Отправлено: 06.11.06 01:30. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть 4.

Вика
Фотки Палвона совмещены отлично. Грея расчертили превосходно. А вот догу проекцию ЦТ сильно сместили назад. Соответственно, на разрисовке линии пошли не туда.

 Отправлено: 06.11.06 01:46. Заголовок: Re:

Угу. Переделываю...

 Отправлено: 06.11.06 02:00. Заголовок: Re:

http://f.foto.radikal.ru/0611/8bdeacef5f44.jpg

http://g.foto.radikal.ru/0611/11d4adcf8664.jpg

 Отправлено: 06.11.06 02:03. Заголовок: Re:

Вика
Заодно уж сместите немного и точку, означающую окончание поясницы (сравните верхнюю и нижнюю фотографии), - тогда будет совсем здорово!

 Отправлено: 06.11.06 02:13. Заголовок: Re:

ech Van, у меня получается, что на обоих фото ЦТ грейхаунда находится на одной высоте. Не могу понять: это моя ошибка при кадрировании фотографии или так и должно быть?

 Отправлено: 06.11.06 02:18. Заголовок: Re:

Вика
Разные масштабы, совершенно очевидно.

 Отправлено: 06.11.06 02:42. Заголовок: Re:

Но я до одинакового размера уменьшаю обе фотографии сразу, лишь потом кадрирую...

 Отправлено: 06.11.06 03:03. Заголовок: Re:

http://b.foto.radikal.ru/0611/18baeb63fe85.jpg

http://b.foto.radikal.ru/0611/7a2032618c73.jpg

 Отправлено: 06.11.06 03:42. Заголовок: Re:

Вот, попробовала совместить по размеру.

http://b.foto.radikal.ru/0611/23658c2d2c90.jpg

 Отправлено: 06.11.06 04:08. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Но я до одинакового размера уменьшаю обе фотографии сразу, лишь потом кадрирую...

Посмотрел всю серию кадров: грей входил в поворот, потому смещался немного от объектива. Отсюда и искажения.

Вика пишет:

цитата:

Вот, попробовала совместить по размеру.

По-моему. очень неплохо получилось!

Теперь бы "горбыля" подходящего! Да где ж его фотки взять!

 Отправлено: 06.11.06 19:29. Заголовок: Re:

Вика браво! Все очень наглядно.

 Отправлено: 07.11.06 04:41. Заголовок: Re:

Надо, наверное, рассматривать соотношение - длина от лапы в точке отрыва до конца поясницы к длине поясницы и сравнивать со смещением центра тяжести.

 Отправлено: 07.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Все, я вернулась Извините за пропуски, было много работы.

Позвольте вернуться к той части, которую мы обсуждали ранее - сравнению на рыси. Мне удалось раздобыть фото шоу-НО на свободном поводке, помниться, у нас были трудности с определением направления посыла.









И, для сравнения, фото собаки в тот момент, когда задняя конечность закончила пропульсивное движение (колено резко сгибается, голень меняет свой наклон)

 Отправлено: 07.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

а у этой овчарки поясница разгибается, а спина - нет. Или у меня глюки?..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

кажется не глюки или шерсть так встала дыбом на спине, хотя не похоже.

(фото НО на 26 странице второй части сравнения САО и НО. click here)

Мне тоже видится, что поясница разогнута. Но, думаю, тут нужно учитывать, что в норме растяжимость связок сильнее всего выражена в местах максимального физиологического кифоза и лордоза, где происходит амортизации нагрузок на позвоночник. У шоу-НО максимальная выпуклость позвоночника приходится на участок расположения диафрагмального позвонка. Причины, по которым подвижность позвоночника в этом месте ограничена, мы рассматривали ранее. Так что поясница разгибается, но картина иная (а значит и функциональное значение), чем у собак другого строения.

 Отправлено: 07.11.06 13:40. Заголовок: Re:

Натали, а мы уж соскучилисЬ, с возвращением!
Натали Дубровина пишет:

цитата:

Так что поясница разгибается, но картина иная (а значит и функциональное значение), чем у собак другого строения.

Поясница разгибается, кажется, еч Ван писал - "проваливается", для того, чтобы углы крупа и конечностей сделать более удобными для работы мышц?
Натали Дубровина пишет:

цитата:

растяжимость связок сильнее всего выражена в местах максимального физиологического кифоза и лордоза,

Натали, но мне кажется, что "кифоз" у шоу НО НЕ физиологический, поэтому можно ли надеяться, что в этом месте хорошая растяжимость связок?

 Отправлено: 07.11.06 16:03. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Поясница разгибается, кажется, еч Ван писал - "проваливается", для того, чтобы углы крупа и конечностей сделать более удобными для работы мышц?

Но у шоу-НО она разгибается иначе и не может изменить наклон крупа для эффективной работы мышц. Поясница гнется, но гнется иначе, потому что позвоночник имеет другую форму, сама поясница «прикреплена» иначе.

Тортилла пишет:

цитата:

Натали, но мне кажется, что "кифоз" у шоу НО НЕ физиологический, поэтому можно ли надеяться, что в этом месте хорошая растяжимость связок?

В этой фразе было бы правильнее сделать другое смысловое ударение - в норме растяжимость связок сильнее всего выражена в местах максимального физиологического кифоза и лордоза. У шоу-НО, наоборот, максимальная выпуклость позвоночника в районе диафрагмального позвонка жестко закреплена, иначе позвоночник просто рассыплется, т.к. диафрагмальный позвонок находится «не в стою».

 Отправлено: 07.11.06 16:10. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Ай да Натали! Какие фотки раздобыла! Как расчертила!
Эти фотки ещё пригодятся очень и очень, когда мы дойдём до функций передних конечностей.
Пока же надо сопоставить картинки "шауок" и других собак. Кто даст заключение о выгодах и недостатках различных способов передачи посыла на рыси?

 Отправлено: 07.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: Поясница разгибается, кажется, еч Ван писал - "проваливается", для того, чтобы углы крупа и конечностей сделать более удобными для работы мышц? Но у шоу-НО она разгибается иначе и не может изменить наклон крупа для эффективной работы мышц.

Натали, тут Тортилла как раз и подразумевает такие компенсационные изменения у "шауок", которые приводят к развитию патологий.

 Отправлено: 07.11.06 16:23. Заголовок: Re:

ech Van, да, похоже, что мы с Тортиллой об одном и том же, но разными способами Наверное, пора уже глоссарий писать, чтобы в понятиях не путаться.

 Отправлено: 07.11.06 20:51. Заголовок: Re:

Особенности сложения шоу-НО реализуют передачу посыла от задней конечности близко к расположению ЦТ, потери при передаче минимизированы, опрокидывающий момент небольшой (не столь актуальна балансировки корпуса).

Значительным компенсаторным изменениям подверглась ЛВ – плоская пружина, что сказывается на продуктивности движений. Часть спины до переслежины не принимает участие в изменении направления посыльного движения, безопорная фаза не выражена существенно, поэтому работу по дальнейшему продвижения корпуса вперед вынуждены принимать на себя передние конечности. Возможно, следствие того – наблюдаемый «перехлест», необходимый для поддержания и продвижения вперед корпуса. Кроме этого (сходила еще раз пообщаться с ручным насосом), незначительная безопорная фаза (фаза инерции) предполагает более затратные мышечные усилия, необходимые для выполнения перемещения тела в пространстве.

 Отправлено: 07.11.06 21:21. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Кто даст заключение о выгодах и недостатках различных способов передачи посыла на рыси?

На рыси, как и на галопе, выгодно то направление посыла, которое проходит через диафрагмальный позвонок. Тогда энергия посыла преобразуется в эффективное приподнятие переда, из-за чего возможна выраженная фаза зависания. Мы видим на фото берди именно такое направление посыла. У САО посыл идет более полого, поэтому безопорная стадия у них не выражена. У шоу НО посыл идет еще более полого, чем у САО, поэтому
Натали Дубровина пишет:

цитата:

Часть спины до переслежины не принимает участие в изменении направления посыльного движения, безопорная фаза не выражена существенно, поэтому работу по дальнейшему продвижения корпуса вперед вынуждены принимать на себя передние конечности.

 Отправлено: 07.11.06 21:54. Заголовок: Re:

У САО посыл направлен на окончание поясницы, менее эффективен для передачи к ЦТ. Опрокидывающий момент более значим, большое значение имеет балансировка корпуса.

Частичная корректировка направления происходи за счет изменения ЛВ, т.к. варьирует степень выраженности переслежины (поясница не знаю, ее форма в границах от прямой до выпуклой), изменения направления перемещения корпуса в момент амортизации и развития посыльного движения передней конечности. Возможно, большую роль играет строение пояса передних конечностей.

Т.к. посыл направлен скорее верх, чем вперед, САО так же нельзя охарактеризовать как «собаку, покрывающую на рыси максимальное пространство с минимальными усилиями».

 Отправлено: 07.11.06 21:56. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

У САО посыл идет более полого, поэтому безопорная стадия у них не выражена.

Разве? Покажите, пожалуйста, на фото!

 Отправлено: 07.11.06 21:59. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Т.к. посыл направлен скорее верх, чем вперед, САО так же нельзя охарактеризовать как «собаку, покрывающую на рыси максимальное пространство с минимальными усилиями».

Совершенно верно! Потому у большей части САО рыси как таковой, можно сказать, вовсе нет. Есть рысеобразный шаг. Энергетически невыгодно иметь безопорную стадию, такой вот парадокс.

 Отправлено: 07.11.06 22:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Следующим в повестке дня - медленный галоп. Кто идёт к доске?

 Отправлено: 08.11.06 01:20. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Разве? Покажите, пожалуйста, на фото!

Сорри, я ошиблась. Права Натали.
Натали Дубровина пишет:

цитата:

У САО посыл направлен на окончание поясницы, менее эффективен для передачи к ЦТ.

 Отправлено: 08.11.06 19:37. Заголовок: Re:

Увы, я не готова

Только минут 10 назад, когда фото разбирала, выяснила, чем медленный галоп от быстрого отличается

Если фоторадикал позволит...

 Отправлено: 09.11.06 03:04. Заголовок: Re:

Натали, очень жаль, открываются только семь первых фоток Мачика и только одна последняя фотка его подруги. Но вроде подходящие фотки Мачика на открывшихся все же есть? Мне кажется, это четвертая сверху и последняя. (или предпоследняя?)

 Отправлено: 09.11.06 12:34. Заголовок: Re:

Тортилла, я вижу Попытаюсь еще раз.

Медленный галоп берди:

 Отправлено: 09.11.06 12:35. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Но вроде подходящие фотки Мачика на открывшихся все же есть? Мне кажется, это четвертая сверху и последняя.

Ох, не знаю, мне сразу слышится грозный окрик: «Не то! Не выделяйте фото из общего ряда, посмотрите КАК на галопе работают рычаги». Возможно, для начала нужно выявить различия в особенностях галопа собак разного сложения?

 Отправлено: 09.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Да, как можно отредактировать посты, чтобы эти красные кресты перед глазами не маячили

 Отправлено: 09.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Отлично, теперь видно все!
Натали, безусловно, все фотки интересны, я имела ввиду подходящие для разрисовывания наподобие того, как Вика разрисовала дога и Палвона.
Потому что, насколько я поняла, еч Ван предложил нам сравнить смещение по вертикали центра тяжести по двум точкам - в момент отрыва второй конечности и в момент самого низкого расположения корпуса.
В третьей теме, помнится, Ван писал:
"Пока же, по имеющимся фотографиям других собак (где окончание развития посыла), можно сделать одну интересную штуку: сопоставить максимальную действующую длину рычага посыла (от опирающейся лапы до окончания поясницы) с расстоянием (по длине и высоте) от окончания поясницы до диафрагмального позвонка и от окончания поясницы до той точки (в области сердца), на которую в статике мы проецировали центр тяжести. И неплохо бы рассмотреть в этом отношении ещё предельную величину смещения точки "центра тяжести" в цикле бега. Кто в ладах с математикой, тот может попробовать начертать пару-тройку формул. Помнится, Лада в своё время что-то такое там для самолётов расчитывала... "

 Отправлено: 09.11.06 13:43. Заголовок: Re:

Таких бы хороших фоток в медленном галопе еще с другими породами, а самое нужное - САО и шоу НО. Потому что я все пересмотрела, что в других темах осталось, разве что Джеба можно разрисовать, как пример нормальной НО. Другие собаки в медленном галопе, фотки которых у нас есть, мне показались не в удобных ракурсах в нужных точках.

 Отправлено: 09.11.06 17:37. Заголовок: Re:

Тортилла, спасибо за подсказку, но я запуталась

ech Van пишет:

цитата:

Посыльное движение ЗК, работающей первой, приходится на фазу наибольшего сгибания поясницы. Т.е. для неё точка приложения посыла (окончание действующего рычага) будет лежать ближе к НАЧАЛУ поясницы. Для ЗК, которая работает второй, завершая действие при разогнутой пояснице, эта точка будет приходиться на ОКОНЧАНИЕ поясницы.

Тогда почему на расчерченных ранее фото (развития посыльного движения первой задней конечностью) выбрана другая точка приложения посыла

ech Van пишет:

цитата:

Поскольку для нас главное - куда направляется посыл при окончании пропульсивного движения, то нам вполне хватит только двух точек (окончания поясницы и диафрагмального позвонка)

Т.е. для разрисовки нужно брать фото собак в той стадии галопа, когда работу по продвижению корпуса вперед завершает вторая задняя конечность

 Отправлено: 09.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Таких бы хороших фоток в медленном галопе еще с другими породами, а самое нужное - САО и шоу НО.

Я постараюсь отснять шоу-НО, вроде бы удалось договориться.

 Отправлено: 09.11.06 17:55. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Да, как можно отредактировать посты, чтобы эти красные кресты перед глазами не маячили

За Ваш подвиг с насосом удостаиваю Вас звания "Постоянный участник" с почетной возможностью править свои посты.

 Отправлено: 09.11.06 18:12. Заголовок: Re:

Tamir, Спасибо

 Отправлено: 09.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Натали Дубровина с возвращением! И мои поздравления с "постоянным"
Сама сейчас вся в бегах, поэтому успеваю только распечатать и прочитать, анализирую уже позже. Если получатся фото шоу-НО будет просто здорово.
Натали Дубровина пишет:

цитата:

Тогда почему на расчерченных ранее фото (развития посыльного движения первой задней конечностью) выбрана другая точка приложения посыла

боюсь придется Вам с низкого старта бегать

 Отправлено: 09.11.06 23:33. Заголовок: Re:

ЮлияСПб, Спасибо

ЮлияСПб пишет:

цитата:

боюсь придется Вам с низкого старта бегать

Пытаюсь воскресить в памяти эти навыки Если не ошибаюсь в последовательности выполнения указаний стартующего, то на команде «Внимание» поясницу как раз и выпрямляешь, т.е. движения начинаешь уже при частично разогнутой пояснице.

 Отправлено: 10.11.06 00:59. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Тогда почему на расчерченных ранее фото (развития посыльного движения первой задней конечностью) выбрана другая точка приложения посыла

Обычно, кроме довольно редких исключений, эти точки оказываются практически на одной линии. Потому, хоть и нежелательно, но допустимо смотреть и по таким фотографиям.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Т.е. для разрисовки нужно брать фото собак в той стадии галопа, когда работу по продвижению корпуса вперед завершает вторая задняя конечность

Оно, конечно, было бы лучше.

А фоторяд у Вас получился - супер!

 Отправлено: 10.11.06 08:55. Заголовок: Re:

Заметила забавную вещь: многие люди определяют направление вперед на графических изображениях, как положение слева на право. Это подкрепляется и направлением письма в западной культуре, и ходом часовой стрелки. Мне же все время хочется развернуть фотографии «назад», так, как презентуют и оценивают собак в ринге. Похоже, что «собачник» - это действительно диагноз.

 Отправлено: 10.11.06 09:08. Заголовок: Re:

И вот такие еще фото для сравнения:

 Отправлено: 10.11.06 13:06. Заголовок: Re:

Натали, какие же у Вас собаки дружные, просто невероятно синхронно галопом бегут!!!
Мне кажется, на первых фото очень наглядно, как у Мачика центр тяжести смещается по вертикали.

 Отправлено: 10.11.06 13:42. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Что тут скажешь, кроме "Вау!" . Колоссальный объём работы Вы выполнили, я в восхищении!
Однако при расчерчивании фотографии суки, с местоположением диафрагмального позвонка Вы, как мне кажется, несколько ошиблись. Он находится несколько впереди отмеченной точки.

 Отправлено: 10.11.06 14:33. Заголовок: Re:

Тортилла, да, почти синхронно но видно, что бегут по-разному и Танго в скорости выигрывает. А центр тяжести все же больше у Танго смешается.

 Отправлено: 10.11.06 14:41. Заголовок: Re:

ech Van, Мне поправить труда не составит

Надеюсь, что сейчас более достоверно получилось:





Есть фото Танго и Мачо на быстром галопе, если они интересны для рассмотрения в данной теме, то я могу подгрузить серии.

 Отправлено: 10.11.06 14:50. Заголовок: Re:

О да, Натали! У Танго еще сильнее, чем у Мачо центр тяжести смещается, мне кажется, сильнее, чем получалось на расчерченных фотках дога и борзой. А она очень быстро галопом бегает?

 Отправлено: 10.11.06 15:02. Заголовок: Re:

Тортилла, мне трудно быть объективной, но, пожалуй, да, можно сказать, что очень быстро. И при этом легко и с удовольствием, да еще и виражи на полной скорости закладывает и двигается под наклоном к плоскости. Если удастся найти в компьютере фото, то я покажу.

Вообще, она очень ловкая собака

 Отправлено: 10.11.06 15:05. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Да, теперь правильно.
Вот ещё на что следует обращать внимание (см. на первую фотографию Мачо): при сильном прогибании поясницы крыло подвздошной кости опускается низко, так что маклок оказывается ниже линии поясницы. Но на фото это хорошо заметно только у сухих собак, у которых кожа не мешает определению линий. Потому линию направления посыла следует проводить немного ниже, чем на фото Мачика.
Вот отсюда хорошо видно, как на самом деле наклоняется таз:

 Отправлено: 10.11.06 15:15. Заголовок: Re:

Похоже, что в этом компьютере нет искомой фотографии. Нашла только остановку Мачо:

 Отправлено: 10.11.06 15:23. Заголовок: Re:

ech Van, я не могу понять, изменяется ли у него наклон крупа как у борзой, или нет. Ориентировалась на изменение в контуре:



Переделать разрисовку фото?

 Отправлено: 10.11.06 20:51. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Мне же все время хочется развернуть фотографии «назад», так, как презентуют и оценивают собак в ринге. Похоже, что «собачник» - это действительно диагноз.

аналогично

 Отправлено: 10.11.06 20:55. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

У Танго еще сильнее, чем у Мачо центр тяжести смещается, мне кажется, сильнее, чем получалось на расчерченных фотках дога и борзой. А она очень быстро галопом бегает?

Натали Дубровина пишет:

цитата:

мне трудно быть объективной, но, пожалуй, да, можно сказать, что очень быстро.

не следует ли из этого вывод, что чем больше смещение ЦТ, тем выше скорость бега и маневренность?

 Отправлено: 10.11.06 20:57. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Нашла только остановку Мачо:

я так привыкла к Вашим собакам в неглиже, что сразу и не поняла, что за зверьки такие

 Отправлено: 11.11.06 01:03. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

не следует ли из этого вывод, что чем больше смещение ЦТ, тем выше скорость бега и маневренность?

Мне кажется, наоборот: чем выше скорость и маневренность, тем больше будет смещение ЦТ.
А может, я опять иду не в ту сторону в определении причинно-следственных связей...

Натали Дубровина, а сколько лет Мачо и Танго? Просто любопытно.

 Отправлено: 11.11.06 01:19. Заголовок: Re:

Вика действительно стало интересно что из чего следует Будем ждать профессора.

 Отправлено: 11.11.06 06:07. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

не могу понять, изменяется ли у него наклон крупа как у борзой, или нет.

По-моему, таз наклоняется очень сильно.
Желательно, конечно, переделать, поскольку потом придётся сравнивать с другими собаками, да ещё и в цифрах. Линия пойдёт под тем же углом, но несколько ниже.

ЮлияСПб пишет:

цитата:

не следует ли из этого вывод, что чем больше смещение ЦТ, тем выше скорость бега и маневренность?

Вика пишет:

цитата:

Мне кажется, наоборот: чем выше скорость и маневренность, тем больше будет смещение ЦТ.

Всему должна быть мера. Есть некие границы оптимума. И есть отклонения в ту и другую стороны. Хочется определить эти границы.

 Отправлено: 11.11.06 07:04. Заголовок: Re:

Быстрый галоп - при котором колебания высоты ЦТ максимальны - суть серия длинных горизонтальных прыжков. То есть сменяющие друг друга фазы: отталкивания (развития посыла), перелета и амортизиции при приземлении.
В принципе чем длиннее будет фаза перелета, тем экономичнее будет движение. Но если собаке надо менять направление движения (маневрировать), то в полете это не очень-то получится - не от воздуха же отталкиваться. Значит, маневренность связана с недлинными фазами перелета.
Скорость (общая скорость движения) зависит от силы и направления толчка во время отталкивания. Но и от длины фазы перелета тоже. Потому как при коротких фазах перелета общая скорость замедляется.

Величина горизонтального смещения ЦТ также зависит от силы и направления толчка.

Наиболее маневренной будет собака с гибким сильным позвоночником и такими конечностями, которые мягко и по возможности быстро амортизируют, и быстро же развивают отталкивающее движение. Собака должна хорошо группироваться и переносить ЦТ.

Собака с малоподвижным позвоночником, возможно, потеряет длину фазы перелета. А высота этой фазы, скорее всего, зависит от длины конечностей. Соответственно - у длинноногих получится короткий галоп с высокими прыжками, у менее длинноногих - галоп более горизонтальный.

 Отправлено: 11.11.06 20:29. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

аналогично

ИМХО, сестренка, главное - при поцелуях голову в правильную сторону наклонять, а «диагноз»… куда от него денешься

 Отправлено: 11.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Но если собаке надо менять направление движения (маневрировать), то в полете это не очень-то получится - не от воздуха же отталкиваться. Значит, маневренность связана с недлинными фазами перелета.

Не могу полностью согласиться, собака вполне способна перегруппироваться в «полете», изменить расположение ЦТ и, в определенных пределах, изменить направление движения. Насколько я понимаю, тот самый опрокидывающий момент имеет огромное значение при движении. А он, помимо сложения собаки, зависит от балансировки корпуса, гибкости, координации и тренированности.

Вика, Мачику совсем скоро семь, а Тунгуси чуть больше двух лет. Но, думаю, не разница в возрасте тут решающая. Дело в том, что Мачо никогда не бегал как Танго. На фото она на быстром галопе, но не на максимальном (я пока просто не знаю, как это снять). Визуально, на максимальном галопе она движется не только очень стремительно, но и очень низко над землей.

 Отправлено: 11.11.06 21:09. Заголовок: Re:

Посчитала количество кадров «перелета» (снято с одинаковым интервалом).

Мачо:








ech Van, я исправила, посмотрите, пожалуйста, насколько верно:

 Отправлено: 11.11.06 21:12. Заголовок: Re:

опять у фоторадикала реле с ячейкой шалят?

 Отправлено: 11.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вика, Мачику совсем скоро семь, а Тунгуси чуть больше двух лет. Но, думаю, не разница в возрасте тут решающая.

Конечно не разница в возрасте. Я просто полюбопытствовала.
Танго более легкая, сухая. Да и анатомически чуть другая.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

собака вполне способна перегруппироваться в «полете»,

Способна. Но я такую знаю пока только одну, чтоб на самом деле заметно в воздухе разворачивалась. Думаю, эта способность практически утрачена выставочными собаками.
Вот это:

цитата:

маневренность связана с недлинными фазами перелета.

я просто вижу, наблюдая за игрой собак. В погоне друг за другом, когда догоняемый ("добыча" ) сходит с прямой дистанции и начинает вилять, то догоняющий ("охотник") переходит на короткие фазы перелета. Менять в воздухе направление с той же скоростью, что и "добыча", "охотник" не может, земля ему нужна для толчка.

 Отправлено: 11.11.06 21:42. Заголовок: Re:

Танго:









Расчерченные фото есть выше.

 Отправлено: 11.11.06 21:50. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Танго более легкая, сухая. Да и анатомически чуть другая.

Танго более легкая в силу своего возраста. Берди формируются поздно, между «формой» собак в возрасте трех и четырех лет существует значительная разница. У Тунгуси обхват пясти меньше на сантиметр, высота в холке – на 3, вес – на 3,5–4 кг. Различия в анатомии есть, но небольшие. Хотелось бы знать, насколько они существенные.

 Отправлено: 11.11.06 22:02. Заголовок: Re:

Еще Тано:








ech Van, возможно такое расположение ЦТ? Мне кажется, что он еще выше, т.к. лопатка почти параллельна а плечо перпендикулярно поверхности:

 Отправлено: 11.11.06 22:29. Заголовок: Re:

Быстрый галоп САО:

 Отправлено: 11.11.06 23:32. Заголовок: Re:

Медленный галоп:

 Отправлено: 11.11.06 23:50. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вика пишет: цитата: Но если собаке надо менять направление движения (маневрировать), то в полете это не очень-то получится - не от воздуха же отталкиваться. Значит, маневренность связана с недлинными фазами перелета. Не могу полностью согласиться, собака вполне способна перегруппироваться в «полете», изменить расположение ЦТ и, в определенных пределах, изменить направление движения. Насколько я понимаю, тот самый опрокидывающий момент имеет огромное значение при движении. А он, помимо сложения собаки, зависит от балансировки корпуса, гибкости, координации и тренированности.

мне сразу на ум пришел Палвон, до сих пор вижу кадры как он промахнулся мимо фигуранта и вертелся в воздухе. Вот это маневренность!
Натали Дубровина пишет:

цитата:

ИМХО, сестренка, главное - при поцелуях голову в правильную сторону наклонять, а «диагноз»… куда от него денешься

не знаю как другим, а мне мой диагноз нравится, а наклон головы это у нас от природы!
Сейчас г-н Ван выдаст нам по подзатыльнику за болтание на уроке

 Отправлено: 12.11.06 00:51. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

мне сразу на ум пришел Палвон…

И где его искать?

ЮлияСПб пишет:

цитата:

Сейчас г-н Ван выдаст нам по подзатыльнику за болтание на уроке

Боюсь, что я сразу начну искать виноватых в том, что слушатели заглядываются в окна и находят время на обсуждение «потусторонних» тем

 Отправлено: 12.11.06 01:13. Заголовок: Re:

Ну и развитие посыльного движения, т.к. есть с чем сравнивать:

 Отправлено: 12.11.06 01:27. Заголовок: Re:

Натали,
Вот в этой теме фоторяд

 Отправлено: 12.11.06 01:36. Заголовок: Re:

ЮлияСПб, спасибо, впечатляет!

 Отправлено: 12.11.06 02:10. Заголовок: Re:

1. Полный цикл бега быстрым галопом состоит из двух опорных и двух безопорных стадий. Каждая из них важна. У собак разных экстерьерных типов стадии отличаются по протяжённости и, стало быть, значимости. При этом у разных экстерьерных форм бега есть свои преимущества. Обобщать пока преждевременно, а сводить всё к одной схеме вообще нельзя. Мы ж не ерусалимские какие-нибудь!
Фоторяды можно будет продолжить, чтобы рассмотреть стадию перекрещенного полёта.
2. Танго бегает изумительно!
3. Натали, Вы почему-то у Мачика увидели направление посыла вперёд-вниз, а у Палвона это же самое ухитрились проглядеть. Будьте, пожалуйста, внимательнее.
4. Насчёт центра тяжести.
Его местоположение, разумеется, в движении постоянно меняется. Даже в зависимости от изменения позиции какой-либо конечности. Т.е. мы рассматриваем не смещение центра тяжести, как такового, а лишь условной точки, на которую мы проецировали расположение ЦТ в статике. В первом приближении, конечно, это нам даёт общее представление о направленности смещения ЦТ. Но, если быть точнее, под смещением ЦТ в данном случае мы должны подразумевать смещение ЧАСТНОГО центра тяжести переднего отдела собаки. Общий же ЦТ смещается приблизительно в том же направлении, но вовсе не вместе с выбранной нами условной точкой.

 Отправлено: 12.11.06 02:36. Заголовок: Re:

Мне действительно сложно угадать положение позвоночника под «культурным слоем» У Танго проще, в силу возраста нимфетки - все на поверхности.

 Отправлено: 12.11.06 02:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.11.06 03:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.11.06 03:54. Заголовок: Re:

Фотографии - эт`здорово! А кто всё-таки нам РАССКАЖЕТ про медленный галоп?

 Отправлено: 12.11.06 06:23. Заголовок: Re:

Если быстро прокручивать, то анимация получается!

 Отправлено: 12.11.06 14:15. Заголовок: Re:

САО:

- ранее распрямление задних конечностей, посыл направлен полого вперед-
вниз;
- позднее начало стадии амортизации передними конечностями, пусть
незначительная, но есть стадия перекрещенного полета;
- незначительное изменение положения ЦТ, эффективная работа спины-
поясницы-крупа («прогибается» вся плоская пружина).

Хортая:

- позднее распрямление задних конечностей, посыл направлен вперед-вниз;
- позднее начало стадии амортизации передними конечностями, выраженная
стадия амортизации задними;
- ЦТ остается на одной высоте и во время развития пропульсивного движения,
и во время амортизации передними и задними конечностями. Заметная
работа спины-поясницы- крупа, но меньше чем у САО обратный наклон
последнего и меньше разгибается поясница.

НО и берди на медленном галопе выглядят нелепо:

- позднее распрямление задних конечностей, посыл направлен вперед-вниз;
- раннее начало стадии амотризации передними конечностями, хуже
выражена стадия амортизации задними;
- изменения в местоположении ЦТ небольшое, но за счет работы передних
конечностей, а не изменения «плоской пружины», в спине не прогибаются,
в пояснице - незначительно.

 Отправлено: 12.11.06 14:30. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Не-а.
У кого имеются другие соображения?

 Отправлено: 13.11.06 09:25. Заголовок: Re:

ech Van, будьте милосердны, сформулируйте вопрос иначе (это я подсказки домогаюсь ). Потому что пока, кроме как про отсутствие фазы растянутого полета и того, что хоть одна конечность всегда находиться на опоре, мне добавить нечего

 Отправлено: 13.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
На коротком галопе у собак нормальных пропорций посыл всегда направлен вперёд-вниз. Суть этого аллюра - создание рикошетирующего движения передними конечностями, т.е. развитие и повышение эффективности стадии перекрещенного полёта.

 Отправлено: 13.11.06 17:19. Заголовок: Re:

ech Van, спасибо!

Но я в замешательстве Неправильно определяю фазу перекрещенного полета? Не понимаю, что такое эффективность рикошета передними конечностями?!! Я не вижу этого самого полета ни у кого, кроме САО, ну, возможно (если учесть высоту травы), еще у хортой.

 Отправлено: 13.11.06 19:06. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
А это что?
http://foto.radikal.ru/f.aspx?c06114092f411fce2jpg

 Отправлено: 13.11.06 19:20. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

А это что?

Стадия амортизации

Верно предполагала, проблема в понятийном аппарате

 Отправлено: 13.11.06 19:45. Заголовок: Re:

Хм... Меня перестали понимать красивые девушки. Пора уходить в монастырь.
Амортизация - первая фаза опорной стадии. А стадия перекрещенного полёта - вот она:

 Отправлено: 13.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Рискую высказать пошлость , но, ИМХО, даже немного старше «–надцати» рядиться в монахи уже поздно. Увы, придется Вам объяснять особенности для брюнеток, блондинок и рыжих. Поверьте, нам тоже совсем непросто

 Отправлено: 13.11.06 20:54. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Подыщу уж к концу предстоящей командировки какой-нибудь завалящий монастырёк в джунглях, где не очень смотрят на возраст. Помедитирую, просветлюсь. И чтоб никаких собак!

 Отправлено: 13.11.06 21:14. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

И чтоб никаких собак!

И внешних контактов ?

 Отправлено: 13.11.06 21:18. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Не о внешних контактах думать надо, а о медленном галопе!

 Отправлено: 13.11.06 21:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.11.06 22:23. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Подыщу уж к концу предстоящей командировки какой-нибудь завалящий монастырёк в джунглях, где не очень смотрят на возраст. Помедитирую, просветлюсь. И чтоб никаких собак!

Александр Николаевич!!! Господь с Вами!!! Вы куда это собрались? И на кого нас бросить собираетесь, а? Я что-то достойного приемника не вижу. А кто нас уму-разуму учить будет?

 Отправлено: 13.11.06 22:27. Заголовок: Re:

Есть у меня одна мыслишка. У НО стадия перекрещенного галопа выраженнее, чем у САО, в том смысле, что перехлест конечностей больше.

 Отправлено: 13.11.06 22:38. Заголовок: Re:

ЮлияСПб , ничего, мы поедем тоже в джунгли за еч Ваном. Там будем медитировать над движениями собак и чтоб никто не мешал. Мы с Юной на русфоруме еще год назад в монастырь собирались, но пока не вышло.

 Отправлено: 13.11.06 22:40. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

У НО стадия перекрещенного галопа выраженнее, чем у САО, в том смысле, что перехлест конечностей больше.

Выраженность стадии следует смотреть по удельной доле в полном цикле бега.
А сравнивать следует, исходя из длинноногости, соотношения длин передних и задних конечностей, степени сгибания поясницы и относительного смещения по вертикали центра тяжести.

 Отправлено: 13.11.06 22:43. Заголовок: Re:

ech Van те без математических выкладок нам не обойтись... Девушки, у кого с математикой порядок? Я в этом полный профан г-н Ван помогите нам чуть-чуть пожалуйста, без Вашей подсказки лично я точно не справлюсь - блондинка, что с меня взять .

 Отправлено: 13.11.06 22:46. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

ЮлияСПб , ничего, мы поедем тоже в джунгли за еч Ваном. Там будем медитировать над движениями собак и чтоб никто не мешал.

Будет у нас свой монастырь - собачий, райское местечко! А главный - ech Van !!! Так что теперь Вы от нас уже не сбежите.

 Отправлено: 13.11.06 23:17. Заголовок: Re:

Разглядываю фото НО на очень медленном быстром галопе, хорошо снято, но что-то не «летает»

Не буду судить голословно, заберу машину из профилактики, отсниму шоу-НО, там посмотрим.

 Отправлено: 13.11.06 23:38. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
По серии фото вполне возможно определить расстояние, преодолеваемое за полный цикл бега и за отдельные стадии цикла. И сопоставить их.
По фото в стойке можно найти отношения между длиной корпуса и длиной конечностей, а также соотношения длин передних и задних конечностей.
И потом сделать выводы.

 Отправлено: 14.11.06 00:56. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

фото НО на очень медленном быстром галопе

Вот это сказано! Восхищённый Ван тащится, как объевшийся красного винограда слизняк по зеркальной чешуе дракона, отдыхающего солнечным утром в росистой траве!

 Отправлено: 14.11.06 01:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.11.06 20:41. Заголовок: Re:

Хортая:



Конечно, фаза перекрещенного полета не такая продолжительная, как на схеме, но в серии фотографий был только снимок собаки в стадии самого начала развития пропульсивного движения «ведущей» задней ногой

Берди:

 Отправлено: 14.11.06 20:56. Заголовок: Re:

О, Натали, как Вы хорошо подписали картинки! Еще бы хорошо, если бы каждая фаза была видна в деталях, что б получше запомнить, что есть рикошет, а что амортизация и т. д.

 Отправлено: 14.11.06 23:13. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Еще бы хорошо, если бы каждая фаза была видна в деталях, что б получше запомнить, что есть рикошет, а что амортизация и т. д.

Это было бы не просто хорошо, а великолепно! Но, увы, я не знаю, как этого добиться

 Отправлено: 14.11.06 23:32. Заголовок: Re:

Я уже в каске:

 Отправлено: 14.11.06 23:40. Заголовок: Re:

Помогите мне пожалуйста по этой серии определить расстояния полного цикла и отдельных стадий бега.

 Отправлено: 14.11.06 23:58. Заголовок: Re:

Для наглядности можно разделить полный цикл и отдельные стадии. А потом попробовать определить расстояние. Кроме как ориентироваться на расстояние между столбами на фоне, мне мыслей в голову пока не пришло.
г-н Ван, а Палвон в статике у Вас нигде не завалялся?

 Отправлено: 15.11.06 00:44. Заголовок: Re:

Сестренка, лови! Возможно, чем-то смогу помочь

 Отправлено: 15.11.06 01:04. Заголовок: Re:

Натали, спасибочки У меня нет фотошопа, поэтому не могу все сделать как надо

 Отправлено: 15.11.06 01:07. Заголовок: Re:

г-н Ван пролеты у забора по 2 м? По стандарту либо 2, либо 3.

 Отправлено: 15.11.06 02:28. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Я уже в каске:

Обойдёмся без помидоров. Всё неплохо, кроме оторванной и недостаточно наклонённой лопатки, слишком наклонной пясти и непозволительно высокого расположения ТБС. Неплохо было бы также обозначить и примерное расположение центра тяжести. А если бы Вы ещё прочертили линии, по которым можно измерить косую длину туловища и высоту передней ноги в локте, а после посчитали бы индексы быстроаллюрности и формата, я был бы просто растроган.

 Отправлено: 15.11.06 02:31. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
Зачем Вам реальные измерения, если нужны только соотношения? Замерьте полный цикл (между опорными конечностями в одинаковой фазе) прямо по экрану монитора, затем замерьте стадию перекрещенного полёта (от отрыва до касания опоры) и разделите меньшее на большее. Переведите в проценты.

 Отправлено: 15.11.06 20:08. Заголовок: Re:

ech Van вот такая я вот, реальности мне подавай! Спасибо, попробую сделать.

 Отправлено: 15.11.06 20:35. Заголовок: Re:

Но как мне вот это изобразить иначе?



И… я не знаю, что такое индекс быстроаллюрности.

 Отправлено: 16.11.06 00:33. Заголовок: Re:

Натали Дубровина
Важна рабочая длина рычага. Мерьте по суставному сочленению.
Индекс быстроаллюрности есть отношение косой длины туловища к высоте передней ноги в локте, умноженное на 100.