Отправлено: 11.09.05 04:53. Заголовок: Собаки. Новый взгляд

ВАН пишет - "...Для затравки.
Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...


Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:
Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
Перевод с английского.
Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.
Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5
Тираж: 3000

 Отправлено: 02.06.07 13:01. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Строго говоря, собачьи не подпадают под дарвиновское определение видов о скрещивании и плодовитом потомстве.

Что-то вас там не тому учат.
Дело в том, что возможность межвидового скрещивания вещь не уникальная и присуща многим видам. В дарвиновском определении говорится "вид - группа особей имеющих внешнее сходство и могущих свободно скрещиваться между собой. (ну я не совсем точно цитирую, но по сути верно). Так вот здесь очень важно слово свободно. Поскольку есть еще и этологические (поведенческие) барьеры мешающие разным видам проживающим на одной территории скрещиваться. Как пример можно привести тех же волков и шакалов, которые совершенно без проблем скрещиваются в зоопарке и я никогда не слышал об их природных гибридах.
Я конечно понимаю, что потомку господина Каутского ближе наверное Ламарк, чтож имеет право. Но на собачек не надо бочку катить.

 Отправлено: 02.06.07 17:17. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Как пример можно привести тех же волков и шакалов, которые совершенно без проблем скрещиваются в зоопарке и я никогда не слышал об их природных гибридах.

VBK,

По-моему Ваше утверждение о том, что шакалы и волки без проблем скрещиваются в зоопарке, как раз и подтверждает мою мысль, что разделение на виды у собачьих чисто условное и не соответствует тому, что в большинстве случаев вкладывается в понятие вида у других групп животных. (Хотя биология такая наука, ничто не 100%, всегда найдется исключение из правила, есть и другие виды под вопросом).

Важен принцип - "могут - не могут", а уж где - на диване, на берегу моря или в горах, это - частности.

Вот гибриды тигда со львом, все-таки подпадают под дарвиновское определение: тигр со львом может спариватся, гибриды получены, но гибриды эти не дают плодовитигo потомства. Tо есть тигр и лев по дарвиновскому определению - разные виды. А волк с койотом свободно спаривается как в зоопарке, так и в природе, дает плодовитых гибридов, которых определили в новый вид - американского красного волка да еще и внесли в список охраняемых животных. С собачьими тут очень интересно, недоизученно совершенно. Это целый огромный пласт для кинологии или (если она не существует то) для другой смежной науки. Каутского не обижайте пожалуйста, он очень приятвый человек и хороший ученый, глобально мыслящий, хотя и ламаркистом не обидно называться. Все от Бога, не так ли?

 Отправлено: 02.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

подробнее можно?

Николай,

Спасибо, что Вы подключились к нашей дискуссии. Отвечает ли на Ваш вопрос мой пост для VBK?

 Отправлено: 02.06.07 18:38. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Tак что считаю, что слово "вид" надо из определения опустить.

Так это определение породы из словаря по естественным наукам, так сказать, научное.

 Отправлено: 02.06.07 20:04. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

А волк с койотом свободно спаривается как в зоопарке, так и в природе, дает плодовитых гибридов, которых определили в новый вид - американского красного волка да еще и внесли в список охраняемых животных.

Его гибридное происхождение не доказано. И потом, койот живет по всей территории США, по приличной территории Канады и в Мексике и всюду почти его ареал совпадает с ареалом волка, а ам.кр.волк есть только на юге США. С чего бы это? Или в других местах самки койотов не так привлекательны для волков?
Что касается тигрольвов, то ведь с ними серьезно не работали, что бы однозначно утверждать их бесплодность. Например при выведении красных канареек использовали венесуэльского красного чижа. Из гибридов первого поколения самцы были плодовиты, а самки безплодны (то есть о полной изоляции на генетическом уровне речь не идет). На самом деле существует огромное количество барьеров препятствующих либо самой гибритизации, либо распостранению гибридов. Гибрид между обыкновенным и каменным глухарем (такое случается при депрессии одного из видов в местах совместного обитания, что может поменять поведение депрессивного вида) хуже приспособлен к условиям окружающей среды, чем родительские формы и гибнет быстрее. Хуже приспособлены к внешним условиям и гибриды между серой и черной воронами в месте соприкосновения этих видов, где такая гибритизация вещь обыденная (ширина полосы гибритизации порядка 200 км.) И гибриды потом не засоряют маточные виды.
Так что никакой особой уникальности у псовых не существует. Все укладывается в рамки биологических законов.

 Отправлено: 02.06.07 22:28. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Как пример можно привести тех же волков и шакалов, которые совершенно без проблем скрещиваются в зоопарке и я никогда не слышал об их природных гибридах

В Сев.Америке это уже не редкость. Волков на Востоке страны практически выбили, и Восток стал заселяться койотами, которые, видимо, как-то нашли путь к сердцу оставшихся волков. Скорее всего, типичное поведение в связи с изменениями было утеряно, и волки вместо того, чтобы питаться койотами, стали с ними жить. В результате имеем гибридов по 30 кило, размером почти с волка, с внешностью койота (ушастые, остромордые), но уже мало напоминают укрупненных лисичек, как раньше

 Отправлено: 03.06.07 00:46. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

В Сев.Америке это уже не редкость. Волков на Востоке страны практически выбили, и Восток стал заселяться койотами, которые, видимо, как-то нашли путь к сердцу оставшихся волков. Скорее всего, типичное поведение в связи с изменениями было утеряно,

VBK пишет:

цитата:

такое случается при депрессии одного из видов в местах совместного обитания, что может поменять поведение депрессивного вида

 Отправлено: 03.06.07 07:00. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Так это определение породы из словаря по естественным наукам, так сказать, научное.

Так VBK же сомневается в сушествовании науки - кинологии и мы тут стали "научные" определения подвергать сомнению.

Словари, как и всяческие учебники полны всякой необоснованной ахинеи и ошибок. Единственная логичная книга по биологии, которую мне пришлось встретить, это "Молекулярная биология гена", Джима Уотсона ( он и Френсис Крик предложили структуру ДНК).

Есть уже ряд лабораторий, которые работают с геномом собачьих. не знаю , работает ли кто-нибудь направленно с САО. Думаю, что пока там не накопится достаточно, наша дискуссиия себя исчерпала.

Ясно, что вид, как и порода - понятия условные, применяются, когда удобно обобщить. Поэтому одно условное не может строиться на другом, это как в математике и любой другой науке.

 Отправлено: 03.06.07 07:21. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

койот живет по всей территории США, по приличной территории Канады и в Мексике и всюду почти его ареал совпадает с ареалом волка, а ам.кр.волк есть только на юге США. С чего бы это? Или в других местах самки койотов не так привлекательны для волков?

Мы с Вами пошли по кругу.
На сколько я знаю разные ареалы обитания родителей и гибридов объяснялись разными экологическими нишами, парадокса здесь нет.

Выводы об американском красном волке основываются на анализе маркеров в ДНК родителей, гибридов и диких представителей койотов, волков и американских красных волков.

VBK пишет:

цитата:

Что касается тигрольвов, то ведь с ними серьезно не работали, что бы однозначно утверждать их бесплодность.

.

Напишите, что Вы знаете про это. Еще раз подтверждает насколько все не изучено, и как не надо принимать на веру прописные казалось бы истины. Если бы все данные по плодовитости разных гибридов собрать, то можно было бы наверное начать пересматривать дарвиновскую теорию видов уже сейчас. Но без анализа ДНК никуда не денешься. Наука тут пока на зачаточной стадии, к сожалению.

Вопрос может быть не совсем в тему, как Вы объясняете, что в Китае есть и собаки, и медведои с фиолетовум языком? По легендам одни произошли от других.

 Отправлено: 03.06.07 07:57. Заголовок: Re:

Ой, простите, чуток не в тему. Раз уж речь заходила о "науке кинологии", то вот наткнулась я у Александра Галича на такое стихотворение:

Собаки бывают дуры,
И кошки бывают дуры.
Но это не отражается
На стройности их фигуры.

Не в глупости и не в дикости -
Все дело в статях и прикусе.
Кто стройные - те достойные,
А прочие - на-ка, выкуси!

И важничая, как в опере,
Шагают суки и кобели,
Позвякивают медальками,
Которыми их сподобили.

Шагают с осанкой гордою,
К любому случаю годною,
Посматривают презрительно
На тех, кто не вышел мордою.

Рожденным медаленосителями
Не быть никогда просителями,
Самой судьбой им назначено
В собачьем сидеть президиуме

Собаки бывают дуры,
И кошки бывают дуры.
И им по этой причине
Нельзя без номенклатуры.

 Отправлено: 03.06.07 08:56. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Словари, как и всяческие учебники полны всякой необоснованной ахинеи и ошибок.

Так этож Вы хотели чтоб усе по научному було.
AE пишет:

цитата:

Думаю, что пока там не накопится достаточно, наша дискуссиия себя исчерпала.

AE пишет:

цитата:

то можно было бы наверное начать пересматривать дарвиновскую теорию видов уже сейчас. Но без анализа ДНК никуда не денешься. Наука тут пока на зачаточной стадии, к сожалению.

Почти любая наука, ну может кроме математики, базируется на теориях (и даже такая казалось бы точная наука как физика). Какая теория всех больше соответсвует в настоящий момент полученному человечеством объему знаний, та и считается верной, при накоплении (или потере) информации принимается другая теория. Это в полной мере относится и к зоологии, и кинологии.

 Отправлено: 03.06.07 12:51. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Отвечает ли на Ваш вопрос мой пост для VBK?

Спасибо.Tamir пишет:

цитата:

Так этож Вы хотели чтоб усе по научному було.

По научному это означает следовать логику изследований и дискусий.Например:
- когда общаемся используем общепринятые понятия и определения,дабы общались на ОДНЫМ ЯЗИКОМ.
Используем дефиниций,абсолютно уверены что в каждой есть доля правды и не совсем она отвечает на 100% реальности.Но все таки это помогает не только общатся но и понимать быстрей друг друга.Tamir пишет:

цитата:

акая теория всех больше соответсвует в настоящий момент полученному человечеством объему знаний, та и считается верной, при накоплении (или потере) информации принимается другая теория. Это в полной мере относится и к зоологии, и кинологии.

Абсолютно верно.В принципе.Но вернемся к нынешней дискусии: вид,порода собак,что является САО и КО.
Эсли изключим что САО порода,то тогда сразу надо выключить все дискусии Стандарта,выставочное движение,заводское разведение как понятия не соответствующие и не приложимые к этого етновида САО.
Эсли это так,то тоже хорошо,но надо доказывать этого утверждения.
Я тоже считаю кинологию не науку а сборник разсказов и правил народной селекции.И это только потому что реальной хозяйственой пользы от собак мало вообще.Поэтому и денег на изучения вида мало.Логично отсуствие научных изследований в достаточном количестве компенсируется народных сказок ,собраные сочинения в сборнике кинология.
Вы посмотрите где водятся серезные изследования собак- только в институтах для кормления финансируемы от корпораций производители профи и комерческих кормов для собак.Вот это одинственая хозяйственая польза- играть на рынке продовольствий и косметик для собак.
Все это логично ведет к основную нашу тему здесь,"Собаки,новый взгляд" - оказывается они умнее,потому что ничего не делая существено на пользу рода человеческого уже для них организован милионный ринок кормов,косметики и огромное количество времени эсть занято в возспроизводство и продажи собак. Коппингеры правы.

 Отправлено: 03.06.07 15:43. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

ничего не делая существено на пользу рода человеческого уже для них организован милионный ринок кормов,косметики и огромное количество времени

В общем, чем больше собака делает для человека, тем меньшего внимания требует и тем меньше человек на нее расходует. А все внимание и средства достаются тем, кто лежит на диване... Нет в жизни справедливости.

 Отправлено: 03.06.07 19:07. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

По научному это означает следовать логику изследований и дискусий.Например: - когда общаемся используем общепринятые понятия и определения,дабы общались на ОДНЫМ ЯЗИКОМ. Используем дефиниций,абсолютно уверены что в каждой есть доля правды и не совсем она отвечает на 100% реальности.Но все таки это помогает не только общатся но и понимать быстрей друг друга.

Николай, точно Вы сформулировали, именно чтобы знать, что говорим об одном и том же. Тогда можно строит гипотезы, проверять их и высказывать теории. Мы этим тут и занимаемся. А следовательно нам нужна общая база исходных данных и определений.

Тамир, это конструктивистский подход к науке. Мы ведь конструктивисты.

 Отправлено: 16.06.07 04:28. Заголовок: Re:

Гуляю я, это значит, со своими собанями вчера по полянке, никого не трогаем, никому не мешаем. Собачки бегают без поводка, резвятся, веселятся. Вдруг откуда ни возьмись появился... Кто бы вы думали? Мужик со злобной дворнягой. Дворняга эта ажн из кожи выпрыгивает, на моих собачек наскакивает. Мои не долго раздумывая лихо кинулися в бой. Понимая, что в этой ситуации мне будет трудновато оттощить одному своих азиата и бернца, я отошёл от этой свары назад метров на 10 и дал своим собакам команду "Ко мне". Нехотя, но они послушались меня. Я прицепил поводки и мы разошлись с мужиком по разным сторонам.
А собаки идут за мной и, вероятно, думают: "Вот он вожак в нашей стаи. А когда такое случилось, не вступил в драку, а отступил. Какой же, к чёрту, он вожак. Надо сместить его"
А как думаете вы, господа?

 Отправлено: 16.06.07 05:40. Заголовок: Re:

В.Н.,
если собаки действительно считают, что "Вот он вожак в нашей стаи", остальной вопрос просто не возникнет. Причём исходя из того, что они вас послушались и отошли, оно так и есть. А продолжение оставьте тем, у кого проблемы с тем, кто вожак.

 Отправлено: 19.06.07 01:10. Заголовок: Re:

AE , а как вы относитесь к тому, что у множества собак бывают крупные и множественные черные пятна на языке? У ньюфов, например. И у немецких овчарок?

 Отправлено: 19.06.07 03:40. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

AE , а как вы относитесь к тому, что у множества собак бывают крупные и множественные черные пятна на языке? У ньюфов, например. И у немецких овчарок?

Это Вы по поводу фиолетовых языков у китайских медведей и собак?

Мне собаки с пятнистыми языками не попадались, от Вас слышу в первый раз, потому и отношение у меня к этому пока не выработалось.

Выкладывайте Вашу гипотезу.

 Отправлено: 19.06.07 03:53. Заголовок: Re:

AE , у меня гипотезы насчет пигментации на языке у собак нет.
Обычное проявление пигментации. Если отбирать собак по этому признаку, то будут, конечно, появляться собаки и с полностью темным языком. С очень зачерненным - встречаются у самых разных пород.
Поэтому, думаю, что китайцы посто отбирали собак с этим признаком, они лю-
ди затейливые, могли это признать за свидетельство чего-то ценного.
Таким образом в самых разных породах закреплялись самые разные признаки, случайно "сочетнувшиеся" с хорошими пользовательными характеристиками, например.

 Отправлено: 19.06.07 05:40. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот идея вкратце - Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

Извините - вернусь к самому началу обсуждения "Нового взгляда". Меня "покоробила" привязка Коппингеров происхождения собаки именно от волка и только. Помнится, что в др. источниках было упоминание происхождения собак от некоего вымершего предка - "торфяной СОБАКИ" (именно собаки, а не "торфяного" волка, или - шакала).
Что это может изменить - с одной стороны - ничего, а с другой - очень! Если предположить, что наравне с волками и шакалами существовала отдельная популяция псовых - наиболее "восприимчивая" к сотрудничеству с человеком - по началу - не боящуюся подбирать отбросы жизнедеятельности человека, в последствии - сопровождать человека при охоте и на "выходе" - получать "гонорар" в виде более обильных "отбросов"?
Если еще добавить некую защищенность при "сотрудничестве" с человеком - защита потомства от других хищников.?