Отправлено: 25.09.06 15:07. Заголовок: Тестирование САО в Болгарии

26-го утром лечу к Николаю, неделю подготавливаем и проводим тесты. Ох, позверствую!!! Если получится, будем вывешивать текущую информацию.

 Отправлено: 25.09.06 15:47. Заголовок: Re:

Доброго пути! Ждем с нетерпением результатов!

 Отправлено: 25.09.06 16:00. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Ох, позверствую!!!

Только осторожнее.

 Отправлено: 25.09.06 20:35. Заголовок: Re:

А салагам не поясните, какого рода тесты?

 Отправлено: 25.09.06 23:12. Заголовок: Re:

Наверное эти: http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm

 Отправлено: 25.09.06 23:24. Заголовок: Re:

Алёна
Ну, примерно эти. Будем сообразовываться с возможностями и обстоятельствами.

 Отправлено: 25.09.06 23:45. Заголовок: Re:

Прочитала.Очень интересно. Теперь также с нетерпением буду ждать инфо по результатам.

 Отправлено: 26.09.06 17:40. Заголовок: Re:

Ждем-с... С нетерпением.

 Отправлено: 27.09.06 12:40. Заголовок: Re:

УДАЧИ!!!

 Отправлено: 29.09.06 13:40. Заголовок: Re:

Так вот.Быстро и коротко - первое сообщение.
Сооружений успели сделать за день.Помощных материалов -тоже.Еч Ван работал вместе с нами и указывал что где и как.
Сегодня к обеду начинаем тесты физподготовки и барьер.Завтра- общий тест поведения,ночной тест.После завтра- охранная работа.
Включили в программу все возможные тесты и один новый- кумулятивный - выдержка нервной системы.
Договорились проверить молодых собак по всем тестам,дабы смисл и методику научить.
Сделаем совместно,потом проанализируем на семинар все.
И,конечно,первый подарок мне стая сделала.Ночью все прилично подрались.Такие периуди в стае.Совпал периуд.Новый вожжак стаи ,видно еще не успел овладеть ситуацию.Случайно услышал визга и вышел в выгул.Все быстро по местам пошли.Виновато,прихромывая.
Сегодня независимо от ран,будут бегать 10-20 км.Черт побери - сами начали себя тестировать,пусть и докажут что могут и на следующий день работать.
Я вывожу 6 собак,так что репортажи с места вряд ли успеем с Ваном сделать.Видеооператора наняли.Дополнительно берем камеры и фото.
Во всяком случае будут сьемки.
Дождь.Погода не помогает.Но что делать.Первый блин всегда комом.

 Отправлено: 29.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Николай

Крепитесь все получится!!!

 Отправлено: 29.09.06 14:34. Заголовок: Re:

Николай, Вы уже лучший заводчик, только потому что начали это. И даже если бы чего то у Ваших собак не получилось, я бы купил щенка у такого заводчика, как Вы.

 Отправлено: 29.09.06 15:48. Заголовок: Re:

Все правильно,главное чтобы человек хороший был.

 Отправлено: 30.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Николай
Держитесь! Удачи!

 Отправлено: 30.09.06 18:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.09.06 19:38. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Николай, Вы уже лучший заводчик, только потому что начали это. И даже если бы чего то у Ваших собак не получилось, я бы купил щенка у такого заводчика, как Вы.

Полностью поддерживаю. Удачи!

 Отправлено: 02.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Привет всем.
Продолжу с короткое сообщение,так как сегодня еще обработываем материалы и продолжаем тему "вопросы-ответы" с Александром Власенко.В следующие дни будут готовы и видеоматериалы и ,надеюсь будет время на отчета здесь.Конечно,основные данные предоставлю Виртуальному клубу,так как это первое мероприятие под эго Егидой сделано.
Коротко могу выразить свою удоволетвореность о том что провели таких тестов.
Три дня полный рок енд рол,екстремум в высшей степени для людей и азиатов.При этом,кумуланивно нарастающий екстремум за каждый день.Отпадали азиаты,продолжали азиаты - те у которых нервная система способна на длительное воздействие очень сериозных раздражителей.
Участвували 15 азиатов- молодого возраста - с 8-10 месяцев до 2.8 года.Это те на которые планировал селекционную програму на следующий год.Участвувал и один РЧТ.
Видно,задача многоуважаемого Еч Вана была браковать всех азиатов туркменского произсхождения в Болгарии.
Перед тестов,он сам сказал что уже ночного и кумулативных тестов может пройти одна на 1000 служебНых собак.После тестов,сказал что надо еще их доработать
Потому что все таки к эго удивления 4 азиата прошли все тесты.
Я лично на место еще отбраковал двух азиатов.
За еще двух еще думаю- както полученые ими балы удоволетворяют,но все таки снижают общего,среднего уровня породы у нас.Думаю еще на днях определится.
По тестам.Могу сказать- что такой екстремум равен на рентгеновое фото.Все было видно по собакам - и плохое и хорошее.Не может скрытся
Я доволен тем,что научились как это делать,когда делать и с кем делать.
Продолжу по отчету когда будет время после завтра или завтра.
Эсть оценочные листи,эсть видеозаписы,эсть многие участники которые имеют свое интересное мнение у нас,в виртуальной Академии САО-Мартен Болгария.Так что попытаюсь коротко передать и ихнюю точку зрения.
Спасибо всем участникам Форума за то,что наконец довели всех разговоров до практических тестов.

 Отправлено: 02.10.06 19:10. Заголовок: Re:

Я всегда верил в Нмколая, а вот уважаемому Вану отдельное спасибо за выделеное время и желание поехать и свершить!!!
Желаю дальнейших успехов и надеюсь результаты будут "обмыты" доброй ракией

 Отправлено: 02.10.06 20:44. Заголовок: Re:

Николай Поздавляю с окончание рок-н-рола! Ждем-ждем описания тестов и результатов!

 Отправлено: 02.10.06 20:50. Заголовок: Re:

Ух Ван разошелся всех забраковал а кого не забраковал выкрутилмся как старыи евреи в поговорке "Это не я низкии это потолки высокие"

Держитесь Николаи ещё раз удачи!!!

 Отправлено: 02.10.06 21:15. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Если получится, будем вывешивать текущую информацию.

 Отправлено: 03.10.06 00:21. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Перед тестов,он сам сказал что уже ночного и кумулативных тестов может пройти одна на 1000 служебНых собак.После тестов,сказал что надо еще их доработать Потому что все таки к эго удивления 4 азиата прошли все тесты.

А "доработать" значит переделать так, чтоб ни один азиат не смог пройти?
Ждем-с результатов!

 Отправлено: 03.10.06 00:38. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Спасибо всем участникам Форума за то,что наконец довели всех разговоров до практических тестов

Это тебе, Николай, огромное спасибо, ты со своими друзьями сделал наконец первый шаг, который может изменить современную историю породы. Как скажет уважаемый Ван, дорога в тысячу ли начинается с первого шага. И вы с ним этот шаг сделали. Поздравляю вас и всех азиатчиков, коиу небезразлично развитие породы!

 Отправлено: 03.10.06 01:31. Заголовок: Re:

Николай, г-н Ван, спасибо вам огромное! Ждем!

 Отправлено: 03.10.06 14:50. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

... общего,среднего уровня породы у нас

Класс! По идее, 25% популяции - перспективные, то есть лучшие, 50% - средние, и оставшиеся 25% - точно не должны идти в разведение. А 4 собаки из 15 прошли сложные тесты - поголовье лучше чем среднестатистическое,

 Отправлено: 04.10.06 01:16. Заголовок: Re:

Всем привет!
Сегодня вернулся.
Николаю спасибо за организацию мероприятия.
К сожалению, на второй день по приезде в Болгарию я заболел, потому работоспособность моя оставляла желать много лучшего. Ничего не фотографировал, на видео снимал мало, да ещё перепутал кассеты и забыл зарядить аккумуляторы. Но там было кому всё снимать.

 Отправлено: 04.10.06 02:50. Заголовок: Re:

Лучшее пиво из болгарских - "Загорка". Очень! Вино, что продаётся там, ни в малейшей степени не сравнимо с бурдой, которую продают в Москве под названием болгарского вина. Кухня приятная, но острых блюд мало. Девушки часто симпатичные.
Тестирование физических качеств провалилось, поскольку болгарские "азиаты" поголовно управляют хозяевами, но никак не наоборот. Заставить собак прыгать было более чем сложно. Зато отчётливо видна была степень взаимодействия и взаимопонимания (точнее, степень противодействия и отказа от сотрудничества с хозяевами). И на пробеге тоже собаки, а вовсе не хозяева выбирали темп бега. В итоге за 40 минут вместо 10 км преодолено было лишь шесть с хвостиком.

 Отправлено: 04.10.06 03:05. Заголовок: Re:

Уважаемый ech Van ! Конечно, краткость - сестра таланта. Но хотелось-бы поподробнее

 Отправлено: 04.10.06 03:18. Заголовок: Re:

Общий (дневной) и ночной тесты выявили достаточно многое. Но в общем тесте потребуется значительно расширить систему штрафования. Из-за её несовершенства бОльшей части собак оценки выставлены были выше тех, что они заслуживали. Кроме того, поскольку полигон был оборудован на неогороженной территории, пришлось отказаться от оценивания собак без поводка (при прохождении трёх последних этапов общего теста), а ещё, поскольку они не приучены к наморднику, - от прохождения первых этапов в наморднике. Это серьёзные послабления!
На третий день оценивалась выносливость нервной системы (кумулятивные тесты) и присутствие смелости, а также задатки охранных и защитных качеств.
В общем итоге приемлемые результаты показаны были тремя "азиатами" и одним чёрным терьером.

 Отправлено: 04.10.06 03:19. Заголовок: Re:

Поддерживаю полиген , можно в красках, с фото и видео? Мы тут заждались, поэтому будем Вас с Николаем пытать!

 Отправлено: 04.10.06 03:21. Заголовок: Re:

Общий результат неплохой, примерно совпадает с моими ожиданиями.
Видео за Николаем.

 Отправлено: 04.10.06 04:17. Заголовок: Re:

ну, Николай, ждем видео от Вас, а там и комментарии будут.

 Отправлено: 04.10.06 04:26. Заголовок: Re:

А, несколько неправильно написал спросонья, а надо так: три САО и черныш прошли "кумулятивный" тест. А на защитные/охранные качества представлены были только САО и "немец", который других тестов не проходил.

 Отправлено: 04.10.06 14:49. Заголовок: Re:

ech Van
скажите любезно, сама метода в деталях планируется вами к опубликованию?
Хотелось бы попробовать протестировать поголовье и у себя.
Может, к нам тоже заглянете?

В наших селах тоже есть чем вас привечать .....

 Отправлено: 04.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Хорошо.Думаю – возбудили интереса.Значит можем по существу начать дискусий.Так вот какая была моя стратегия:
I.Предварительная подготовка к тестам: никакая.
Ни одна собака не была обучена работать на барьер,бегать 10 км за 40 минут,тестирована на человека или которая проходила общий курс дресировки.
Задача 1: выявить наследственость в екстремуме.Максимально игнорировать приобретенное поведение.
Задача 2: проверить насколько вольное содержание в стаи,содержание в городских условий или во дворе удоволетворяют степень физической подготовки азиата по нормативу бега и барьера.
Задача 3 : проверить возможность понижения минимума возраста азиата для тестовых испитаний.
Цитат из Директив:
«Каждая среднеазиатская овчарка, представленная для получения допуска в разведение, должна пройти такое испытание после 1,5-летнего возраста (но не позже, чем в 6-летнем возрасте).»
Все взрослые азиаты имели тест рентгеновое фото ТБД с негативным результатам.Эсли не пройдут норматив 10 км за 40 мин.
Цитат из Директив:
“Вместо этого на собак данных категорий должны иметься заключения об отсутствии у них дисплазии тазобедренных суставов, сделанные на основе рентгенографического исследования, согласно установленной методике и форме»

Из имеющего ся племенное поголовие 30 азиатов в питомнике и в людей которые держат собак Питомника- молодые(8-12 м) и взрослые,решил выбрать 50 % из них,тоесть- 15 собак на проверки,что для меня является достаточно представительная выдержка статистики.

И самое важное- согласился тестировать и по новых тестов- кумулятивных.Подчеркиваю еще раз- Еч Ван убедительно говорил до начало тестов что кумулативных тестов могут пройти только одна из 1000 служебных( заметьте- служебных собак,а не азиатов) собак.
Цитат из Директив:
«Тесты для оценки поведения среднеазиатских овчарок

Достоинства данных тестов заключаются в том, что они равно пригодны для собак любой специализации и степени обученности, в том числе и для совершенно необученных собак.

К тестированию допускаются собаки в возрасте 18 месяцев и старше.
Собака, не выдержавшая тестирования с первого предъявления, может быть представлена на тестирование повторно, но не ранее чем через 6 месяцев.»

Цитат из Директив:
«Маршрут движения обозначается лентой. Участник с момента старта до финиша имеет право остановиться только дважды: чтобы снять с собаки намордник и отстегнуть поводок. Все препятствия, которые нужно обойти, участник должен обходить так, чтобы собака находилась в непосредственной близости от них. Собаку на первых 12 этапах полагается вести на свободном и достаточно длинном поводке.

Запрещается также использовать лакомство, какое-либо другое снаряжение, кроме простого ошейника, поводка (первые 12 этапов) и намордника (первые 4 этапа).»
Здесь не пологалось что собаки должны участвувать без поводка.

Цитат из Директив:

«Этап 2. Участник с собакой движется прямо к помощнику. Когда до помощника остается расстояние около 5 метров, помощник разворачивает подвешенную перед ним скрученную в рулон ширму, которая с шумом падает и скрывает помощника от собаки

Этап 3. Примерно через 5 метров участник с собакой проходит через группу быстро двигающихся людей (не менее 4 человек). Помощники стоят на основной линии маршрута, но при пересечении участником линии ширмы расходятся в стороны, громко переговариваются и быстро ходят, сначала удаляясь от участника, а затем приближаясь к нему, не подходя к обозначенной линии движения участника ближе 2 метров и не уходя от линии дальше 3 метров.

Этап 4. После прохождения сквозь группу, еще примерно через 10 метров, участник проходит в 2 метрах справа от укрытия (широкой ширмы). В этот момент за ширмой не видимым для собаки помощником выполняется серия выстрелов (3-4 выстрела с интервалом в полсекунды) из стартового пистолета.

Этап 5. Пройдя еще около 10-15 метров, участник оказывается рядом с 4-метровой вышкой, откуда сбрасывается большая связка пустых жестяных банок (например, из-под пива). Связка должна упать в 3-5 метрах перед собакой.»

Здесь я согласился сократить разстояние раздражителя: ширм падал на метр от собаки,а не на 5 метров.Выстрелы били на метр от собаки,а не на 2 м.Толпа людей бросали кастрюли и открывали зонтик прямо возле головы собаки.Жестяные банки упадали на метр от собаки,а не на 3.5 м.

Цитат из Директив:

«Подойдя ко входу в "темный тоннель", участник останавливается, снимает и прячет в карман или вешает себе на плечо поводок и ошейник. Затем он подает сигнал судье о готовности к преодолению препятствия. С этого момента и до конца этапа участник имеет право управлять собакой только посредством голосовых команд и жестов, но не с помощью снаряжения или каких-либо прикосновений к собаке.»
Здесь все тестированые азиаты проходили без проблем,следуя за хозяином,но на свободном поводке.


Цитат из Директив:
«Ночной тест (ТН)

Ночные испытания проводятся в целях отбора для разведения наиболее мужественных, уверенных в себе среднеазиатских овчарок»

Вот отчет ночного теста:
1.Еркингуш из Мартен- сука,возраст 22 месяцев
– 4 етапа- удоволетворително,на последних двух снята от дистанции
2.Гизда Оногур из Мартен –сука, возраст – 23 месецов
- етапы 1,2 и 4 – хорошо,этапы 3,5,6- удоволетворительно
Зачет по тесту.
3.Еркин от Мартен – сука,возраст 22 мес
етапы 1,2,4,6- хорошо,этапы3,5 удоволетворительно
Зачет по тесту
4.Импера от Мартен –сука,возраст 10 месецев
этапы 1,4 – хорошо,этапы2,3,5,6- удоволетворительно
Зачет по тесту
5.Кара Келле Акбай I – сука,10 мес.
Удоволетворительно на этапах 1,4,6,неудов. 2,3,5
Незачет по тесту
6.Пард Пламен из Стражи- кобель,21 м.
Хорошо на этапах- 1,3,4,5,6.Неудов на етап 2.(плохая управляемость)
Зачет по тесту.
7.Сибир(Икар) из Мартен- кобель,10 мес.
Хорошо на этапах 2,3,4,5,6.Неудов на первом етапе.
Зачет по тесту.

В итоге- мужественые азиаты,при этом –в абсолютно молодом возрасте еще показали себя 5 .
Уверен,что молодые пройдут через 6 мес.И это будет еще 10 собак.

 Отправлено: 04.10.06 15:15. Заголовок: Re:

Так что компромисов я сделал более чем многоуважаемый еч Ван касательно принятия на себя всю тяжесть методики независимо от возраста и степень обучаения азиатов.И независимо от того что разстояние от раздражителей все уменшались и темп все увеличивалсья,независимо от того что было договорено в начале.
И еще дополнительные кумулативные тесты - прошли очень хорошо Пард Пламен из Стражи,Азия Оногур из Мартен(12 м),Гизда Оногур из Мартен(23 м).
В итоге получаются не 3 не 4 а 5 азиатов прошли самых тяжелых тестов.

Вот,по тестам даю возможность еч Вану разяснить еще раз етапы,смисл и как это оценивается.Потом подключусь.

И вот первый сюрприз- Гизда Оногур имеет рентгенографическое изследование ТБД с степени А.тоесть- самая легкая.А лекго взяла барьер 1.60

Три собаки прошли 1.80 м барьер- Пард Пламен изСтражи,Звезда Оногур из Мартен(10м),Азия Оногур из Мартен(12м).пард весит 55 кг.

Оценочные листы сосканирую и передам Виртуальному клубу.
Видео клипы будут готовы в пятнице.Так обещал видеооператор.

 Отправлено: 04.10.06 15:23. Заголовок: Re:

И еще хотелось добавить: ни один из азиатов не был в наморднике при прохождения Общего теста.Не показали агресию дружелюбных фигурантов:))
Все прошли подвесной мост за норматив.

И то что мне очень понравилось: были азиаты которые действительно с нарастания напрежения каждого дня отпускались,но и были двое азиаты- Азия и Пард,которые с каждого етапа и каждого дня показывали лучше результат по издержке нервной системы.Я просто удивлено смотрел на них- как все лучше "собирались " в себя и показывали еще и еще готовность продолжить.
Вот за это- кумулативные тесты и кумулаттивный ефект я благодарю тоже еч Вану!!!!
Только это мне не доставало для обективной оценки характера.Всех я проверял с молодого возраста по разными народными способами,но разово.А вот так- кумулативно - ни одну.Конечно сюрпризы были.И приятные и неприятные.

 Отправлено: 04.10.06 15:53. Заголовок: Re:

Некоторые моменты:
1.Намордник на первых этапах нужен не столько для обеспечения безопасности помощников, сколько потому, что в наморднике собака часто чувствует себя менее уверенно (особенно в незнакомом месте) и острее реагирует на раздражители. Т.е. отсутствие намордника облегчает, а не затрудняет прохождение тестов.
2. Отсутствие поводка на последних этапах прохождения маршрута - это катализатор проявления накопившегося возбуждения.
3. Первоначально (при разработке Директив) предполагалось, что собаки будут проверяться в обстановке уединённости, не видя людей у места старта. Это создавало бы дополнительное напряжение и настороженность. Здесь же все находились на виду, участники, находясь на стартовой позиции, разговаривали с окружающими, которые подходили довольно близко, да ещё скапливалось некоторое количество зрителей. Потому эффект первых этапов снижался.
3. Изначально также предполагалось, что разворачивающаяся ширма будет большой, выше роста фигуранта, и падать вниз будет шумно, создавая большое препятствие на пути собаки. Реально пришлось ограничиться маленькой ширмой, которую собака с расстояния 5 метров просто не замечала. Потому расстояние и сократили.
4. Помощники для работы в группе, конечно, должны пройти некоторую подготовку, для точности и слаженности работы. Здесь, при отсутствии опыта, всегда возникают моменты ошибочности воздействия на собаку.

После продолжу.

 Отправлено: 04.10.06 18:34. Заголовок: Re:

5. Связка банок оказалась примерно в 2 раза меньше, чем хотелось бы (не смогли за утро столько пива выпить! ), потому и расстояние до связки было меньше.
6. То, что необученные прежде прыжкам собаки стали прыгать через барьер - это уже очень хорошо. Но по нормативам через барьер следовало прыгать с места, из сидячего положения. Потому этот тест не был засчитан никому.
7. Безусловно, очень порадовало, что кумулятивный эффект сказался не на всех собаках. Сейчас буду готовить статью с рекомендациями использования таких тестов в широкой практике. Доступны в исполнении и очень показательны. И, главное, обученность тут как раз не очень сказывается.

 Отправлено: 04.10.06 20:52. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Сейчас буду готовить статью с рекомендациями использования таких тестов в широкой практике. Доступны в исполнении и очень показательны. И, главное, обученность тут как раз не очень сказывается.

Очень нужное дело! Надеюсь многие последуют примеру Николая. Самое трудное начать и это было сделано!!!

 Отправлено: 04.10.06 21:32. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Некоторые моменты: 1.Намордник на первых этапах нужен не столько для обеспечения безопасности помощников, сколько потому, что в наморднике собака часто чувствует себя менее уверенно (особенно в незнакомом месте) и острее реагирует на раздражители. Т.е. отсутствие намордника облегчает, а не затрудняет прохождение тестов. 2. Отсутствие поводка на последних этапах прохождения маршрута - это катализатор проявления накопившегося возбуждения. 3. Первоначально (при разработке Директив) предполагалось, что собаки будут проверяться в обстановке уединённости, не видя людей у места старта. Это создавало бы дополнительное напряжение и настороженность. Здесь же все находились на виду, участники, находясь на стартовой позиции, разговаривали с окружающими, которые подходили довольно близко, да ещё скапливалось некоторое количество зрителей. Потому эффект первых этапов снижался. 3. Изначально также предполагалось, что разворачивающаяся ширма будет большой, выше роста фигуранта, и падать вниз будет шумно, создавая большое препятствие на пути собаки. Реально пришлось ограничиться маленькой ширмой, которую собака с расстояния 5 метров просто не замечала. Потому расстояние и сократили. 4. Помощники для работы в группе, конечно, должны пройти некоторую подготовку, для точности и слаженности работы. Здесь, при отсутствии опыта, всегда возникают моменты ошибочности воздействия на собаку. После продолжу.

Ну,Ну...Самы выбирали материалы и потверждали что подходящие для тестов.В том числе и ширм.Не обращали внимание,что люди бросают кастрюли и открывают зонт прямо в морду собаки,так и согласились что можно без намордника.Я же носил?
Не надо так,дорогой.У меня кавказкая кровь течет.Подписи на оценочных листов не я ставил и перед обективом не я говорил:"Во вот эти,настоящие АЗИАТЫ!!!"....
Понимаю что надо быть ужасно обективным и всегда неудоволетвореным.
Спасибо,что показал как это с кумулативным ефектом делается.
Шас уже могу спокойно утверждать что эсть не менее 15 азиатов Питомника ,которые будут отличники в следующем году.Я видел где ошибся в воспитании,корм и физ.нагрузок.И это видно было от реакции собак на каждом этапе.Собаки мне этого сами показали,никто другой.
Так что могу спокойно делать залог на хорошие деньги на то что 15 азиатов Мартен Болгария в возрасте 10-16 месяцев пройдут абсолютно всех тестов Октября 2007 года.Почему 15? Да потому что время не хватит на остальных.
Рад что у нас эсть отличные туркменские чистопородные азиаты.Они пластичные и по характеру:)))

Вот сегодня дал пистолет мужику что бы стрельнул в лицо Парда.Жаль что видик с собой не носил. Ели удержал ...
Сейчас уже знаю как,с кем и когда.
Тесты- не сложные для азиатов.
Для инструкторов и оценок- собак надо готовить.
Для селекции- это достаточно на проверки,без подготовки.
Каждый год буду делать выводку молодняка плюс такие тесты,на необученых собак.
Спасибо за внимание.
Больше по тестам не стоит говорить.

 Отправлено: 04.10.06 21:57. Заголовок: Re:

а фото и видеоматериалы?

 Отправлено: 04.10.06 23:02. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Спасибо за внимание. Больше по тестам не стоит говорить.

То есть как это?

 Отправлено: 05.10.06 00:15. Заголовок: Re:

Как обещал будут фото и видеоматериалы.
Вот дискусии с Ваном не будут.

 Отправлено: 05.10.06 00:19. Заголовок: Re:

Николай
Всё сделать на высшем уровне никогда с первого раза ни у кого не получалось. Потому делали на приемлемом. Опыт показывает, что лучше делать так, чем никак.
Что я говорил, то и готов подтвердить.
Николай пишет:

цитата:

Не обращали внимание,что люди бросают кастрюли и открывают зонт прямо в морду собаки,так и согласились что можно без намордника.Я же носил? Не надо так,дорогой.У меня кавказкая кровь течет.Подписи на оценочных листов не я ставил и перед обективом не я говорил:"Во вот эти,настоящие АЗИАТЫ!!!".... Понимаю что надо быть ужасно обективным и всегда неудоволетвореным.

Кто прошёл тесты до конца, те и должны были их пройти. Разница между собаками, на мой взгляд, была видна отчётливо не только мне.
Сибир - показательная собака по психике, хоть и не обученная ничему. На такого надо равняться. Но - ноги.
Пард - хороший пёс, пластичный, контактный, обучающийся, но по смелости он только посредственный, это хорошо было видно в последний день. В части смелости он не может быть улучшателем.
К сукам тут можно подходить мягче, тем более к молодым. Азия - стОящая собака, с перспективой. Есть и другие, у которых шансы неплохие. Их низкие оценки - только результат неправильного подхода хозяев к демонстрации. Например, в Директивах прямо говорится. что собаку должен показывать человек, которого ОНА считает хозяином. А несколько собак показывал юный мальчик, которого собаки никак не могут считать хозяином. Я обращал на это внимание, но мне возражали. Разве не так?
Но про 15 собак - это перебор явный, даже если быть очень оптимистичным.
Есть вещи, к которым собак можно приучить. Например, к единичным выстрелам. Есть и такие моменты, к которым приучить нельзя. Тем более, что варианты тестирования (по тем же качествам) можно и нужно время от времени менять.
Для хороших "азиатов" тесты совсем даже не сложны, совершенно верно. Только этих "хороших" в породе не так уж и много. Боюсь, что в России процент "осыпания" будет ничуть не ниже, чем в Болгарии.
Так что, Николай, не знаю, чего тут обижаться! В целом, на мой взгляд, испытания удались. Результаты неплохие. Уверен, что в следующий раз удастся подготовить и помощников, и препятствия лучше, чем сейчас. Хотя для первого раза всё было и так вполне приемлемо. Но объективность соблюдать всегда нужно.

 Отправлено: 05.10.06 00:22. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Вот дискусии с Ваном не будут.

Со мной и не надо дискутировать. Меня надо правильно понимать!

 Отправлено: 05.10.06 02:46. Заголовок: Re:

Тут вопрос не о том какая собака как прошла.Кто под определеном уровне уже бракован.
Речь идет о том,обяснить смысл тестов.
И показать что неподготовленые азиаты совсем неплохо идут етих тестов.Они пластичные,конечно упрямцы,но тот кто имеет хорошую асотиативную мысль быстро собирается и идет вперед.
Вот в этом смысл.
Конечно,не надо перегибать палку на молодых.

А вот существует еще такой феномен :"натренированость нервной системы".
В этом азиаты,как пластичные собаки хорошо показываются.Просто надо их поставлять от времени на испытания.И ,конечно менять их.

Сегодня сделал следующий с малыми щенами .Ихний возраст 45 дней.12 малышей.Выстрел с пистолетом и подается эда.Пистолет хорошо трещит,это не кабзы.
Щены обратились к шуму.Все.потом получили эду.Все.
Вечером снова выстрел.Все щены напали на пустые миски.
Как Вы думаете- эсли разок в месяц организовать вторую мировую войну в выгуле,еще с месячного возраста,то к Октябре все 12 будут ли готовы ,с натренированой нервной системой?
Потом.Эсли регулярно,еще с малого возраста потихонько нагружать маратоном?
Справятся с 10 км за 40 минут?
Но это искажает смысл селекционного выбора?
Поэтому и не надо так обучать собак.Тогда натренированость нервной системы будет плохая шутка для селекционного выбора.Или нет.В смысле- чем пластичнее,тем легче натренируется.
Почему я доволен результатов,независимо от брака?
Потому что видел как "собираются" определеные азиаты.На каждым следующим этапом.
И это было достаточно.
потому что,эсли жестко научить азиата выполнять все что захочет хозяин,то тогда получится на 100 % прохождения этапов.
Это легко.Просто надо заставить азиата выполнять все.

 Отправлено: 05.10.06 03:17. Заголовок: Re:

Николай
К чему-то приучить, безусловно, можно. А к чему-то нельзя. Потому, с одной стороны, тесты надо несколько менять с каждым разом. С другой стороны, от поколения к поколению поднимать селекционную планку.
Николай пишет:

цитата:

Но это искажает смысл селекционного выбора?

Не очень искажает. Потому что "закручивание гаек" приведёт к отбору способных приучиться (пластичных) собак. И если потом ограничивать прохождение тестов предельно допустимым (по верхней границе) возрастом. то и получится нужный результат.

 Отправлено: 05.10.06 07:05. Заголовок: Re:

Э, друзья, что это у вас происходит, борьба хорошего с лучшим?
Вы не забыли случайно, что еше полгода назад большинство участников форума считало, что нормальный азиат эти тесты никогда не пройдет? Я честно скажу, у меня саиого были сомнения, что будут собаки, прошедшие ВСЕ тексты полностью, включая ночной.
А по поводу некоторого несоответствия реальных условий проведения тестов задуманным, так, насколько я понимаю, это первый опыт практического применения "Директив", да и сами они не догма, а руководство к действию, и вопрос сейчас стоит о доработке их с учетом полученного первого опыта.
Кстати, я так и не понял окончательный итог в цифрах - скольких азиатов из представленных исключают из разведения и сколько прошло этот порог?

 Отправлено: 05.10.06 12:51. Заголовок: Re:

Как договорились- фото и видео здесь в эту тему,а сканированые оценочные листы и итог по производителям в Виртуальным Клубом.Так договорено,эсли правильно понимаю.Дело в том,что из за невозможности лично делать видео,нанял двух видеооператоров ,которые будут готовые с выработку клипов- каждая собака как самостоятельно проходит этапов - в пятницы.там 8 часов сырого материала и надо прокрутить и записать по пят,-десять минут клипов по каждой собакой,что бы успешно все успели скачать с сервера.

А обсуждения начались здесь в принципе.Мне очень хотелось что бы здесь мы разсказали каков смисл и как это оценивается по каждому этапу.Некоторые нестыковки эсть и это стоило обсудить как будет в будущем.
Об этом и я настаивал.А не специально сравнять.Посколько эсли нету результатов других азиатов,то и не стоит сравнять.
Вот попытаюсь еще раз поднять этих вопросов,дабы договорится кто следующий как будет этого делать.
Заверяю еще раз: эсть большой смисл в этих тестов.Пусть хоть один это сделает только для себя,для селекционной оценки и тогда поймет.Но вопросы еще остаются:
1.Вопрос касательно минимального возраста азиата для тестированию.
Что бы решить этого вопроса,я пустил всех по которых думал планировать селекцию в следующем году,независимо что у них не был возраст 18 мес,как указано.
Для чистоты експеримента пустил и 8 месячного щена на Общего теста и на барьер.
2.Вопрос с степени управляемости азиата на тестов.
Азиаты у нас были нормально управляемые- для прогулок,но никогда не провереные на управление в екстремальной обстановкой.

Эсть и другие вопросы,но давайте сейчас обсудим хоть этих двух.Они связаные.
Начнем с молодого щена.И ответим на двух в.у. вопросов.
Карагез Оногур из Мартен (Кара Келле Хак х Еркингуш из Стражи).Инбридинг III-III-III по Карагезу(И.Горохов).Родился 13.01.2006 г.Возраст 8 м. к даты тестов.Щен очень рослый-78 см в этом возрасте.Корм- сухой,Роял Канин.Углы в порядке.Некоторая сближенность скакалок,недостаток минералов- мягкие кости за скакалок.Движения некоординированые,что нормально для этого возраста с этой высоте в холке и компенсации мягкость костей ЗК путем поставления бедра под корпус.Кроме в стаи,он гулял регулярно в горах и в городе- 3-4 раза в недели.Управляемый в нормальный условиях.Родители щена имеют рентгенографическое изследование ТБД с негативным результатом- на фото ТБД- просто прелесть.
По барьеру.
Щен впервые видел барьер.После некоторого упрямства пошел на скок.С разбега- 2-3 м.Уверено взял 1м с чем то.(три доски).Быстро сообразил что не имеет смысла уперствувать.Больше не пускал на барьер и на бег 10 км,так как в голове все еще у меня то предписание,которое заставляет не трогать силой щена пока он не закончит 12 м возраста и связки у него достаточно сильные на таких екстремумах.
Пустил щена на Общего теста.Вы увидите клип.Независимо от некоторой боязни показаная движение корпусом,и по ширма который спускается,и по выстрелах и по остальных этапах он не переставал крутить радостно хвост.Улыбка видна на лицу.Здесь конечно надо еще раз прокрутить эти этапы на компютер и посмотреть- это инфантильность собаки или просто щен принимал все за игру?Я ожидал с другой собакой за огорода и видел Крагеза как переодолевает препятствий очень далеко - но все таки были видимы вентилятор хвоста и улыбка на лицу.Здесь ждал коментариев от Вана.
Посколько было только одного азиата в таком возрасте,нету другого для сравнения,не могу решить в.у. вопросы.Здесь прокрутим еще раз клип и посмотрим - эсть ли смисл работать с этим щеном дольше или браковать из за инфантильности.

 Отправлено: 05.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Возраст 10 м. 3 суки и один кобель - Звезда и Икеа из Мартен,Импера из Мартен,Сибир(Икар) из Мартен.Отец Кара Келле Хак.,матери Баяна Оногур из Мартен(НурБек х Еркингуш из Стражи),Зена из Бажова(Якин Урток х Радха Алла).Икеа,Импера и Сибир - сестры и брат.
Суки в рабочей кондицией.Отличный екстериор.Без замечаний практически- 100% соответствующие Стандарту по внешних признаков.Сибир(Икар) - городской азиат- перекормленой,отвратительно содержаный,хромал до начало тестов.
Из за хорошей кондиции,решил рискнуть и пустить их на предел барьера и на 10 км пробега.Связки,надеялся выдержат.
По управляемости - сильно отказывали выполнять барьер.Пришлось тягать веревкой за барьера что бы они поняли что нету смысла упиратся и надо идти вперед.
Итог- Звезда взяла 1.80,Икеа 1.60,но обосралась.Обе суки трудно соображали.Икеа получила полный блокаж.Что было видимо и на следующий день на Общего теста.Она еще с начала етапов зашла в моих ног и не хотела идти нигде.Икеа бракована.Звезда- под вопрос.Здесь не могу решить-что победило- упрямство или инфантильность.Импера лучше своей сестры прошла.
Трех сук пустили на дистанцию 10 км.За 40 минут они ,как и все пробегали 6.400 м без никакого труда.
Сибира не пустили на дистанцию и остановили попыток на барьер после 1.20 м.Перекормленая собака,хромала.
Результаты общего теста публикую сегодня еще,ночного теста публиковал.
Сибир показал нормальную нервную систему,но срылся на кумультивного теста.Импера тоже.
Так вот от 4 рех,браковал одну суку и вторая еще под вопрос сидит.
Решения о браковки не простое.Эсли ошибусь и бракую Звезду?
Вопрос возраста все еще стоит.
Проверил посколько она панирует или упрямствует.На последнем этаме Общего теста она начала снова родео со мной.Выстрелил в голову два халосных.Не впала в блокаж,продолжила со мной.Или соображалка не работает,тоэсть инфантильная,или очень упрямая сука.Здесь у меня все еще нету решения.Продолжу проверять ее и решу окончательно.Ее полусестра - Азия Оногур из Мартен,12 месячная показала что очень быстро соображает.Матери Звезды и Азии - сестры(НурБек х Еркингуш из Стражи).
В Питомнике уже два дня наблюдаю Звезду.Она имеет лояльный союз с Азией и копирует максимально ее поведение.После рок н рола три дня,Звезда спокойно подходила ко мне ,помыловатся.На выстрел в выгуле Азия была готова атаковать ружья.Звезда скрылась,посколько Азия сделает дело.Этого надо проверить на найтральной обстановке еще раз.Сделать ситуацию на работы соображалки и запустить сильных раздражителей.
Так что вопрос возрастного минимума азиатов остается.

 Отправлено: 05.10.06 16:08. Заголовок: Re:

Вот и придумал себе Ван новую работу(заботу). Искать только позитивный смысл написанного. Я надеюсь, что теперь Ван будет бывать в Москве редко, будет колесить по питомникам России и соседних стран с тестами, а мы будем регулярно читать отчеты по тестам питомников.
А еще полезным будет официальная страничка, где потенциальные покупатели щенков смогут убедиться в том, что производители прошли тесты.
Надеюсь, что с моей легкой руки заведутся заводчики на тесты.
Так прям и хочется прямо обратиться к конкретным питомниковладельцам:
уважаемые Дженард, матушка Таисия, Л.В. Рогинская, В.А. Шибаева, Владимир (Курск) и остальные,
когда же мы сможем прочесть о тестах в Ваших питомниках

 Отправлено: 05.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Александр спб Регулярно,во всех журналах АСКА, а также N 12 есть наши собаки,которые проходят тестирование .Весь прощлый год,каждый месяц занимались тестами.В этом году в Миллерово 23 сентября,достойно протестировались из 5 собак 3 победы,1 поражение,1 ничья. А дальше 4 ноября,16 декабря.У нас график не менее насыщенный и еще выставки. Собаки готовятся каждый день.

 Отправлено: 05.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Так прям и хочется прямо обратиться к конкретным питомниковладельцам: уважаемые Дженард, матушка Таисия, Л.В. Рогинская, В.А. Шибаева, Владимир (Курск) и остальные, когда же мы сможем прочесть о тестах в Ваших питомниках

Дженард когда-то публиковала свои тесты и результаты по ним.
Уважаемый Ван- один человек со своим видением проблемы, со своим мнением, это не значит, что никто не тестирует своих собак. Владимир(Курск) делает это постоянно
Упс, одновременно написали

 Отправлено: 05.10.06 18:25. Заголовок: Re:

Тест сам по себе эксперимент. А когда внутри этого эксперимента проводятся ещё эксперименты, очень трудно определиться с ценностью полученных результатов. Ни на выставках, ни на испытаниях, где мне доводилось принимать участие в качестве судьи, я никогда не смотрел в оценочные листы на предмет узнать, что это за собака, чья она, и прочая. Контроль соответствия данных - дело устроителей мероприятия.
Очень надеюсь, что всякое следующее тестирование, где бы оно ни проводилось, будет всё более и более приближаться к идеалу проведения зоотехнических мероприятий, с тем, чтобы разнообразие трактовок результатов сводилось к минимуму.

 Отправлено: 05.10.06 19:21. Заголовок: Re:

Есть мнение, Владимир 19, что Вы прикалываетесь, пытаясь заменить тесты, о которых здесь пишется, своими представлениями о достаточности тестирования боем. Если бы это было так, то к чему тут иные люди голову и копья ломают - всех бы тестировали боем и все.
Алена, Вы , как я понял, взяли на себя роль чьего-то адвоката. А знают ли о Вашей роли подзащитные, одобряют ли эту роль?

 Отправлено: 05.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Алена, Вы , как я понял, взяли на себя роль чьего-то адвоката. А знают ли о Вашей роли подзащитные, одобряют ли эту роль?

Не нужно смотреть на мир так однобоко

 Отправлено: 05.10.06 19:54. Заголовок: Re:

Николай,
любезно прошу картинок, хоть одним глазком взглянуть -как это должно выглядеть....(кто знает, может, дальше наша очередь?)

 Отправлено: 05.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Николай, Ван! Я рад, что вы вдвоем сделали, то о чем многие просто говорили. Понятно, что ваши взгляды на полученные результаты различаются, но это не главное. Главное есть понимание необходимости разводить функциональных собак.
Респект!

 Отправлено: 05.10.06 22:50. Заголовок: Re:

Александр спб Конечно я прикалываюсь,когда речь идет о многовековой традии. Я этими приколами и занимаюсь,почему бы Вам так не приколоться или собаки не те? Приезжайте,когда увидите,то многое изменится в Вашем представлении о собаках. Если вы предпочитаете,чтобы Азиат прыгал через барьер,то я считаю,что ему незачем это делать. А то чтобы он не обоссался,увидев хищника, я этим и занимаюсь. Занились люди полезным делом,честь им и хвала,но есть у меня мое маленькое дело,которому я и посвятил большую часть своей жизни,поэтому не стоит Вам туда соваться,если оно Вам не по душе. Не значит это и того,что у меня Азиаты не тестированы,они почти все имеют дипломы по ОКД и ЗКС, и не значит это,что я отрицаю,что либо из вышесказанных тестов. Все это я уже проходил,только не освещал нигде. Поэтому,кому что в этом мире. А что собстенно Вы можете предложить? О какой проделанной работе можете отчитаться,прежде чем браться за других. Если Вы без ума от предложенных тестов,то ради бога, а я как проверял собак боем так и буду проверять и это мое личное мнение,потому как у меня есть на ком такую проверку делать. Мое представление останется при мне, а Ваше при Вас,просто хочу спросить не хотите ли попробовать моих тестов или не с кем?

 Отправлено: 05.10.06 23:20. Заголовок: Re:

и еще головоломка: два азиата,которые достойно "взяли екзамен" ,при этом несколько раз,по старых традиций,не успели тут на этих тестах.По старым обычаям я их проверяю на "боль на зуб".Показали стойкость в работы с противником и умения работы.Выдерживали на очень сильную боль - захватах в самые деликатные места.
А в "канонаде" блокировали.
Поэтому в начале тестов я был убежден что все пройдут через раздражителей,вот на барьер,подвесный мост и темных тунелей сомневался что вряд ли азиат ,необученый пройдет с первого раза.
В этом и начались первые сюрпризы: на выстрел самые отважные в боях дергались как будто умирают.
В итоге : все проверены по старым традициям(иначе были бы еще давно бракованы),но не все удержали победу по этим тестам.

 Отправлено: 05.10.06 23:29. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Так что вопрос возрастного минимума азиатов остается

Николай, я прекрасно понимаю смысл твоего вопроса, но это вопрос именно заводчика, которому как можно ранее нужно определть, с чем продолжать работать, а что отдавать. Но ведь тесты к этому не сводятся!
Выявление перспективных в смысле разведения собак, конечно, важно, но давайте вспомним, какие вопросы звучали при обсуждении тестов. В первую очередь это была выбраковка собак, которые не должны идти в разведение, во вторую - определение психофизических характеристик "достойных" собак, и использование их в практической работе с собаками, в том числе и как критериев в разведении.
Вот как Ван напмсал -
"...Сибир - показательная собака по психике, хоть и не обученная ничему. На такого надо равняться. Но - ноги.
Пард - хороший пёс, пластичный, контактный, обучающийся, но по смелости он только посредственный, это хорошо было видно в последний день. В части смелости он не может быть улучшателем. ..." - только гораздо более подробно и формализовано.
А для молодых собак очень важен вопрос, к чему эта собака способна вообще! Ну прошла она всю систему тестов, что-то лучше, что-то хуже, но ведь показала гораздо больше, чем только свое право оставить потомство! Чему ее учить, к чему готовить, так чтобы это соответствовало тому, что в нее природа заложила? Тем более это важно, что и хозяева собак, которые в разведение не пойдут по разным причинам, тоже ведь должны знать свою собаку, чему ее учить и чего от нее ждать.

 Отправлено: 06.10.06 00:44. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

В этом и начались первые сюрпризы: на выстрел самые отважные в боях дергались как будто умирают.

Ооо, это интересно!

 Отправлено: 06.10.06 00:47. Заголовок: Re:

Можно оценивать тему "смелость" по разному.Надо быть внимательнее с дефинициями.Верная дефиниция "не охранял миску на место,где его уже колотили по голову".На этом месте Пард,а и другие получали хорошо за нежелание взять барьер с первых попытках.
Но это оффтопик.
Конечно,решение за заводчиком.Тесты- это одна точка зрения инструктора.Заводчик принимает окончательное решение о браковки.Здесь,я несколько раз повторил: Тесты отличные и их надо делать.Но недостаточные из за возникших вопросов.Я не обвязан никак емоционально с результатом своих действий.Это на простом языке означает что могу сразу поставить крест на разведение до этого момента и начать с начала.Рациональное здесь не поставлять крест всем,а только тем,которые негодные.Еще рациональнее - после определеного периуда поставить тех собак,по которых все еще неуверен браковать или нет на новых испитаний.Само собой это ясно и будет сделано.
Но вопрос стоит- откуда взять чистопородных,которые прошли таких тестов?Шлятся по странам и проверять лично всех родителей займет очень немного времени
Так и так отличились две-три пары азиатов.С ними можно продолжать спокойно.В следующем году у меня будут от нынешнего поголовья,которое осталось небраковано еще 15 собак на тест и будут тестированы ,уверен с отличием.Просто уже знаю как их готовить и отсеивать еще с щенячего возраста.Ну,а потом???
Что бы показала одна собака смелость,пластичность,сообразительность,большая склонность к сотрудничеству,анатомичность и механика - это верх пирамиды.Одна на 1000.Это близо к идеалу.Собрать поголовье идеалов - это нонсенс.Смысл идти к такой целью - здоровый.
Но.
Цитирую из директив,что самые мужественые идут на ночной тест
Потом цитирую что кумулятивный тест выдерживает одна на 1000 - это собака с особено крепости нервной системой.
Потом слышу- у Парда нету смелости,потому что зарычал,но не атаковал.А он был тоже субектом в.у. двух цитатов.
Что то не то с дефинициями.
Нету здесь последовательности в разсуждений.Поэтому завелся.
Говорю - прошли 5 азиатов.Ответ- да это не так,надо было по другому.А как?Ведь же делали точно так как написано?

Параметры дороги надо быть ясными.Иначе будем дергатся за мелочей.В итоге -ищем служебную полицейскую собаку или азиата на охраны?

 Отправлено: 06.10.06 01:26. Заголовок: Re:

В тестах нет общей системы баллов. Это сделано нарочно, поскольку проверяются разные качества.
1. Физические качества (прыжок, пробег): две категории - "прошла" и "не прошла".
Собак подготовить можно, если не инвалиды и не задохлики. В этот раз не прошли - могут пройти в следующий.
2. Общий тест: раздражители, увеличивающиеся по силе, воздействующие по-разному.
Проверяются: доверие к хозяину и готовность следовать за ним (т.е. социальные инстинкты), уравновешенность психики (самообладание и способность быстро успокаиваться) и способность к быстрому анализу ситуации. В меньшей степени - накопление возбуждения (кумулятивный эффект) и смелость.
Обучение до определённой степени возможно, потому препятствия на трассе каждый год должны меняться.
3. Ночной тест: то же, но в более трудной для собаки степени.
4. Кумулятивные тесты: оценивается выносливость нервной системы (стрессируемость).
Процесс приучения очень сложный (с сомнительным прогнозом), но, тем не менее, некоторые приёмы также нужно время от времени изменять.
5. Оценка задатков защитных и охранных качеств (смелости и самоуверенности, возбудимости и стойкости).
а) готовность самостоятельно противостоять медленно нарастающей угрозе;
б) готовность атаковать слабого агрессора;
в) готовность выдержать контратаку сильного агрессора.

Использование результатов тестирования в селекции подразумевает независимую оценку по каждому из тестов (собственный для каждого теста уровень селекционного отбора). т Высота планки зависит от качества имеющегося поголовья.
Т.е. можно отсеивать:
1) только откровенно непригодных собак;
2) собак, не получивших определённой высокой оценки (по каждому тесту или по отдельным тестам);
3) заданный процент с наихудшими показателями.

 Отправлено: 06.10.06 02:44. Заголовок: Re:

Тогда все просто.Надо было до теста разрешить азиатам нападать на человека.Это мотивируется от раз.
Тогда скажем- ну впал в панику когда выстрелили пару раз,но зато как смело нападал и рычал:)))))))
И все по остальным тестам будет без значения.

У меня эсть такое правило- до констатации полного контроля над азиатом в екстремумах,не допускать,санкционировать жестко каждую агресивность на человека.И в этом я вполне убежден,что правильно,посколько неуправляемый в социуме агресивный азиат может много что надробить плохо для породы.Так и делал всегда.Кто не был в поединке голыми руками с азиатом,пусть 45 кг веса,тот не знает мощь азиата.

Поэтому : для селекционного выбора надо подбирать не только гармоничных,но в первую очередь- балансированых и с высокой степени издержливости ВНД азиатов.Поэтому важные тесты на психики и поведение касательно эго пластичность и сообразительность характера.
А запустить агресию в зверя- дело не трудное,но потом становится опасное для новичков.
Тестов на охраны надо делать только с контролируемых зверей.

 Отправлено: 06.10.06 02:45. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Ооо, это интересно!

факт.Искал сегодня,но не смог найти эти фото где видна красивая борьба Кара Келле Хака, а потом и Икеа.Продолжительность несколько поединков - от 15 до 45 минут.На таких поединков нужна не только терпимость к боли,но и желание к победы и дыхалка.К сожалению,из за отсуствия асотиативности и за впадание в паники обе браковал после других тестов.

 Отправлено: 06.10.06 02:51. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Тогда все просто.Надо было до теста разрешить азиатам нападать на человека.Это мотивируется от раз.

Не так уж и просто. Видели, как вёл себя имеющий опыт практической работы "немец"? Это ещё при миске с кормом!

 Отправлено: 06.10.06 03:49. Заголовок: Re:

ech Van а как он себя вел?

 Отправлено: 06.10.06 03:52. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
Со страхом. Лаял, да. Но отступал, поджимал время от времени хвост и пару раз демонстративно отводил глаза.

 Отправлено: 06.10.06 04:56. Заголовок: Re:

ech Van а какой возраст у него?

 Отправлено: 06.10.06 04:58. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
Совсем взрослый. По виду лет шести.

 Отправлено: 06.10.06 05:01. Заголовок: Re:

ech Van он чему-то обучался? и что касается САО, меня мучает тот же вопрос, что и Николая. Как на Ваш лично взгляд с какого возраста можно тестировать кобелей? Они ведь такие разные, есть экземпляры позднего развития, у которых и психика развивается долго.

 Отправлено: 06.10.06 05:17. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
Потому и был указан предположительно оптимальный возраст в Директивах - полтора года. Коррективы внести всегда можно. Но сначала нужно набрать статистику, а потом уже экспериментировать и корректировать.

 Отправлено: 06.10.06 05:26. Заголовок: Re:

ech Van да, я прочла от и до Вашу работу. Простите, неверно поставила вопрос, возможен ли сдвиг по возрасту в большую сторону, но и на это уже поняла Ваше мнение. Скажите, сколько было НО и РЧТ на испытаниях? Какие-то другие породы еще были? Как они в общем себя показали? Про одного РЧТ видела пост. Он единственный был?

 Отправлено: 06.10.06 05:29. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
РЧТ был один. "Немца" привели только на последний тест.

 Отправлено: 06.10.06 05:41. Заголовок: Re:

ech Van ну вот, я надеялась хоть как-то сравнить тестирование с САО. По одному представителю анализа не сделаешь.

 Отправлено: 06.10.06 08:12. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

был указан предположительно оптимальный возраст в Директивах - полтора года

Оптимальный по каким параметрам?

 Отправлено: 06.10.06 12:22. Заголовок: Re:

ezelenyk
Оптимальный вот почему: психика уже достаточно зрелая, это раз; опыта нахождения в экстремальных ситуациях ещё мало, вряд ли успели приучить к раздражителям, подобным тем, что используются в тестировании, это два; чем раньше взрослеет собака характером, тем, как правило, у неё этот характер твёрже, это три; от полутора лет легко корректировать возраст допуска в любую сторону, это четыре .

 Отправлено: 06.10.06 12:50. Заголовок: Re:

В полтора года возрастта азиат имеет другое самочуствие.А взрослый,развязанный- еще спокойнее и с уверености ведет себя.Более того,в стаи молодняк должен показывать обязательное подчинение и готовность служить вожаку,иначе хороший зуб в голову всегда получает из за тупости.
Для тестов нужно и очень важно собрать статистику,тогда итогов подвести.
Для молодых мне было важно смотреть- собирается ли быстро на екстремумах или нет,блокирует и дальше не хочет пойти.Оценивать такие параметры как смелость и самочуствие молодняка вряд ли будет реально.Но оценивать типа ВНД и как соображает быстро - это важнее.
Сегодня должны передать мне клипы работы азиатов на тестов.Посколько не описаны кумулятивные тесты здесь,попытаюсь еще раз их обяснить:
Кумулятивные тесты.
Собаки бегают по кругу или бегают по правую линию поочередно.На определеном месте на них действует раздражитель(зонты,балоны с свистом,выстрелы).Собаки повторяют ети движения многоразово и на место повторяется раздражитель.Многократно.
Пример с зонтами: бегает азиат и поочередно четыре человека на метр от морды открывают навстречу азиата быстро один зонт,потом второй,третий и четвертый.Азиат показался примерно хорошо и продолжил.Потом опять он бегает по дорожке и опять,на тоже самое место начинают открывать поочередно зонтов.Смотрим реакцию азиата.Потом опять и опять повторяем упражнения.Поводок спущеный на метр от собаки.Не надо тягать силой что бы азиат продолжил.Что получается в итоге: у тех ,которых нервная система слабая еще на первых зонтах начинает паниковать.У тех,у которых нервная система натренирована,но не выдерживает продолжительность раздражителей после каждого прохода возле место зонтов он начинает сбавлять шаг и упиратся не продолжить возле раздражителей.У тех,у которых сильная нервная система продолжают и даже начинают проявлять интерес к зонтам.
Потом повторяется упражнение с балонов.Четыре человека на метр один от друга поочередно пускают ндутых балонов,которые со свистом летят в воздухе или по земли.Повторяем несколько раз этого и смотрим на реакции азиатов.
Сразу после зонтов и шариков,продолжаем по кругу и человек,на пять метров от собак делает выстрел.Собаки продолжают по кругу и на тоже самое место на которое были снова делаем выстрел.И так- несколько кругов.
Здесь ьсно видно какая собака как реагирует на такой раздражитель,с кумулятивным ефектом.Выносливость нервной системы очевидна и не может скрытся.Не имеет значение насколько управляемые в общей среде азиаты.Кумулятивный ефект действует.

Кстати ,такой ефект есть и по общих тестов- етапы на пять метров один от друга и каждый с раздражителем.
До конца етапов,собака уже набрала достаточно нервов и смотрится как она будет реагировать когда неспокойная,какие решения будет принимать- послушать владельца или утечь.

А вообще- в течение трех дней поставлять каждый день по несколько часов азиата на испытаний(как в войне),и ночью тоже,это и кумулятивный ефект всех очередных тестов.


Екстремум начался еще с первых минут первого дня.Азиаты отказывались скакать барьер,посколько впервые в жизни видели этого чуда.Пришлось быстро,за десять минут на каждому азиату показывать силой,душить ,что Бы он Быстро сообразил что надо сделать.Нормально,за одно- две спокойные занятия азиат учится этого делать.А не за десят минут.Посколько моя цель была проверка устойчивости нервной системы,пошел на екстремум и силой показали всем как скакать.Здесь уже ,на первые часы были видны те азиаты,которые по наследствености не готовы к сотрудничестве с человеком.
Сразу после барьера(где азиаты хорошо дарились ногами,грудьой,головой... по стенке много раз до научения),мы сели в машин и начали их гонять по нормативу 10 км за 40 минут.Вы увидите ,что это пересеченная местность и там им трудно поддерживать одного,удобного ритма движений.Независимо от моих попытках увеличить скорость,азиаты меня подчинили и задали другой темп бега,так что за 40 минут успели взять только 6400 м дистанцию.Самое интересное,что здесь,молодые азиаты(10-12 м) чуствувались лучше чем старшие и были готовы еще бегать.Они были сухие и в кондиции для такой работы.
На следующий день начали с обеда Общего теста,а ночью продолжили ночного теста.Рано утром на третьий день продолжили с кумулятивных тестов и наконец- проверка по защитных качеств.
На такой темп работы и раздражителей постоянных,выдержали азиаты возраста 12-23 м.
Еще интересное:
Двух молодых азиатов(12 м возрастта) мы взяли прямо с отары.Они никогда в жизни не видели столько людей,выстрелов,шума.12 месяцев жили возле отар и тусовались ящериц,крыс и бездомных собак возле овец.
На общего теста они прошли с ниский бал.Их сестра,Азия,прошла с высокий бал.Эти отарные живут в стае и еще с молодога возрастта на ихних голов и грудь шрамы битв.На нейтральной обстановкой ,месяц назад я их смотрел- спокойные,более увереные чем городские азиаты.Но на этапов сорвались.Здесь малнкий чабан- мальчишка возрастом 10 лет их выводил на тестах.Возможно и они не принимали маленкого чабана как свой хазяин и уперствували пройти.
В результате- те молодые азиаты,которые с детства слышали шум дискотеки более уверено прошли общего теста.Те,которые радовались овец и природы,былы или упрямые больше чем надо,или впадали в панику.Это или/или не могу точно определить.

 Отправлено: 06.10.06 13:02. Заголовок: Re:

И еще интересное наблюдение.После рок н рола,оставшиеся в Питомнике азиаты както мудрее на меня смотрели уже.Чуствуется больше уверености.Это даже по походки.Медленно,спокойно идет гулять и игры и драк както делают более вежливо один к другу.Неужто помудрели за три дня?

 Отправлено: 06.10.06 13:07. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

факт.Искал сегодня,но не смог найти эти фото где видна красивая борьба Кара Келле Хака, а потом и Икеа.Продолжительность несколько поединков - от 15 до 45 минут.На таких поединков нужна не только терпимость к боли,но и желание к победы и дыхалка.К сожалению,из за отсуствия асотиативности и за впадание в паники обе браковал после других тестов.

Объясни, пожалуйста, в чем выражалось "отсуствие асотиативности"? Собаки впали в панику при выстрелах? Они никогда прежде не слышали резких звуков?

 Отправлено: 06.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Vladimir 19 пишет:

цитата:

Поэтому,кому что в этом мире. А что собстенно Вы можете предложить? О какой проделанной работе можете отчитаться,прежде чем браться за других. Если Вы без ума от предложенных тестов,то ради бога, а я как проверял собак боем так и буду проверять и это мое личное мнение,потому как у меня есть на ком такую проверку делать. Мое представление останется при мне, а Ваше при Вас,просто хочу спросить не хотите ли попробовать моих тестов или не с кем?

Я не являюсь заводчиком, я скорее потребитель того, что производят заводчики. Потому отчитываться мне нечем и не перед кем. Предложить я уже предложил - кроме боев тестировать производителей комплексными тестами. Лично Вы, Владимир, не прошли кумулятивного теста, слишком легко впали в агрессию в ответ на обычное вежливое письмо потребителя.
На бои мне выставить пока некого, щенок мал. И даже если мой щенок проиграет бои или не пройдет теста, мне нечего будет стыдиться, потому что не я был его заводчиком, а такие как Вы, кто и должен нести моральную ответственность за продукцию.

 Отправлено: 06.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Двух молодых азиатов(12 м возрастта) мы взяли прямо с отары.Они никогда в жизни не видели столько людей,выстрелов,шума.12 месяцев жили возле отар и тусовались ящериц,крыс и бездомных собак возле овец. На общего теста они прошли с ниский бал.Их сестра,Азия,прошла с высокий бал.Эти отарные живут в стае и еще с молодога возрастта на ихних голов и грудь шрамы битв.На нейтральной обстановкой ,месяц назад я их смотрел- спокойные,более увереные чем городские азиаты.Но на этапов сорвались

Об этом же и говорили в обсуждении этих тестов. Пройдет ли их отарная собака... Если нет, то кого мы селекционируем с помощью этих тестов

 Отправлено: 06.10.06 14:55. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Объясни, пожалуйста, в чем выражалось "отсуствие асотиативности"? Собаки впали в панику при выстрелах? Они никогда прежде не слышали резких звуков?

Ну,звуков то они слышали и до тестов.Были достаточно фойерверки на празников.Когда на охоты я стрелял с ружья,обычно азиаты гдето на 5 метров от меня.Только немного сдвиг назад и потом спокойные разсматривают обстановку- куда я стрелял и почему.Но там,спокойная обстановка.Просто гуляю с удовольствием,а они бегают и пасут меня.Более того- я,гуляя спокойно(5 км в час),за 5 часов набираю гдето 20 км,а они бегают возле меня и играют,тоесть в два раза практически больше разстояние берут.Поэтому был уверен что в маратон 10 км и на выстрелах все пройдут отлично.Кроме отарных,которых не проверял на выстрел разово с охотничего ружья.Не был уверен что пройдут подвесного моста,тунелей,матрасов,балонов..Все таки это и оценка ихней сообразительности.В итоге получилось наоборот.
На тестов ситуация была следующяя: я был очень напряженный.Все таки сознавал,что придется браковать некоторых из любимцев.Мое напряжение передавалось моим азиатам.Потом: я силово искал подчинение еще на барьер.До этого момента они никогда в жизни не получали такого отношения.Возпроизведение ситуации: у меня настороженость,я хочу щото сделать с ними -они должны сообразить что это черезвичайно важно для меня и для них.Санкционировал жестко за неподчинении,поощрял до поцелуев за выполнения или старание выполнения.Вот эту асоциацию они должны были сделать и мне помочь.С этим и себе помочь.
Кобель,который отважно воевал с других кобелей отказался вообще сотрудничать.И этого можно было так оценить: эта собака не хочет сотрудничать,следовательно не будем в разведку с ней ходить,но по остальным параметрам все таки годна.Но что получилось?После теста,она вообще перешла на агресию.На хозяина,потом рыкнула на ребенка человеческого.Тоэсть- начала вести себя как неазиат.Асоцияция в мозге не сделана правильно,а наоборот- "я не знаю почему все это случается,но за всякий случай поднимаю агресию на все что движется".Это ,для меня отсуствие асотиативности и соображалки.Браковал немедленно.
А другая,молодая,как уже описал поведение- получила полный блокаж.Тоже браковал.Потому что ее соверстники не были в таком состоянием.Были екземпляры на сравнения.При этом- ее кровные братья,сестры,двоюродные братя и сестры..Тоэсть тут играет роль индивидуальное генное сочетание наследствености,так как полусестра и сестра жили и росли в одинаковых параметрах.

 Отправлено: 06.10.06 15:18. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Пройдет ли их отарная собака... Если нет, то кого мы селекционируем с помощью этих тестов

Здесь не очень чисто получилось: мальчик вел отарных собак.Как никак но возраст 10 лет мальчику - они действительно его не принимают серезно.И второе- не было время их посмотреть на всех трех дней тестов,что бы выводы сделать.Фермер успел только в суботы выделить время и побыть с тремя собаками за несколько часов.Они прошли только Общий тест.
Ихняя сестра Азия( Жена Ашен) получила 73 балов на общего теста.Жан получил 28, а его сестра Жанна- 55 баллов.Ихняя мама (всех трех 12м собак),которая тоже живет в отарах,но до этого все таки была и на выставки,ездила много и есть и титул Чемпион Болгарии получила 75 баллов.Боряна дочь НурБека и Еркингуш из Стражи.А ихний отец Кара Келле Хак,который получил 44 баллов.Все ети балы только на Общего теста.Здесь видима разница в способе содержания ,такие и балы когда оцениваем молодых собак.
Поэтому для меня важный был кумулятивный ефект,который вполне игнурирует разницу в воспитания молодой собаки.Эсли б Жан и Жанна были еще с первого дня по третьего я уже бы знал как они реагируют кумулятивно- собираются в себя или неадекватно разсыпаются с каждого следующего дразнителя.Ихняя сестра показала что собирается отлично: на первых етапах и днях неуверена,потом все больше и больше концентрации сознания и поведения показала.
Тоэсть- здесь оценка отарных собак не очень чистая.Надо,и сделаю,еще раз после 6 месяцев на всех.Только тогда я заберу отарных и не дам возможность им выбирать на какой день и етап участвувать.Надо следить кумулативно напряжения всех трех дней.Тогда все будет ясно.
Так думаю.

 Отправлено: 06.10.06 16:11. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Предложить я уже предложил - кроме боев тестировать производителей комплексными тестами. Лично Вы, Владимир, не прошли кумулятивного теста, слишком легко впали в агрессию в ответ на обычное вежливое письмо потребителя.

А мне и не надо ничего проходить я это уже в детстве проходил. Вы просто вдумайтесь,что Вы мне предложили ?Отсчитаться перед Вами? А несмотря на Ваше вежливое письмо потребителя, я перед Вами вежливо отсчитался,где Вы можете почитать о моих трудах,но Вас это почему-то задело,почему это я вдруг занимаюсь чем попало,в то время как наши корабли бороздят бескрайние просторы Александр, это пройдет со временем и опытом. Главное чтобы были собаки.Я верю,что Вы воспитаете своего единственного щенка в духе светлых традиций и мирового опыта.

 Отправлено: 06.10.06 16:16. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

в стаи молодняк должен показывать обязательное подчинение и готовность служить вожаку

только вожаку? или взрослой доминантной суке тоже допускается? простите за оффтоп.

 Отправлено: 06.10.06 16:36. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

только вожаку?

не выразился правильно - всем которые по статусе высше эго.

 Отправлено: 06.10.06 16:54. Заголовок: Re:

Николай спасибо, поняла

 Отправлено: 06.10.06 17:08. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

После теста,она вообще перешла на агресию.

Это произошло после аккумулятивного теста или обычной полосы?

Николай пишет:

цитата:

Поэтому для меня важный был кумулятивный ефект,который вполне игнурирует разницу в воспитания молодой собаки.

По-моему, вполне понятно, что для молодой психики такую нагрузку выдержать намного сложнее, чем для зрелой.

 Отправлено: 06.10.06 23:02. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Это произошло после аккумулятивного теста или обычной полосы?

еще после первого дня.Для общего теста он был уже в положении не думать.

 Отправлено: 06.10.06 23:53. Заголовок: Re:

СПАСИБО!!!

 Отправлено: 07.10.06 03:36. Заголовок: Re:

Все рассказанное Николпем чрезвычайно интересно и должно послужить основой для обсуждения на тестовой комиссии клуба. Насколько я понял из рассказов, первый день явился чуть ли не самым серьезным испытанием для многих собак, что вовсе не предполагалось. Видимо, система тестирования общего состояния и оценки результатов нуждается в серьезной доработке и большей гибклсти с учетом различия условий содержания и "жизненного опыта". Тут предлагались ранее разные варианты - замена барьера горкой, например. Очень интересен также опыт с бегом, что, большинство собак выбрало именно такой темп? Но интереснее всего, конечно, как эти тесты вынесли хозяева собак

 Отправлено: 07.10.06 04:37. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Оптимальный вот почему: психика уже достаточно зрелая, это раз; опыта нахождения в экстремальных ситуациях ещё мало, вряд ли успели приучить к раздражителям, подобным тем, что используются в тестировании, это два; чем раньше взрослеет собака характером, тем, как правило, у неё этот характер твёрже, это три; от полутора лет легко корректировать возраст допуска в любую сторону, это четыре

Никак не могу согласиться по первым двум пунктам.
Собаки, содержащиеся относительно свободно и безстрессово, взрослеют только годам к трем. Городские же собаки, особенно квартирного содержания, взрослеют намного раньше
То же относится и к опыту экстремальных ситуаций - у отарной собаки их скорее всего не было вообще, у городской - были и падающие предметы, и раскрывающиеся зонтики, и проносящиеся мимо машины, и петарды. И опыт контакта с человеком у них разный, и опыт принуждения.
По поводу ранней твердости характера - такое встречается обычно у 2-3 щенков в помете, и разглядеть это можно уже к 2-3 месяцам... да у Вас перед глазами был такой пример (Большая Берта ). Но отбтрать по признаку ранней оформленности характера? очень сомневаюсь в результатах.
Что касается корректироваки, то для многих азиатов, особенно городских, полтора гда уже поздновато для простой корректировки, их уже через колено ломать приходится.

Я всегда выступал за возможно скорейшее внедрение предложенной Вами методики тестирования, потому что она была наиболее подробно разработанной и комплексной. Но от первых результатов и "опытных образцов" до внедрения любой проект много раз дополняется и изменяется. Пока как мне кажется видна необходимость выделения в системе группы тестов для подростков и группировка тестов для собак различного применения и содержания.


Van пишет:

цитата:

Высота планки зависит от качества имеющегося поголовья. Т.е. можно отсеивать: 1) только откровенно непригодных собак; 2) собак, не получивших определённой высокой оценки (по каждому тесту или по отдельным тестам); 3) заданный процент с наихудшими показателями.

Не только от качества, но и от общей готовности к такому отсеву... это, видимо, будет развернутый во времени процесс, сначала п.1 - отсев категорически непригодных собак, а потом 3 - если собака вроде не урод, но выбывает из разведения на фоне большого количества намного лучших собак (это еще надо этих лучших набрать, что явно не завтра случится), и потом только 2 - это уже на усмотрение заводчика... если питомник занимается охранными собаками, то любое сомнение в смелости сразу бракует собаку, если боями - там свое, если пастухами, или компаньонами - свои критериии, и т.п.
Но пока, как мне кажется, практически можно добиваться только выполнения п.1, оставляя остальное в "карте собаки" - кстати, тоже материал для обсуждения!

 Отправлено: 07.10.06 06:10. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Насколько я понял из рассказов, первый день явился чуть ли не самым серьезным испытанием для многих собак, что вовсе не предполагалось.

Надо было предварительно готовить собак на барьер и общего послушания на разных препятствий.Независимо от возрастта.Вот силовые нагрузки,я был убежден что можно делать после возрастта 12 мес.Оказалось 10 мес азиаты неплохо проявились.
Работа по контроля агресии начинаю с первого дня щена.Отпускаю агресию после уверености на полного контроля.Пока это делал только с двух собак,закончили 3 года возрастта.Они управляемые в екстремумах.Их не показывал- сука была мать маленких щенов,а кобеля думал последний ден на защиту показывать.Отказался,так как хотелось хоть двух молодых увидеть лично.Надо было нанять еще хендлеров.Тоже отказался,посколько не был уверен что азиаты послушают на испытаний постороннего.А и- честно,я лично тоже много устал.Хотелось только молодых увидеть и все.
Тест на охраны простой - идет человек и собака должна атаковать в территории или в защиты предмета.Этого можно организировать всегда.Важно было посмотреть как Ван подходит к молодым,необученым.
Действительно охранный инстинкт показывается еще с молодого возрастта.Только эсть приобретеный опыт молодых- не атаковать человека,а то лопату получат.Думаю легче опустить агресию,чем возвращать ее на месте потом.Учытывая тех молодых людей,которы берут азиаты от меня,не хотел что бы они имели головную боль путем мотивации агресии азиата на человека.Они не справлятся с азиатом.А мне важно что бы они вырастили нормального,балансированого пса.
Да,вопросов достаточно возникают.Но надо продолжить тестов.Хоть еще пару раз,дабы сравнить результатов и подвести итогов.
Все таки,первый итог- кумулативный ефект тестов очень сильный и как рентген смотрим на собаку.Там все выявляется.В этом убежден.

 Отправлено: 07.10.06 06:18. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Тест на охраны простой - идет человек и собака должна атаковать в территории или в защиты предмета

Не так. Собака не должна слишком поддаваться давлению. Атака не обязательна.

 Отправлено: 07.10.06 06:59. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Собака не должна слишком поддаваться давлению.

В каком возрасте азиата?

 Отправлено: 07.10.06 07:12. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

если питомник занимается охранными собаками, то любое сомнение в смелости сразу бракует собаку, если боями - там свое, если пастухами, или компаньонами - свои критериии, и т.п.

Все таки- эсли стабильная нервная система и собака сообразительная- то можно много вещей выполнять.
Отары не будут.Азиаты будут продолжать ,но не отар,охранять.Не на цепи.Эсли сообразительная и пластичная по характеру(нервной системой выдержлива),то показать ей что человек не страшен и можно его атаковать,легче.
А собачьи битвы останутся как хазарт и проституция-подпольное дело.Тест с однополового ровестника нужно сделать все таки хоть раз,проверить терпимость на боль,механика работы ног,дыхалка,где берет....
Подготовка собак по правилам скреча выявляет собак с других качеств.Скоро разрешут продолжить бой и когда собака подает голос,но продолжает дратся...и т.д.
Собачьи бои не перспектива азиата как охранная собака.Кстати,исторически сложилась порода для охраны,а не для битв.Не нужно менять вообще направление.

 Отправлено: 07.10.06 14:17. Заголовок: Re:

Кстати- из всех 15 молодых азиатов,представленые на тестов,у 13 сидит в родословие Карагез(Горохов И.Г.).
Три которые выдержали кумулятивного теста,для самых твердых в нервах собак, являются внук и правнучки Карагеза.По ночным тестам- тоже преимущество популации Карагеза.
Учитывая по кривы Гауса отклонения наследствености,в среднем уровень популации по Карагезу высок по качествам нервной системой.Подчеркиваю еще раз- необученые и молодые собаки.Пришлось ломать.

ПП- для тех которые ожидают видео и фото: операторы не успели в срок.Обещал их тестировать выстрелом.Начали спешить.Посмотрим влезут ли в следующий норматив.

 Отправлено: 07.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Посмотрим влезут ли в следующий норматив.

На "отлично" не успевают. Пусть попробуют на "хорошо".

 Отправлено: 07.10.06 15:34. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: Собака не должна слишком поддаваться давлению. В каком возрасте азиата?

Если по характеру ещё щенок - собака это покажет, будет ласкаться или пытаться заигрывать. Если характер уже взрослый, но опыта борьбы с чужим человеком нет или борьба запрещалась - должна вести себя так, как вела себя собака Валентина. Если по всем параметрам готова драться - пусть атакует. Но страха ни в одном из вариантов показывать не должна.

 Отправлено: 07.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Николай
Николай Вы очень смелый и отважный человек : уже лишь потому ,что решились опубликовать результаты тестов , несмотря на то , что они вас не совсем удовлетворили. Читаю и восхищаюсь Вами.
При сдаче тестирования на получения допуска к разведению ,у нас в Иркутске также практикуются банки падающие перед собакой ,толпа людей через которую необходимо пройти, выстрел , зонтики открывающиеся чуть ли не в морду собаке (сейчас все непомню т.к. последний раз проходили лет пять назад). Все это , конечно, определяет устойчивость нервной системы . НО для меня непонятно , почему расстроились по поведению отарных собак?

Николай пишет:

цитата:

Эти отарные живут в стае и еще с молодога возрастта на ихних голов и грудь шрамы битв.На нейтральной обстановкой ,месяц назад я их смотрел- спокойные,более увереные чем городские азиаты

Николай пишет:

цитата:

Те,которые радовались овец и природы,былы или упрямые больше чем надо,или впадали в панику

Отарные собаки, на мой взгляд , как раз повели себя естественно : сработал инстинкт самосохранения! Они просто присматривались , прислушивались к новому.У меня большая уверенность ,что при повторе даже через месяц , реакция уже будет другой и вывод более точен.

 Отправлено: 07.10.06 18:51. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Если характер уже взрослый, но опыта борьбы с чужим человеком нет или борьба запрещалась - должна вести себя так, как вела себя собака Валентина.

как?

 Отправлено: 07.10.06 18:54. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

У меня большая уверенность ,что при повторе даже через месяц , реакция уже будет другой и вывод более точен.

Николай уже говорил, что хорошо бы провести эти тесты еще несколько раз, что бы выводы окончательные делать, согласна.

 Отправлено: 07.10.06 19:17. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: Если характер уже взрослый, но опыта борьбы с чужим человеком нет или борьба запрещалась - должна вести себя так, как вела себя собака Валентина. как?

Видео будет - увидите. Объяснять долго, да и точно сформулировать трудно. Боюсь, что правильного понимания без наглядного примера всё равно не будет.

 Отправлено: 07.10.06 19:27. Заголовок: Re:

ech Van вернусь к этому вопросу, когда будет видео.

 Отправлено: 07.10.06 19:54. Заголовок: Re:

Николаи скажите пожйлуста мне для как бы сказать статистики.
Какои процент у Вас в Болгарии владельцев САО готовы к тесту с волком в контакте и без?

 Отправлено: 07.10.06 22:33. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

На "отлично" не успевают. Пусть попробуют на "хорошо".

Очевидно будет удов.Получил первый диск.Сделали как фильм 1.5 часов весь материал по барьеру.Ну никак этого не скачать на сервер .Разозлился.Придется мне все дв касеты сам качать на компютер и оттуда сделать 5 мин клипы по каждой собакой- как она каждый етап взяла.Пройдет еще немного времени пока успею все сделать - 4-5 дней.По мере готовности буду качать клипов.
А сейчас на шот успел сделать некоторые фото кадры "Как ломили азиатов что бы за 10 минут научились что надо прыгать через барьер".
Здесь видно,что веревку тягал Ван.На фото №3.Пард ему роболепничил после барьера.А потом Мы хотели что бы Пард атаковал Вана??
Хорошо когда видеопросмотр потом имеем.Все детали видны.
Обещаю что все будет скачено на сервер и у вас будет возможность в следующею неделю просмотреть все самостоятельно,для мнения.
Кин-Сын пишет:

цитата:

же лишь потому ,что решились опубликовать результаты тестов , несмотря на то , что они вас не совсем удовлетворили.

Спасибо.Но мы взрослые люди.Понимаем что всегда в помете эсть брак.Даже эсли кто то обьявит что у него все без брака производится,никто ему не поверит.Кроме этого- у нас нету таких обычаях- в каждом городе по несколько площадок для дрессировки собак.Во всю страну есть один спортивный клуб,который работает только спортивную дрессуру.Часто пенсионированые вожатые полицейских собак пытаются организовать курсы,но это лохотрон.Потому что говорят- дайте деньги и собаку за 7 дней,мы ее на все научим.Все понимаем что это полный бред.
Обучение собак у нас проходит по методам "тыка" и "кто знает лучше,пусть покажет".Я учусь на собакам по двум методам.И в качестве треннинга по второму- прригласил и г-на Вана.Что бы научиел нас как лучше работать.В зоопсихологии копаю уже 13 лет.Експериментов много делал с азиатов,но это компилация все что услышал и проверял на месте.Оказалось что основной метод моей работы был показать азиату что не надо делать.А показать что сделать не приходилось.Посколько не надо было.Достаточно агресивные и работающие на территории стаи.Достаточно увереные и спокойные на нейтральной территории - в городе и в горах.Скорее наблюдал поведение азиатов в стаи и делал отметки для себя,набирал статистику.
Заодно, потому что я уверен что будущее азиата в эго функциональности и стал членом Виртуального клуба,согласился протестировать по любой методике всех и консултироватся кого браковать.
Сейчас мало фото вышлю.Впервые так жестко на собак действувал.В начале стыдно было мне.

 Отправлено: 07.10.06 22:38. Заголовок: Re:

Здесь видно,что веревку тягал Ван.На фото №3.Пард ему роболепничил после барьера.А потом Мы хотели что бы Пард атаковал Вана??

 Отправлено: 07.10.06 22:45. Заголовок: Re:

А вот здесь наш Сибир:)) Мудро смотрит как сестрицы,отец и другие отважные азиаты весились здесь.

Он городского содержания и в отвратительной форме был.Хромал.Конечно,эго на ТБД тест через 5 месяцев проверим.поэтому и хорошо рыкнул на Вана на третий день.Эго же не били:))

 Отправлено: 07.10.06 22:46. Заголовок: Re:

Николай
Вряд ли хоть одна собака даже подумала о том, что поводок тянул я, поскольку я находился в 10 метрах от неё за глухим барьером. Собаки в такой ситуации считают, что воздействие оказывает тот человек, который находится рядом с ней.

 Отправлено: 07.10.06 22:49. Заголовок: Re:

Николай
Сибир рычал негромко. Гораздо тише Парда. Но он не отводил взгляда, не поворачивался боком и не поджимал хвост. И немного отступал только при моём приближении на расстояние двух метров.

 Отправлено: 07.10.06 22:51. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Какои процент у Вас в Болгарии владельцев САО готовы к тесту с волком в контакте и без?

Могу только от своего имени сказать.Посколько у собачниках обычай много лаять и говорить,но когда все дойдет до делу,скрываются.
В этом году планировал двух щенков отправить в горах жить,возле отары где эсть достаточно и волков.Что бы выросли нормально,как аборигены и что бы чабаны честно сказали- идут в работы или нет.Тоэсть- продолжаю искать таких владельцев овец,которые действительно содержат отар в горах.
На волка всегда готов тестировать всех.От щенов до взрослых.Правда,после последних тестов Вана у меня осталось 50 % поголовье.Но ничего,Ким Сын подсказывает что в Сибири все еще есть чистопородные и отважные рабочие псы азиатского произхождения.Покюплю еще щенов.

 Отправлено: 07.10.06 23:00. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Собаки в такой ситуации считают, что воздействие оказывает тот человек, который находится рядом с ней.

Можно и так подумать.Только место " для рычания" мы выбрали на пять метров сзади от третьего фото.
По Парду не буду спорить.Я знал как эго учил не рычать на человека год.Знаю как опустить эго агресию.
Протестируем еще разок его.Мне надо месяц на прокрутки всего видео материала - спокойно и по всех деталях - хвост,морда,улыбка и т.д.К декабре сделаю новый рок н рол всем по охрану.Мне то более важно,чем любой посторонний моей селекции человек.Эсли он поджимет хвост,лично отрежу яйца.Только поролирую эго немного,как в хорошем питспорте .Мне трусливых не надо.

 Отправлено: 07.10.06 23:10. Заголовок: Re:

Николай
Я уже не первый раз говорю про Парда: он не герой, но у него нормальный средний уровень смелости. На него нельзя надеяться в разведении как на улучшателя смелости, но службу такие собаки несут исправно, нужна только обычная подготовка. Во всём остальном его поведение достаточно приличное.

Николай пишет:

цитата:

Только место " для рычания" мы выбрали на пять метров сзади от третьего фото.

Ну, положим, не на пять, а на двадцать пять. От края дома метров на пятнадцать левее и на пять дальше. Там привязывали.

 Отправлено: 07.10.06 23:11. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Сибир рычал негромко. Гораздо тише Парда. Но он не отводил взгляда, не поворачивался боком и не поджимал хвост. И немного отступал только при моём приближении на расстояние двух метров.

Так вот.Я все проверяю лично и на практики.Помните,я публиковал такой експеримент: две суки щены в стае.Их учил на тряпку дергать.Тогда Икеа,которую на днях браковал показалась более твердая в борьбе со Звездой.Все пять попытки поставить "колбаску от тряпок" между дергающиеся сучки заканчивались с победой Икеи.Потом подменил эту "колбаску" с реальной свининой кожи,натуральная еще теплая.За три секунды победительница передних пять стычек стала бывшей.Три секунды.Только рык и она оставила все это в рта Звезды.
На проверки охраны не надо было мне оставлять общюю мыску с водой.Не надо было мне соглашатся тестировать на територию где колотили по голову собак.Это уже не нейтральная территория для собак.Это территория бойни: где впервые в жизни получали такого отношения как никогда.
Я просто думал что покажется техника как научить собаку атаковать.
как уже сказал.Повторю все еще разок и бракую за несмелость.

 Отправлено: 07.10.06 23:16. Заголовок: Re:

Николай
1. Можешь трактовать методику проведения и результаты тестов, как тебе угодно. Твоё право.
2. Уверенно говорю: ни одна собака не связывала то, что происходило в воскресенье с пятничными событиями.