Отправлено: 11.09.05 04:53. Заголовок: Собаки. Новый взгляд

ВАН пишет - "...Для затравки.
Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...


Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:
Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
Перевод с английского.
Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.
Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5
Тираж: 3000

 Отправлено: 19.06.07 10:18. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Меня "покоробила" привязка Коппингеров происхождения собаки именно от волка и только

А ниего кроме волка в современной собаке не находят... По крайней мере так говороят исследования митохондриальной ДНК. Собака - это просто подтип волка... или по численности сегодня волк скорее подтип собаки

 Отправлено: 19.06.07 11:57. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Меня "покоробила" привязка Коппингеров происхождения собаки именно от волка и только

Да, бездоказательно, как бы убедительно генетические материалы не выглядели. И никак не увязывается с разнообразием пород собак.

Банально, собак не то что разные породы, а разные группы пород, которые отличны по целой группе критериев, ну кто-нибудь может даже теоретически предположить разные группы волков как претендентов на роль пра-собак и при этом найти увязку, как волкодавы решили свою предыдущую ступеньку эволюции удавить по-одному, а борзые по-другому. И как у них на базе этого сформировалась принципиально разная анатомия и психика. И при этом они все могли произойти от того же предка во всех частях земного шара.
Ну, чистое
Хотя какие-то светлые моменты в книжке есть, но выводы , а перевод просто
У собак есть какие-то группы пород общего либо аналогичного происхождения. Доместикация определённых собак определённо связана с со спецификой культуры тех народов, которые их приручили, на базе чего создали национальные породы. Что бегало по территории, то и приручилось; волки возможно родственники? ессно. Но наверняка предки, это зачем такой игривый ход мысли ?

 Отправлено: 19.06.07 14:54. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

зачем такой игривый ход мысли ?

И правда, зачем?
Читайте Саволайнена, а не пересказы Коппингеров. Саволайнен приводит факты исследований ДНК, которые свидетельствуют о несомненной близости собак к волкам.. А Коппингеры предлагают картину одомашнивания, как она им представляется.

 Отправлено: 19.06.07 22:16. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Помнится, что в др. источниках было упоминание происхождения собак от некоего вымершего предка - "торфяной СОБАКИ" (именно собаки, а не "торфяного" волка, или - шакала).

Если принять то что человек произошел от так называемой озерной( речной) обезьяны, то торфянная собака как раз годится в спутника первых людей.

 Отправлено: 22.06.07 04:41. Заголовок: Re:

Мысль поняла, но все-таки "озерной(ым)" была уже не обезьяна, а человек, и "торфяной" был уже не волк, а собака. Конечно, это было сравнительно "недавно".
"Переходное звено" от обезьяны к человеку пока не найдено, хотя на генетическом и фенотипическом уровне вроде других кандидатов, кроме человекообразных обезьян - нет (есть сведения, что свиньи близки по своей природе к человеку, и даже могут иногда быть донорами по органам?). И тем не менее - ни одна из обезьян не стала человеком за весь более-менее известный период. Так-же, как и ни одна порода, систематически метизированная с волками (или выведенная на основе волка) не стала полностью собакой. Я понимаю, что 20-30 генераций - это ничто по сравнению с тысячелетиями, но мне представляется, что животное должно было иметь стимулы к сотрудничесву с человеком для того, что-бы быть "одомашненным" (прирученным). И здесь трудно представить волка - полностью самодостаточного в жизнедеятельности, не имеющего в естественной среде обитания конкурента на уничтожение его - как вида.
Нет. "Зацепило" не это, а то, что в книге, претендующей на "новый взгляд" нет упоминания др. возможных предков.? и - возможно иного происхождения.!

 Отправлено: 22.06.07 23:12. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Мысль поняла, но все-таки "озерной(ым)" была уже не обезьяна, а человек, Конечно, это было сравнительно "недавно". "Переходное звено" от обезьяны к человеку пока не найдено, хотя на генетическом и фенотипическом уровне вроде других кандидатов, кроме человекообразных обезьян - нет

А с чего это потомок обезьяны в воду полез?

Вообще интересно получается - человек и обезьяна не могут дать потомства, но считается что человек произошел от обезьяны, собака и волк могут дать потомство, но собака произошла не от волка

 Отправлено: 23.06.07 04:38. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

собака и волк могут дать потомство, но собака произошла не от волка

ezelenyk пишет:

цитата:

А ниего кроме волка в современной собаке не находят... По крайней мере так говороят исследования митохондриальной ДНК. Собака - это просто подтип волка...

Конечно - с этим трудно спорить, да и не нужно - гибриды дают очень жизнеспособное потомство. Я уже почти готова "смириться". Но эти факты говорят о многом, но не о всем. Вариационный ряд собак слишком широк по сравнению с волками.
Какие фенотипические изменения могут происходить при "одомашнивании" диких хищников? Из опытов "одомашнивания" лисиц - максимум, что было получено - пегость, вислоухость, изменения хвоста. (По зубной формуле - не помню.)
Теперь - к волкам - я не располагаю, к сожалению, даной информацией - может быть в каком зоопарке или питомнике - волки и стали вислоухими, пегими и с хвостами в "баранку"- в процессе приручения? Если у Вас есть такие данные - очень прошу написать об этом. Вариабельность окраса волка - от светло-серого (желтого) зонара до темносерого зонара ( почти черного); рыжий волк.

 Отправлено: 25.06.07 05:43. Заголовок: Re:

Жаль, что тема "умолкла". Вот если взять всех известных псовых по окрасам - зонарных, красных, сумчатых полосатых волков, чепрачных шакалов, пятнистых гиен и др. - то в совокупности получится вполне "приличный" ряд - соответствующий окрасам современной собаки.
Я даже не пытаюсь что-либо утверждать, но если есть у Вас информация по "возрасту" митохондриальной ДНК волка и собаки?

 Отправлено: 25.06.07 07:05. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

то в совокупности получится вполне "приличный" ряд - соответствующий окрасам современной собаки.

Если не ошибаюсь, то мраморного (Мерль) окраса у диких псовых нет.

 Отправлено: 25.06.07 11:16. Заголовок: Re:

Посмотрите китайского карася и золотых рыбок из него сделанных. Нагляднейший пример.

 Отправлено: 25.06.07 11:35. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами.

! Очень красивое определение. и очень точное, с моей точки зрения.

 Отправлено: 25.06.07 11:46. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

... любая наука, .... базируется на теориях.... Какая теория всех больше соответсвует в настоящий момент полученному человечеством объему знаний, та и считается верной, при накоплении (или потере) информации принимается другая теория. Это в полной мере относится и к зоологии, и кинологии.

Казалось бы, на поверхности лежит, а насколько ! авторская формулировка, !

romanenko пишет:

цитата:

"."Зацепило" не это, а то, что в книге, претендующей на "новый взгляд" нет упоминания др. возможных предков.? .. ...

Есно, и я о том же. Генетические анализы, как и поведенческие, как и прочие, доказывают родство, но никак не происхождение.
Мы имеем дело с породами, точнее, с "типами пород" (Ufimych ) , или с "породными группами". Каждая породная группа объединяет схожих по происхождению, поведенческим признакам и экстерьеру животных. Важно происхождение и поддерживание породных групп, тоись животных, близких по многим показателям.
Они, конечно, теоретически могли произойти от одного и того же серого волка. Либо те пра-собаки, которые не одомашнились, смешались с местной стаей "бродячек", из которой и образовались серые волки в виде современной популяции?

 Отправлено: 25.06.07 12:07. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Есть уже ряд лабораторий, которые работают с геномом собачьих.

Очень много новых материалов; думаю, за ближайшие несколько лет будет достаточно доказательно понятно, что от чего и когда произошло.

 Отправлено: 25.06.07 12:26. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

На самом деле существует огромное количество барьеров препятствующих либо самой гибридизации, либо распостранению гибридов.

Есно!; в природе это проявляется по- своему, а в исскуственном разведении по-своему, .

 Отправлено: 26.06.07 04:11. Заголовок: Re:

Вадим С пишет:

цитата:

Посмотрите китайского карася и золотых рыбок из него сделанных. Нагляднейший пример.

Китайский карась имеет открас от черного до золотистого и красного? Еще у него могут быть пятна (если я видела "тех" карасей)? Есть разновидность с вуалевыми плавниками и хвостами? Не вижу противоречий в получении от него вуалевой золотой рыбки. Вот если-бы были получены синие, зеленые, полосатые или с различной окраской хвостов, например.
Рыбы вообще довольно интересны - напр. они могут поменять пол, будучи уже половозрелыми особями - при нехватке в популяции особей того или другого пола (наблюдала в отсутствие самца в аквариуме у живородящих гуппий) - одна из самок практически на глазах "переродилась" и из бесцветной превратилась в рыбку с довольно ярко окрашенными грудными плавниками и хвостом и поведением самца (надо еще добавить, что по живучести она превзошла самцов, оказавшихся довольно прихотливыми созданиями). Трудно представить такие метаморфозы у млекопитающих. Наверное и сравнивать их можно только с некоторой "осторожностью".

 Отправлено: 26.06.07 04:39. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, то мраморного (Мерль) окраса у диких псовых нет.

Нет так-же и "печеночного", "изабеллового" и др. Но по этим окрасам трудно делать какие-либо выводы, поскольку (насколько мне известно) - часто сцеплены с летальными и полулетальными генами, или др. генами - слепоты, глухоты и пр. Представителей таких крайних степеней рецессивности окрасов не вяжут между собой в виду нежизнеспособности потомков. В дикой природе эти окрасы вряд-ли могли бы закрепиться.

 Отправлено: 29.06.07 07:13. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Нет так-же и "печеночного", "изабеллового" и др.

С ослабленными окрасами типа изабеллы понятно, но уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под понятием "печеночного". Я встречала такое определение, применяемое к красному окрасу. А красный, по-моему, ведь встречается у диких псовых? Или я ошибаюсь?
Кст, еще вопрос: а коричневый у них встречается? Тот, что истинный коричневый - с коричневой пигментацией носа, губ, век и глазами, не темнее тона окраса?

Собаки ослабленного окраса совершенно не обязательно являются носителями летальных генов. То есть некоторая часть - да, но далеко не все. И вроде бы не во всех породах, где когда-либо разводили собак таких окрасов, отмечались аномалии типа летальных генов или алопеции.

 Отправлено: 29.06.07 16:38. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

отмечались аномалии типа летальных генов или алопеции.

хм, Вика, переведи пожалуйста на язык "для депигментированных", а то я только догадываюсь о смысле текста, могу ошибиться, но не очень хочется.

 Отправлено: 30.06.07 06:03. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

что Вы имеете ввиду под понятием "печеночного". Я встречала такое определение, применяемое к красному окрасу

Я не могу дать точного определения, поскольку породы, кот. есть у меня или у моих знакомых - не имеют данного окраса, но в большинстве ссылок говорится о "красно-коричневом" цвете. Не нашла определения "рыжий" или "красный" (применительно к печеночному окрасу), но встретилась с зависимостью - при "печеночном" окрасе - обводка губ и глаз корчневая, цвет глаз - в идеале - ореховый (т.е. "черноглазые" (кареглазые) либо крайне редки при этом окрасе, либо не встречаются вовсе).
Вика пишет:

цитата:

А красный, по-моему, ведь встречается у диких псовых? Или я ошибаюсь? Кст, еще вопрос: а коричневый у них встречается? Тот, что истинный коричневый - с коричневой пигментацией носа, губ, век и глазами, не темнее тона окраса?

Не располагаю информацией по всем псовым, но пока не попадались такие "прототипы" из диких сородичей собаки (еще раз - к сожалению - у меня нет таких данных).
Вика пишет:

цитата:

Собаки ослабленного окраса совершенно не обязательно являются носителями летальных генов.

Согласна, поэтому и могу говорить только о том, что: "часто сцеплены с летальными и полулетальными генами". В каких -то окрасах такие явления закономерны - в каких-то возможны. Есть варианты - например - тот-же "мерль" может быть "разноглазым" (один глаз- карий - другой - голубой) - получаем вполне жизнеспособную особь, в отличии от "монохромной" по "голубоглазому" признаку (оба глаза "голубые").

 Отправлено: 30.06.07 06:58. Заголовок: Re:

ЮлияСПб, про алопецию, связанную с ослабленным окрасом - вот тут:
http://www.bel-etual.ru/article_allopecija.htm
Там, правда, упомянуто о появлении данной алопеции и у пуделей. В Москве некоторое время (до вступления в FCI) существовала эксперементальная группа пуделей ослабленного окраса. Если верить тогдашним руководителям разведения. :) Так вот, никогда не слышала упоминаний об алопеции у этих собак. Хотя, конечно, нельзя исключать вариант, что либо данные не дошли, либо "доразводиться" не успели.
Таксятники говорят разное: кто - что алопеция - это страшилки, не связанные с ослабленным окрасом в их породе, а кто - что встречается и у них.

Летальный ген - смертельный, т.е. ген, связанный с появлением уродств, недоразвития отдельных органов, снижением жизнестойкости и прочими радостями.


romanenko пишет:

цитата:

но в большинстве ссылок говорится о "красно-коричневом" цвете. Не нашла определения "рыжий" или "красный" (применительно к печеночному окрасу), но встретилась с зависимостью - при "печеночном" окрасе - обводка губ и глаз корчневая, цвет глаз - в идеале - ореховый (т.е. "черноглазые" (кареглазые) либо крайне редки при этом окрасе, либо не встречаются вовсе).

Красно-коричневый оттенок есть и у красного окраса. Но раз говорится о коричневой пигментации -тогда, понятно, дело об оттенке коричневого.
Поняла, спасибо.
Просто беда с различными названиями, употребляемыми в стандартах разных пород и разными их толкованиями. Потому и уточняю.