попытаться представить себе систему " задние конечности - часть позвоночного столба - передние конечности " как П-образную пружину (условно П-образную)? Эффективность движений будет зависить тогда от выраженности стадии перекрещенного полета (степени сжатия пружины). Энергия сжатия позволит упруго приподнять перед в области ДП на необходимую высоту для правильного рикошетирования передними конечностями.

 Отправлено: 16.12.06 04:42. Заголовок: Re:

Правильное рикошетирование - это, видимо, такое, которое позволяет собаке упруго амортизировать при приземлении и захватывать как можно больше пространства. Амортизация может происходить упруго, не нагружая излишне мышцы и суставы, под определенным углом. Туловище при медленном галопе приподнимается настолько, чтобы обеспечить оптимальный угол рикошетирования. Далее захват пространства зависит от того, насколько далеко будет пронесено туловище относительно опирающейся ноги. При этом перед будет наклоняться все ниже, и появится тенденция к опрокидыванию. Поэтому амплитуда отведения опирающейся ноги будет ограничиваться. Но мне кажется, что здесь также очень полезным оказывается гибкость позвоночника в области диафрагмального позвонка, его способность приподнимать перед собаки. Если перед в этой фазе приподнимается, то это дольше компенсирует "опрокидывающий момент".

 Отправлено: 16.12.06 16:30. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Если Натали Дубровина пишет: цитата: опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ, , то к чему она приложена?

К телу, которое сила перемещает. При этом точка приложения не соответствует ЦТ, находиться в другой плоскости.

 Отправлено: 16.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Натали, Вы правы, в ньютоновской механике опрокидывающий момент возникает от действия силы, приложенной к какой-то точке тела, но не центру масс, именно поэтому и происходит вращение этого тела. Но куда приложена сила, вызывающая наш "опрокидывающий момент"? Может быть, рассмотрим вначале, что это за сила и когда она возникает?

 Отправлено: 17.12.06 01:13. Заголовок: Re:

ТО1 - точка опоры 1
ТО2 - точка опоры 2
ТО эфф - эффективная точка опоры обеих передних лап, находится на линии между ТО 1 и ТО 2, расположение ТО эфф зависит также от сил, с которой каждая из лап давит на опору.
ЦТ - центр тяжести собаки. По мере приближения ЦТ к ТО эфф. возникает тенденция к опрокидыванию.
Правильные движения передних конечностей - это такие, которые в том числе обеспечивают положение ЦТ позади эффективной точки их опоры.

 Отправлено: 17.12.06 01:45. Заголовок: Re:

Мы видим на фото, как Палвон приподнял голову, прогнув позвоночник в области холки ( или ДП?) Если бы он этого не сделал, его голова оказалась бы продвинутой дальше, и ЦТ тоже продвинулся вперед, ближе к ТО эфф. То есть гибкость позвоночника, позволяющая приподнять перед собаки, позволяет дальше пронести туловище над опирающейся лапой и захватить больше пространства при одном цикле движения.

 Отправлено: 17.12.06 02:12. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Но куда приложена сила, вызывающая наш "опрокидывающий момент"?

К точке приложения посыла

 Отправлено: 17.12.06 02:25. Заголовок: Re:

Натали, посыл, насколько я помню (если ошибаюсь, уточните), при галопе приложен к окончанию поясницы и идет по линии позвоночного столба? Таким образом, мы можем определить точку приложения силы, вызывающей "опрокидывающий момент" и ее направление?

 Отправлено: 17.12.06 02:42. Заголовок: Re:

Тортилла,

ech Van пишет:

цитата:

Посыльное движение ЗК, работающей первой, приходится на фазу наибольшего сгибания поясницы. Т.е. для неё точка приложения посыла (окончание действующего рычага) будет лежать ближе к НАЧАЛУ поясницы. Для ЗК, которая работает второй, завершая действие при разогнутой пояснице, эта точка будет приходиться на ОКОНЧАНИЕ поясницы. Поскольку для нас главное - куда направляется посыл при окончании пропульсивного движения, то нам вполне хватит только двух точек (окончания поясницы и диафрагмального позвонка) и линии между ними, идущей по оси позвоночника.

ech Van пишет:

цитата:

Посыльное движение идёт от точки приложения посыла вдоль оси позвоночника на диафрагмальный позвонок, и далее - прямо.

 Отправлено: 17.12.06 03:08. Заголовок: Re:

Натали, спасибо за напоминание и уточнения. Значит точкой приложения опрокидывающего момента можно считать точку приложения посыла, т. е. окончание поясницы? Теперь нам было бы полезно определить, в какой момент цикла движения мы рассматриваем наш "опрокидывающий момент". Хорошо бы найти картинку, где Вы видите проявление "опрокидывающего момента", на этой картинке определить направление посыла, это будет направлением силы, вызывающей "опрокидывающий момент."

 Отправлено: 17.12.06 03:28. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Значит точкой приложения опрокидывающего момента можно считать точку приложения посыла, т. е. окончание поясницы?

Возможно, я Вас не совсем правильно поняла Ось вращения будет проходить через ЦТ, относительно которого тело «прокидывается». Но нужно учитывать, что сам ЦТ не статичен.

Тортилла пишет:

цитата:

Теперь нам было бы полезно определить, в какой момент цикла движения мы рассматриваем наш "опрокидывающий момент".

В фазе пропульсивного движения ЗК, в фазе амортизации передними конечностями на галопе, в фазе перекрещенного полета, если хотите, так как все это будет созданием (фаза пропульсивного движения ЗК) и преодолением «опрокидывания».

Тортилла пишет:

цитата:

Хорошо бы найти картинку, где Вы видите проявление "опрокидывающего момента", на этой картинке определить направление посыла, это будет направлением силы, вызывающей "опрокидывающий момент."

Я их уже столько нарисовала, что не понимаю, как саму ветку до сих пор не опрокинуло

 Отправлено: 17.12.06 03:40. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: Значит точкой приложения опрокидывающего момента можно считать точку приложения посыла, т. е. окончание поясницы?

Тут я оговорилась, я хотела сказать - "точкой приложения силы, вызывающей опрокидывающей момент".

 Отправлено: 17.12.06 21:02. Заголовок: Re:

Я вот немного покопалась в интернете на предмет физики и (для себя) обнаружила, что как Натали Дубровина пишет:

цитата:

мы рассматриваем наш "опрокидывающий момент" 1. В фазе пропульсивного движения ЗК 2. в фазе амортизации передними конечностями на галопе 3. в фазе перекрещенного полета

а в каждой из этих фаз опрокидывающий момент разный.

Например, в фазе пропульсивного движения собака похожа на подъемный кран. И вот что с ним происходит:
«При подъеме груза на кран действует момент силы тяжести груза (в нашем случае это приподнятый корпус собаки), который стремится опрокинуть кран в сторону груза. Величина этого момента равна произведению силы тяжести груза на плечо (расстояние по горизонтали от точки подъема груза до ближайшей точки опоры — колеса). Чем больше вынос стрелы крана (плечо, длина корпуса), тем больше получается опрокидывающий момент.»

Чтобы преодолеть этот опрокидывающий момент собаке приходится отталкиваться и взлетать, в то время как человеку с тяжелым грузом в руках (по задаче) приходится «или отклоняться назад (уравновесить опрокидывающий вперед момент силы тяжести груза на руках), или быстро бежать вперед ..., компенсируя опрокидывающий момент частыми усилиями попеременно выставляемых вперед ног».

Теперь небольшое отступление по поводу угла взлета.
«Из баллистики известно, что при стрельбе в безвоздушном пространстве наибольшая горизонтальная дальность полета снаряда соответствует углу бросания 45°. Таким образом, при увеличении угла бросания от 0 до 45° дальность полета снаряда возрастает, а при увеличении угла бросания от 45 до 90° горизонтальная дальность полета снаряда убывает от максимума до нуля.
В действительности угол наибольшей дальности никогда не бывает 45°, а в зависимости от массы и формы снаряда колеблется от 28 до 43°.»

В фазе перекрещенного полета собака уподобляется летящему снаряду. И здесь действует другой опрокидывающий момент:

«Аэродинамическая сила R (сила давления воздуха, направленная ... к поверхности пули + сила трения воздуха об эту поверхность ...) приложена к пуле в точке, которую называют центром давления. Для большинства ... пуль центр давления не совпадает с центром масс пули и находится впереди него, т.е. ближе к вершине. В этом случае сила R вызывает аэродинамический момент М, стремящийся ... повернуть пулю вокруг центра масс вершиной назад (опрокидывающий аэродинамический момент).

Такую пулю называют статически (аэродинамически) неустойчивой.

Заметим, что существуют и статически устойчивые баллистические объекты, у которых центр давления находится позади центра масс, например, дротики для стрельбы из пневматики, ..., стрелы для лука, воланчики для бадминтона и, ..., некоторые крылатые ракеты. У этих объектов центр давления находится позади центра масс (для этого они оснащаются стабилизаторами - кисточкой, юбкой, оперением и т.п.), и аэродинамический момент стремится ликвидировать возникший угол атаки, т.е. совместить продольную ось объекта с вектором скорости (стабилизирующий аэродинамический момент).»

В полете собака мне представляется эдаким воланчиком, а задние ноги и хвост работают в качестве стабилизаторов полета. Возможно, важную роль играют и сгибание/разгибание позвоночника, движения конечностями и головой.

В фазе амортизации передними конечностями собака похожа на тормозящий автомобиль или приземляющийся самолет.

«Из теории по устойчивости автомобиля известно,что чем выше рассположен ЦТ, тем легче опрокидывается автомобиль. Опрокидывающий момент вычисляется произведением центробежной силы на плечо. При одной и той же величине этой силы опрокидывающий момент будет возрастать с увеличением плеча, т.е. высоты расположения ЦТ».

Из торможения велосипедов с амортизацией:
«Пpи тоpможении (велосипеда) сpазу возникает опpокидывающий момент и если он достаточно большой - начинается опpокидывание чеpез pуль. У велосипеда с амоpтизиpующей вилкой сначала начинается сжатие вилки, а на это уходит вpемя (...) и собственно кинетическая энеpгия гаснет в демпфеpе амоpтизатоpа, что пpиводит к забавной вещи: к моменту, когда вилка полностью сжалась и велосипед готов к кувыpку - опpокидывающего момента уже недостаточно для "овеppуля".»

Это к тому, что собака должна иметь хорошую систему передних амортизаторов!