Отправлено: 11.09.05 04:53. Заголовок: Собаки. Новый взгляд

ВАН пишет - "...Для затравки.
Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...


Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:
Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
Перевод с английского.
Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.
Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5
Тираж: 3000

 Отправлено: 11.09.05 05:46. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места,

---

Что за идея такая?

 Отправлено: 11.09.05 06:05. Заголовок: Re:

Вот идея вкратце -
Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

 Отправлено: 11.09.05 10:55. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

---

Евгений, а почему это вдруг их идея. Еще Лоренц (а до него другие) писали, что собака одомашнилась ДОБРОВОЛЬНО. Среди всех видов животных встречаются особи, психика котрых более устойчива и позволяет переносить стрессовые нагрузки лучше соплеменников. В своих ставшими классических опытах Беляев показал, что отбор лис ТОЛЬКО по этому признаку (спокойное отношение к присутствию человека) привел к появлению особей несущих все признаки доместикации - висячие уши, закрученные хвосты, изменения начального окраса (пегость). Ежу понятно, что возле человеческих поселений прибивались именно те волки, которые были стрессоустойчивы и понятно они же и вступали в брачные отношения. То есть отбор по этому признаку шел. А то что они в промежуток вставили собак паррий - так наверное потомков этих волков можно и так назвать.

 Отправлено: 11.09.05 14:34. Заголовок: Re:

У Лоренца собака - это прирученный для охоты шакал, совсем не та концепция. Что же касается экспериментов Беляева, то, как сейчас принято считать, они демонстрируют частный случай проявления неотении ("детскости") в одомашненных животных вообще (то же наблюдается и у овец, и коров), плюс последствия дестабилизации генома.

 Отправлено: 11.09.05 16:41. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

У Лоренца собака - это прирученный для охоты шакал, совсем не та концепция.

---

Не совсем так: Лоренц делит породы собак по происхождению -волчьи и шакальи.

 Отправлено: 11.09.05 16:51. Заголовок: Re:

А кто такой Лоренц?!)

 Отправлено: 11.09.05 21:21. Заголовок: Re:

Rufus пишет:

цитата

---

А кто такой Лоренц?!)

---

Вы это серьёзно?!!!

ezelenyk пишет:

цитата

---

У Лоренца собака - это прирученный для охоты шакал, совсем не та концепция.

---

По парам алелей шакал в предки не попадает. Но сама суть. Как у него описано приручение - прикорм тех которые живут у стойбища,, и в первую очередь для отпугивания других хищников и уже потом началось использование на охоте. Целенаправленного приручения именно для охоты скорее всег не было.

Алёна пишет:

цитата

---

Не совсем так: Лоренц делит породы собак по происхождению -волчьи и шакальи.

---

Есть у него такая фишка.

 Отправлено: 11.09.05 23:46. Заголовок: Re:

Rufus пишет:

цитата

---

А кто такой Лоренц?!)

---

Ученый из Австрии. Вместе с Никко Тинбергеном отец-основатель этологии, науки о поведенииживотных. Главная книга "Кольцо царя Соломона", а главная для собачников "Человек находит друга". Я имею в виду популярные книги, а не строго научные. Весьма рекомендую.

 Отправлено: 12.09.05 00:46. Заголовок: Re:

Многие гипотезы Лоренца основаны на догадках, которые оказались неверными. Глубоко уважая Лоренца, хочу все же заметить, что мы сегодня располагаем гораздо большим количеством фактов о происхождении и одомашнивании собаки, чем он в свое время (исследования генома собак, работа Беляева, археологические находки). Коппингеры серьезные биологи, причем не кабинетные, работали с лайками, потом с пастушьими породами. Тоже по Лоренцу учились, наверное... Они его не повторяют, они его переосмысливают.

 Отправлено: 12.09.05 01:25. Заголовок: Re:

Спаасибо что пояснили!

 Отправлено: 12.09.05 09:44. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Многие гипотезы Лоренца основаны на догадках, которые оказались неверными.

---

Согласен.

ezelenyk пишет:

цитата

---

Тоже по Лоренцу учились, наверное... Они его не повторяют, они его переосмысливают.

---

Это уже интересно. Но я тут вряд ли эту книгу достану. В инете есть?

 Отправлено: 12.09.05 11:28. Заголовок: Re:

Да она только что вышла, ВАН ее упомянул, я и не знал, что перевели. Может, кто и выложит... тираж-то всего 3000 (если повар нам не врет).

 Отправлено: 13.09.05 04:28. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал

---

Да, зато они провели интересный эксперимент с пастушьими собаками. В эксперименте учавствовали собаки пород шарпланинская овчарка, маремма, кувас, пиренейская собака, комондор и "карабаш". Собак приобретали на их исторической родине, чем эксперимент и интересен. Известны свидетельства очевидцев, как Lornа и Rejmond Kopinger, сотрудники SMITSONIAN института и музея, наблюдали пастьбу овец шарпланинцами на Шаре (гора, по имени которой получил свое имя шарпланинец) и привезли оттуда четыре щенка рабочих линий. Далее собаки отлично себя зарекомендовали и в Америке, причем шарпланинцы выбились на одно из первых мест (если не первое) по результатам этого эксперимента. Незнаю, какого качества были собаки других пород, приобретенные биологами, по фото они достаточно типичны. Кроме турецких "карабашей" - скорее всего это были Carst dogs - "турецкие кавказцы". Причем, по моим информациям, биологи их принимали за чистокровных сивас-кангалов ... Статья о результатах этого эксперимента была опубликована в в журнале "Smitsonion", в апреле 1982 г.
Хотела бы поросить Евгения пролить свет на этот эксперимент, возможно он знает об этом больше, чем я...

Конечно, было бы интереснее, если бы в этом проекте учавствовали КО и САО - наверняка бы ни в чем не уступили европейским породам.

VBK пишет:

цитата

---

Но я тут вряд ли эту книгу достану. В инете есть?

---

Книга в инете есть, где то я ее уже видела... воспользуйтесь поисковиком... Мне к сожалению эту книгу отсюда тоже не достать, придется просить кого-нибудь из России, что бы переслали...
Кстати, можно ли узнать короткое содержание книги? Есть там что "про наших"?

 Отправлено: 13.09.05 07:36. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

зато они провели интересный эксперимент с пастушьими собаками. В эксперименте учавствовали собаки пород шарпланинская овчарка, маремма, кувас, пиренейская собака, комондор и "карабаш".

---

Это была целая программа минсельхоза по внедрению собак в американское животноводство, я только недавно в другой какой-то теме ее на форуме описывал... сейчас поищу. Жалко, нет тематического поиска...

 Отправлено: 13.09.05 16:50. Заголовок: Re:

жду....

пока ищите, Евгений, напишите хотя бы каково ваше личное мнение о данных авторах и их трудах? Про ликбез понятно, но все же....

 Отправлено: 14.09.05 01:28. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Евгений, напишите хотя бы каково ваше личное мнение о данных авторах и их трудах

---

Интересные авторы, и труды их интересны. Раздражают и провоцируют – это да.
Они построили теорию происхождения рабочих пород от общего предка (примитивной собаки типа парии) через закрепление в рабочих собаках разных "кусков" комплексного естественного поведения, которое со временем разделило рабочие породы внешне. Далее, как водится, авторы подмяли под свою теорию все, что в нее не лезло, а также то, что, может, и лезло, да не с того бока. Последствия этого многообразны.
Я наблюдал, как очень опытный дрессировщик, для которого, кстати, волкодавы были не в новинку (у него когда-то были мареммы, которые охраняли стадо овец в сотни голов), глядя на 4.5 мес. суку азиатку (моего разведения), которая, лежа посреди загона, «пасла» глазами нескольких овец, которые по загону бродили, предположил, что у нее, наверное, есть крови охотничьих собак – потому что такое визуальное преследовангие в коппингеровских «комплексах» свойственно охотничьим, а не охранным породам. После чего пришлось пойти в дом и взять у него с полки Коппингеров, и книга мне понравилась. В целом, как написал ВАН, «...Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется.»
Нужно учесть еще одно – спорить с ними можно только на основе научных фактов, так что все наши легенды и сказки народов Востока с ними не работают. Научный факт – это то, что можно описать и воспроизвести в условиях правильно поставленного опыта. Кому интересно было бы попробовать спорить на таком уровне – они всегда готовы к диалогу.
В общем, кому книга не понравится – может рассматривать ее как полезную провокацию.

 Отправлено: 14.09.05 01:35. Заголовок: Re:

По поводу академического обеспечения госпрограммы по внедрению волкодавов на фермы, в которой Коппингеры активно участвовали – оно сегодня представляет чисто академический интерес. Они создавали обоснование программы, собирали и обобщали регулярные отчеты фермеров об использовании и поведении выданных им волкодавов, в результате чего по их подсчетам «победили» пиренезы и анатолианы (что бы этим словом не называлось). Потом минсельхоз продавал фермерам за символическую плату щенков, доплачивая заводчикам из специального фонда. Фермеры оценили полезность собак, и стали сами их разводить – «процесс пошел». Сегодня среди тысяч фермеров, которые давно уже сами волкодавов разводят и с ними работают, Коппингеров мало кто читал, а прочел бы - очень удивился.

Но «мысля осталась», бродит по многим книгам и статьям. Вот пример –
-------
Малкольм Б. Уиллис
из книги "Практическая генетика для собаководов"
Великобритания, 1992

Собаки - защитники стад

В тех регионах Европы, где еще обитают волки и другие хищники, издавна выводились породы собак, предназначенных для охраны домашнего скота, в основном овец. Такие собаки обычно крупны и обладают белым либо светлым окрасом, хотя встречаются и исключения. Долгие годы селекция этих собак производилась эмпирически, и лишь с конца 1970-х в Северной Америке начали появляться научные исследования по разведению этих пород, в основном для защиты овец от койотов.
При разведении использовались производители из таких стран, как Венгрия, Италия, Турция и Югославия. Почти все они принадлежали к крупным породам, достаточно мощным, чтобы при необходимости драться с хищниками, но в обычных условиях незлобным. В отличие от собак-пастухов, защитники стад плохо выполняют команду "Апорт". Щенки этих пород играм с бросанием палок и мячей предпочитают полушуточную борьбу между собой. Если содержать их вместе с колли, обе породы будут держаться двумя раздельными группами.

Щенков таких пород с 8-недельного возраста приучают находиться рядом с овцами. Постепенно собака привыкает к обществу овец и начинает охранять их. Один из первых исследователей в этой области, профессор Рей Коппингер, придерживается мнения, что для защиты домашнего скота собакам необходимы три базовых элемента поведения: надежность, внимательность и стремление защищать.
Коппингер и его коллеги из Массачусетса изучали собак во многих штатах Америки. И они, и другие исследователи сходятся на том, что эффективность подобных собак очень высока. В среднем, стада, охраняемые собаками, страдают на 64 % меньше, чем стада без них, а в 53 % случаев собаки сводят число жертв хищников к нулю. Считается, что без помощи таких собак в некоторых регионах вообще было бы невозможно разводить овец.

Охранная собака должна считать овец частью своей семьи, чего можно достичь только, если щенок с детства растет среди овец, и невозможно добиться обычной дрессировкой. Более того, собак, генетически не предрасположенных к охране скота, практически невозможно выдрессировать соответствующим образом, так что для этой цели подходят только те породы, которые веками выводились именно для защиты скота. Любой фермер подтвердит вам, что эти собаки не очень хорошо уживаются с другими животными, но по сравнению с пастушьими собаками, вся работа которых основана на инстинктах хищника, у охранных собак эти инстинкты заторможены. Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами, и реагируют на них, как на собак другой породы. Случается, что охранная собака, приученная к защите одного вида скота, начинает "защищать" своих подопечных от всех животных подряд, отгоняя вместе с койотами оленей и демонстрируя агрессию по отношению к собакам других пород и даже к незнакомым людям.

Внимательность важна для охранных собак хотя бы потому, что они чаще вступают с хицниками в "разговор", чем атакуют. Тем самым хищник теряет желание нападать и обходит охраняемые стада стороной. Собственно говоря, внимательность более важна для таких собак, чем агрессивность, особенно, когда им приходится иметь дело с такими хищниками, как волки и койоты, у которых выработаны сложные боевые ритуалы, зачастую заменяющие саму драку.

Использованные при разведении породы включают комондора (Венгрия), маремма (Италия), анатолийскую овчарку (Турция) и шар планинец (Югославия), а также пиренейских горных собак (Франция). Различия между собаками одной породы здесь зачастую значительнее, чем различия между разными породами; это показывает, что в любой породе охранных собак существуют производители, дающие наиболее работоспособное потомство. ..

Некоторые факты подтверждают, что селекция сможет улучшить рабочие качества этих собак, но серьезных трудов по изучению наследования конкретных черт характера пока не существует. Большинство работ посвящены проблемам воспитания щенков среди овец или измерению эффекти

 Отправлено: 05.10.05 19:39. Заголовок: Re:

Ну что, не набрел ли кто на книгу Коппингеров? Может, продолжим обсуждение?
Кстатит, в предыдущей обширной цитате то, что я выделил - это весьма спорные места у Коппингеров, с ними многие, наверное, не согласятся. Но, повторяю, спорить с Коппингерами нелегко - они, как правило пишут то, что видят... а поспорить хочется.

 Отправлено: 07.10.05 13:11. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

как правило пишут то, что видят... а поспорить хочется.

---

вот этого поддерживаю тоже.
ezelenyk пишет:

цитата

---

Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами,

---

а для этого мне надо Ликбеза.Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...

 Отправлено: 07.10.05 18:13. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...

---

 Отправлено: 20.11.06 13:01. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...

Так а чего, я же ставила результаты тестов со свинкой. Не ставила из политкорректности все результаты тестов с овечками.
Что видят, то и поют.

 Отправлено: 21.11.06 09:55. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами, и реагируют на них, как на собак другой породы.

ezelenyk пишет:

цитата:

Внимательность важна для охранных собак хотя бы потому, что они чаще вступают с хицниками в "разговор", чем атакуют. Тем самым хищник теряет желание нападать и обходит охраняемые стада стороной. Собственно говоря, внимательность более важна для таких собак, чем агрессивность, особенно, когда им приходится иметь дело с такими хищниками, как волки и койоты, у которых выработаны сложные боевые ритуалы, зачастую заменяющие саму драку.

ezelenyk пишет:

цитата:

профессор Рей Коппингер, придерживается мнения, что для защиты домашнего скота собакам необходимы три базовых элемента поведения: надежность, внимательность и стремление защищать.

мдяяяяяяя. Вот до чего бихевиоризм доводит!

 Отправлено: 21.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Вот до чего бихевиоризм доводит

Ну, все-таки сделайте скидку на довольно лапидарное изложение их идей, да еще и в переводе.
Коппингеры еще одни из лучших, они отдали практической работе с собаками многие годы, сами ездовых собак разводили и готовили, с пастушескими работали на Юге Америки, потом в США внедряли охранных собак на фермы... А что пишут иногда вещи, с которыми хочется спорить, или даже которые кажутся глупыми, так они готовы свои мнения отстаивать. Только вот желающих спорить что-то не находится.Они-то, публикуя обсуждаемую книгу, полагали, что это будет взрыв, откровение для сотен миллионов собаководов. А собаководы в массе своей предпочли их не услышать. Что, собственно, и подтвеждается попыткой обсуждения здесь, на форуме.

 Отправлено: 21.11.06 15:36. Заголовок: Re:

Всегда можно зацепится за слово,так как оказывается все используем разные дефиниции для определения конкретного,одинакового состояния.
Например слово "внимательность".Это то что мне нравится в азиатов- впервые изучить обстановку,потом уже смотреть как быть.
Зацепился я за словах что собаки воспринимают овец как от своего рода.Эсли б использовать другое слово - например "лояльный союз" или что то в таком духе,то тогда не было бы вопросов.
К сожалению мало кто сможет действительно войти в спор с Копингеров.Почему?Да потому что они реально перепроверяют все утверждения в реальной обстановкой.
А масса собаководов используют пастуших и охранных собак не по предназначению.Они в другой обстановкой.И не будет спор по существу.
Вот эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках,то была бы и причина для серезных спорах.

 Отправлено: 21.11.06 18:53. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках

 Отправлено: 21.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Вот эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках,то была бы и причина для серезных спорах.

 Отправлено: 05.12.06 23:47. Заголовок: Re:

Сегодня немножко препарировали бордоса. Супер! Настолько архаичны его анатомические признаки, что совершенно ясно: ни современный волк, ни алабай предками бордоса быть не могут. Как и у борзой, предки у бордоса всегда были довольно крупными и никогда не бездельничали.

 Отправлено: 06.12.06 00:27. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

ни современный волк, ни алабай предками бордоса быть не могут

 Отправлено: 06.12.06 00:47. Заголовок: Re:

ezelenyk
У волка очень высокая степень дифференцировки мускулатуры и высокое же конструктивное совершенство в её расположении.
У алабая множество вторичных компенсаторных приспособлений, при том, что дифференцировка мышц "по дикому типу" в значительной степени утрачена.
У бордоса дифференцировка очень примитивная, но первичная, без компенсаторных признаков, а конструкция архаичная (группа запирателей ТБС является продолжением дифференцированных долей глубокой ягодичной мышцы). Вместе с тем, у бордоса обнаружилась (как и у РПБ) добавочная ягодичная мышца, которой нет у волка и у других собак, коих довелось препарировать.

 Отправлено: 06.12.06 13:16. Заголовок: Re:

ech Van , всегда с интересом читал Вашу информацию по поводу анатом. строения разных пород. Очень интересно.

 Отправлено: 06.12.06 14:23. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

У бордоса дифференцировка очень примитивная, но первичная, без компенсаторных признаков, а конструкция архаичная

Чудны дела твои, Господи.
Архичность применительно к собакам в моем представлении связывалась с какими-то исходными неиспорченными культурным разведением формами, но уж никак не с бордосами, которых и породой-то назвать трудно, столько там наворотили за последние годы. Может, именно в этом экземпляре наворотилось что-то интересное?

 Отправлено: 06.12.06 22:13. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Может, именно в этом экземпляре наворотилось что-то интересное?

Согласитесь, что древние по своему происхождению структуры (типа той же добавочной ягодичной мышцы) наворотиться никак бы не смогли, если б их не было. А редуцироваться - запросто, что и произошло у большинства пород собак и у наших волков.
Кстати, из всех короткошёрстных европейских догов, наверное, только бордосы сохраняли свою чистопородность в обозримом прошлом. По крайней мере, об их метизации, в отличие от других пород, сведений у меня нет.

 Отправлено: 07.12.06 00:43. Заголовок: Re:

ech Van , а у активно селекционирующихся по пользовательным качествам пород, например, по питбулям, именно бойцовых по происхождению, а не выставочников и не стафов, есть какие-то изменения?

 Отправлено: 07.12.06 01:34. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Стаффов препарировал, а питбулей не довелось. Стаффы, с конструктивной точки зрения, - не блеск. Только мускулатура впечатляет объёмами. И сала много.

 Отправлено: 07.12.06 01:48. Заголовок: Re:

ech Van , спасибо. Стаффы сейчас действительно напоминают в большинстве раскормленных, хоть и мускулистых, кабанчиков. А анатомические отличия были? Наличие/отсутствие связок, мышц? Тело погибшего бойцового пита, по идее, ч-з здешних питменов можно достать, если с ними удастся договориться в этом вопросе, конечно..

 Отправлено: 07.12.06 01:55. Заголовок: Re:

Владимир 1980
У стаффов всё, что мы смотрели, находилось в границах обычных вариативных отклонений. Ничего необычного.

 Отправлено: 07.12.06 02:01. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

У стаффов всё, что мы смотрели, находилось в границах обычных вариативных отклонений. Ничего необычного.

Почему я задал этот вопрос... АПБТ постоянно находятся под очень жёстким "прессом" искусственного отбора по функциональности, и я предположил, что это как-то отразится на их анатомии, ознакомившись с предоставленными Вами данными. Стафы же выставочники, может, у них уже утеряны/нивелированы данные изменения. Хотя тогда вообще не факт, что какие-то изменения есть у питов...

 Отправлено: 07.12.06 03:37. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Повышение работоспособности не обязательно связано с конструктивным усовершенствованием.

 Отправлено: 14.12.06 13:28. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Кстати, из всех короткошёрстных европейских догов, наверное, только бордосы сохраняли свою чистопородность в обозримом прошлом.

Так они и по окрасу рецессив.

 Отправлено: 14.12.06 17:00. Заголовок: Re:

А в анатомии кане-корсо, в сравнении с бордосом, при общем сходстве, Ван наблюдал явные признаки деградации.

 Отправлено: 21.01.07 13:05. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот идея вкратце - Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

Теперь могу уверенно сказать, что тут Коппингеры ошибаются. Парии вторичны.

 Отправлено: 21.01.07 13:38. Заголовок: Re:

viet-Van
Очень может быть; логично.
Развлекаюсь "прикладнОй доместикацией" довольно давно; парии весьма и весьма условно годятся в родоночальники, причём вполне соответствуют выродившимся породам.
То есть, любая порода может выродиться в подобие парий, но не любая могла из парий произойти?
Басенджи, классические парии, принципиально отличаются от остальных пород, с которыми я работала, по строению передних конечностей.
Почему-то в драке их ранят подмышкой, и сильнейшие травмы при, казалось бы, дырке на сантиметр.

Басенджикам никогда не был нужен плечевой пояс Азиата. Вероятность общего родственника совсем мала. Разные очаги происхождения, и/или разные пути развития?

 Отправлено: 21.01.07 14:10. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

То есть, любая порода может выродиться в подобие парий, но не любая могла из парий произойти?

Именно!
afru пишет:

цитата:

Басенджикам никогда не был нужен плечевой пояс Азиата. Вероятность общего родственника совсем мала.

Не факт! У "азиатов" - вторичная компенсация!

 Отправлено: 21.01.07 15:10. Заголовок: Re:

Сложно доказать что первичное- яйцо или курица.
Верно то что в поселках эсть дворные и уличные псы.И так было с момента человеческого создания поселок.
Верно то,что в маленких поселках знают всех уличных -они когда то имели хозяева.
Тоэсть- давным давно то что не входило в полезность хозяйству выходило на улице -"для работы в отдел "Чистоты" поселка".То что оставалось там эсть и генные вариации смешения конкретно полезных (культурных) собак в той части в которой не годились.
Тоэсть- погибали породы(примерно меделянин,буленбайсер..),но не уменшалось число париев.Оно как константа возле каждого поселка.
А как тогда с курицей?Откуда прилетела?
В смысле -первичный материал культурных(конкретно полезных) собак откуда взялся?
Возможно все таки этот процес двусторонный? Конкретный пример- бегал Черный Екимешка по улицам Ашхабада.Увидел эго умелец.Проверил что может и вывел от этого конкретную культурнюу линию Черного Екимена.Эсли примерно у этого пса генетичный суп имеет больше "гороха",то направленое разведение и фиксированый отбор по качеству причиной которой является "горох" доведет до констатации при разскрытия тела н-того потомца что у этой "культурный" линии типа "Горох" имеется такой и такой компенсаторный механизм мыщц/костей...А у собак парий этого поселка которые спаривались с "бракованых" собак этой линии эсть остатки такого "первичного" механизма" строений.
Я все еще не прочитал книжку до конца.Слишком радикально впаривает в условно стабильных схем дефиниций моего сознания своих выводов Копингер.Пришлось почитать десьток страниц и взять паузу на медитации.Потом опять.
Поэтому,на этом этапе все еще перевариваю информацию о действительно супер высокой адаптивности и изменчивости организма собак следствие хоть одного целенаправленого решения селекции человеком.Отсюда и мое предположение о двусторонности процесса культики-парии.

 Отправлено: 22.01.07 01:15. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

Парии вторичны

То есть, если я правильно понимаю, у вьет-динго нашлись какие-то особенности анатомии, которые можно объяснить как попытку природы дополнить что-то, чего у волка нет и быть не может, а это приводит к мысли о существовании еще какого-то звена (или звеньев?) между современными волками и париями. Почему бы и нет, за столько-то тысяч лет! Вот интересно было бы сравнить разных парий на предмет таких особенностей. Они ведь очень давно разошлись от какой-то "протопарии", так что сосбенности должны быть, но чего больше - особенностей или сходства?
Вообще такой анатомический подход выстраивает новое дерево отношений пород, так что вопросов, наверное, поека что больше, чем ответов.
А вообще, конечно, не все и не из всего может произойти. И уж сосвем не любая порода может выродиться в парий. Не поднимаются опущенные уши, и форма черепа не сглаживается
Я тоже уже два месяца наблюдаю басенджей, и не могу себе представить, чтобы из такой парии можно было сделать азиата, и наоборот - азиат в басенджи не выродится...

 Отправлено: 22.01.07 16:24. Заголовок: Re:

viet-Van ,

Может быть.
Понимаю, что разные собаки произошли от разных про-собак; никогда не понимала, зачем бы все собаки вдруг взяли и произошли от волка, если в любом случае современные волки, как и современные собаки произошли достаточно давно. Не обязательно от общего предка в какой-то части цепочки, понимаю.
Как давно, и в каких деталях разошлись, наверняка никто пока не знает, однако очень интересны материалы семинара. У каких-то доместицированых лис хвосты колечком за сколько-то поколений завернулись, а парии и прочие бродячки как бегали так и бегают, устойчивая форма собачьих. Непонятно, почему, ведь ни размер, ни анатомия, ни рабочие качества, ни сопротивляемость тех же басенджиков никак не соответствует выживанию в африке, хоть и милейшие зверюшки. Из чего они произошли, и как давно они парии, очень интересно.
Те же австралийские динго - самый крупный хищник на континенте, понятно. А беззащитные, неагрессивные басенджи, которые зачем-то считаются африканской гончей, непонятно. Может, они тоже просто сьедобные, а из политкорректности их пишут гончими?

С вырождением в более простую форму, понятно.
Заводчики ам бульдогов в америке столкнулись с массовыми проблемами с клиентами, слишком массивные собаки, много шкуры, сложно выращивать, счета от ветеринаров. За 10 лет, ам бульдог большинства линий в америке превратился на моих глазах в легкокостного разноцветного боксёра-недомерка. Если продолжать, так ещё лет через 10 будет ещё на 10 см ниже в холке, морда = длине черепа, прикус ножницы.
Уши может быть просто так и не встанут, однако если постараться, запросто. Стоячие же уши у американской породы "той фокс терьер". Вот фото.

Не всегда понимаю, как отличить компенсаторные от первичных, однако, верю, что возможно.
В целом, в цивилизованных условиях одно, можно что угодно вывести, а в естественных, другое, = эксклюзив!

 Отправлено: 25.01.07 19:13. Заголовок: Re:

ezelenyk
До меня дошло, что доместикация была двух видов: 1) с закреплением домест. признаков - для отличения охотн. или сторож. собаки от дикого зверя; 2) с закреплением комплекса признаков инфантилизма - для "съедобных" собак.

 Отправлено: 26.01.07 01:24. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

доместикация была двух видов

А отчего бы не предположить, что задолго до "официального" начала доместикации (что подтверждается генетическими исследованиями) существовали некоторые отделившиеся от волков полуодомашнившиеся протособаки - во многих местах, где были постоянные поселения и достаточно отбросов, может, еще и во времена неандертальцев...
А вот когда - вероятнее всего, тоже стихийно - началось осмысленное использование собак, эта начальная форма разделилась на как минимум две (это грубое разделение по тому, что дошло до сегодняшнего дня) - более активные, агрессивные и лающие охранные, впоследствии сторожевые и гончие, и менее агрессивные, съедобные (и санитарные), нелающие протопарии...
Тогда если у первых возникали разные новации в антомии и внешности в связи с многообразием использования и условий применения, то у вторых ничего особо интересного возникнуть не должно было, только какие-то упрощения ...

 Отправлено: 26.01.07 06:39. Заголовок: Re:

viet-Van а какие признаки доместикации отличаются от признаков инфантилизма?

 Отправлено: 28.05.07 10:04. Заголовок: Re:

Идея самоодомашнивания, если верна, то как раз в приложении к собакам. Она пошла от профессора Будянского, который распространяет ее и на копытных. Посмотрите как живут масаи с их скотом. Все время в походе, с места на место, заборов нет. Хочешь - беги куда хочешь, так львы и гиены сожрут. Вот и живут все вместе, и люди и их скот, плюс собаки, конечно. В Монголии, до индустриальной эры, да местами и сейчас, скот, лошади, овцы живут без хлевов и заборов. С чего все началось? Идея Будянского очень полезна здесь, в США как аргумент против эмоционального движения правозащитников животных. Они создали свою идеологию, или даже религию и борются против "порабощения животных". Отсюда их идиотские подвиги с выпусканием коров на волю на фермах. А коровы-то никуда дуры не хотят, обратно бредут в стойла, там еда и теплее... А что бы они "осовбождали" в случае с масаями или монголами? Ну, а о собаках уж и вовсе другое дело, они часто на свободе, а служат с энтузиазмом. Какое тут "порабощение"? Посмотрите как все эти овчарки живут со стадами и кочевыми народами. А как лайки жили в Сибири. Все без привязи, а служат верой и правдой.

 Отправлено: 28.05.07 10:49. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Идея самоодомашнивания, если верна, то как раз в приложении к собакам

А по отношению к скоту тоже все довольно логично. Как только возникла обработка земли и выращивание злаков, появились постоянные многолетние поселения, а вокруг нгих - растительные отходы, типа соломы и пр. Ну и самые непугливые скоты постепенно приучились кормиться у деревень, а люди приучились смотреть на них как на удобный источник пищи. Это было первичное "полуодомашнивание", как у волков.
Но прошло еще много тысяч лет, пока в условиях, где скот стал основным источником пищи (вероятнее всего это поизошло при резком изменении климата в условиях степи), появились навыки ИСПОЛЬЗОВАНИЯ животных - не просто убить и ободрать, но, напритмер, подоить и остричь. Это была революционная идея, и это и было начало настоящего одомашнивания, селекции, и т.д. Так вроде логично получается.

 Отправлено: 29.05.07 04:23. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Посмотрите как живут масаи с их скотом. Все время в походе, с места на место, заборов нет. Хочешь - беги куда хочешь, так львы и гиены сожрут. Вот и живут все вместе, и люди и их скот, плюс собаки, конечно.

А какие собаки у масаев? Мне никакие фото масаев с собаками не попадались. И никаких огромных собак, способных сразиться со львами, кроме собак белых поселенцев, по-моему в Африке не описано. Масаи сами кого хочешь поубивают своими копьями.

 Отправлено: 29.05.07 09:46. Заголовок: Re:

Хотите посмотреть на койота? Этот койот недавно сфотографирован Гербом Велсом. Он замечательный фотограф. У нас койотов весьма много. Считают, что численность койотов возросла особенно после исстребления волков. Койоты легко уживаются даже в городах. Самый большой койот достигает размеров небольшого волка. У койота много черт лисицы, например, в мимике тела. Когда он обозлен, рычит и грозит цапнуть, он держит рот с оскаленными зубами широко открытым. Койоты могут задавить и утащить на еду щенка или маленькую собаку, воруют кошек прямо с крылец домов. Конечно, давят овец, коз и телят - тут есть работа для азиатов и подобных им собак. На койотов у нас охотятся с борзыми собаками.
URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=1185549754bb4ceb9d330563ba76ebc4][/URL]

 Отправлено: 29.05.07 10:01. Заголовок: Re:

На конфоренции в Алматы будет студент Питер Саволайнена, Мистер Оскарсон, со статьей. Они продолжают свои ДНКовые исследования. Согласно их данным, к собакам ближе волка нет ни одного вида псовых. Короче, собака это одомашненный волк, точнее, мелкий южный подвид волка, очень сродни австралийскому динго и динго Юго-Восточной Азии, Canis lupus variabilis (китайский подвид). Сейчас он вымер, но его скелетные остатки очень близки к динго морфологически. Южные расы волка мягче по характеру, чем северные волки, они менее стайные и менее склонны убивать крупных млекопитаюших, легче ручнеют, если выращены в неволе. Лучший кандидат в предки собаки. Возможно, что как раз динго и есть живое "ископаемое" - предок собак. Извините за опечатки, латинская доска у меня.

 Отправлено: 29.05.07 10:06. Заголовок: Re:

И опять же, для интереса: у нас в Алматы будет профессор из Турции, Кафер Тепели, с докладом об их овчраках, с картинакми. Он по ним специалист.

 Отправлено: 29.05.07 10:48. Заголовок: Re:

ох, как хочется поехать!

 Отправлено: 29.05.07 12:35. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

собака это одомашненный волк, точнее, мелкий южный подвид волка, очень сродни австралийскому динго и динго Юго-Восточной Азии, Canis lupus variabilis (китайский подвид). Сейчас он вымер, но его скелетные остатки очень близки к динго морфологически.

Ufimych пишет:

цитата:

Возможно, что как раз динго и есть живое "ископаемое" - предок собак

И у меня мысли те же. Только следует подчеркнуть: не австралийский, а большой индокитайский динго.

 Отправлено: 29.05.07 19:46. Заголовок: Re:

Я тоже не видел "их собак". Однако, басенджи и собаки подобные басенджи и помеси с борзообразными собаками у них были и есть. Этим собакам не надо сражаться со львами, достаточно только беспокоить их и во-время насторожить людей. Гиену же они могут щипать за задницу и даже прогнать, а шакала убьют, если поймают. У меня есть друг, который держит басенджи и берет их везде, как на охоту. В обычных условиях басенджи не очень удобен для охоты, хотя страсть к охоте у него сильна. Например, в сумерки он не идет далеко, держится близко, на виду. Похоже как адаптация к условиям Африки. Ведь там ночью гиены, леопарды и т. п. были обучной угрозой. В воду не идет или идет не охотно и осторожно (крокодилы не шутка). А охотиться любит днем и ведет себя скорее как борзая, чем как лайка. Может угнать далеко, а чот поймает из мелочи - задавит. Очень "артельные" собаки. Если вырастишь стаю со щенячьего возраста, у них сильная спайка и они действуют как слаженная группа, очень агрессивны к другим собакам, завалят вместе даже здорового пса, очень территориальные собаки. У нас в университете в Оклахоме были студенты из тех краев, все хорошо знают о таких собаках. Только там они без стандартов, как лайки были в Сибири до признания пород.
На конференции в Алматы будет Иоган Галлант, он эксперт по африканским аборигенным собакам. Доложит нам о них и ответит на все вопросы. Басенджи только один тип из центрально африканских собак выхваченный европейцами, а там есть целый мир басенджеобразных собак.

 Отправлено: 30.05.07 02:24. Заголовок: Re:

Ufimych спасибо, было очень интересно ознакомиться. Если есть возможность, выкладывайте пожалуйста информацию и фото конечно.

 Отправлено: 30.05.07 04:30. Заголовок: Re:

Насчёт "нового взгляда" Коппингеров.
Листаю вот ксеру книжки "Стандарты лаек СССР" (1936 г.). Тут есть ссылки на Штудера и Брикмана, которые считали, что собака до одомашнивания прошла стадию парии. Так что - не очень ново.

 Отправлено: 30.05.07 06:50. Заголовок: Re:

Да, это так. И все же еще можно раскопать много интересных деталей. Когда я стал собирать материал по "примитивным" аборигенным собакам, я нарочно ограничил себя кругом пород похожих на лаек, с почти квадратной сложкой, средних размеров, острой мордой и стоячими ушами. Но вскоре меня просветили мои же корреспонденты и я больше узнал о собаках, которых сам ен держал, таких как КО, САО, тазы, тайганы и другие аборигенные породы. Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами. Они сделаны "спокон веку" народами, у которых их и нашли ученые и любители из индустриальных (космополитных) культурных наций' а эти собаки как фольклор или национальная кухня, уникальны для их среды и в руках людей живших по старым традициям. Несмотря на различия в функции и во внешности они все работают по совей специальности без утонченной дрессировки, просто любят делать то, дле чего они и сделаны и живут, даже при скудной кормежке. В то же время они самые толковые, разносторонние и самые верные собаки. Само слово "примитивный" поневоле переосмысливается. Да они самые совершенные и есть! Примитивность только в том, что они наименее искажены для моды, полностью функционално совершенны. Примитивная селекция ? Да, это так. Тут и естественны отбор на здоровье, выносливость, сообразительност и даже на в некоторй мере даже творческий подход к работе самой собаки и отбор человеком на совместимость собаки в жизни с семьей владельца, с родней и гостями. Стоит вникнуть как сложна и как хорошо выполняется работа собаки при охране мигрирующих стад, как работает тазы в степи и пустыне, лайка в тайге... Какая независимость характера и в тоже время гибкость психики и верная служба в родных условиях, в тайге, в степи или в горах! И вот мы теряем таких собак в разных уголках мира и даже у нас под носом. У меня много фотографий, но мне приходится считаться с желанием авторов и не показывать их до публикации сборника конференции. У меня есть и старые фотографии. Те я могу показывать при случае обсуждения на определенную тему. Вот забавная фотография "самой уродливой собаки в мире". Мне ее прислал один любитель лаек с таким комментарием. Это старенькая китайская хохлатая. Она боится и холода, и комаров, и солнца - ожоги получаются. Ведь она голая. Интерсная собака, и на нее есть любители. Некоторым нравится возиться с телом собаки, лечить, спасать, мыть или чесать и т. п. Кому что нравится, на всякий вкус есть и порода.

 Отправлено: 30.05.07 22:12. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами.

Точно сказано! Я все искал формулировку такой общности собак как САО, КО, ведь они не подходят под понятие породы в современном понимании.
Ufimych пишет:

цитата:

Само слово "примитивный" поневоле переосмысливается

Ну наверное точнее будет назвать "примитивными" нынешние заводские породы, ведь они в основном имеют узкую специализацию.
Ufimych пишет:

цитата:

Интерсная собака, и на нее есть любители. Некоторым нравится возиться с телом собаки, лечить, спасать, мыть или чесать и т. п.

Увы сейчас собака из помощника все больше превращается в игрушку, питомца, в этакого продвинутого тамогочу.

 Отправлено: 31.05.07 03:00. Заголовок: Re:

Ufimych очень многие вещи чётко подмечены.

 Отправлено: 31.05.07 07:22. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Интерсная собака, и на нее есть любители.

Были любители, эта cобака приказала долго жить.

Ufimych пишет:

цитата:

Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами

Понимаю Вашу мысль, но надо привести определение понятия порода. Есть определениe у селекционеров. Не все его разделяют. У некоторых свои определения. Вольная трактовка и вносит сумятицу.

 Отправлено: 31.05.07 12:40. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Вольная трактовка и вносит сумятицу.

поддерживаю.
Tamir пишет:

цитата:

такой общности собак как САО, КО, ведь они не подходят под понятие породы в современном понимании.

просьба уточнить понятие "порода" и "современное понимание"- у кого оно и где?

 Отправлено: 31.05.07 22:10. Заголовок: Re:

"Современное понимание" это общепризнанное официальное понятие порода. Характеризуется большим внешним сходством вплоть до разделения на разные породы по окрасу. Пример: немецкий дог, рыжий немецкий дог, тигровый немецкий дог, мраморный дог. Главным в современном определении породы является как можно большее внешнее сходство особей. Зачастую в ущерб другим качествам, особенно у декоративных пород.
Думаю что современное понимание породы произошло от искуственно выведенных пород собак, при создании которых одним из условий было внешнее отличие.
Далее это внешнее отличие по ряду причин ( например, ненужность той деятельности для которой выводилась порода) стало доминирующим в определении породы.
И его стали применять к естественно сложившимся породным группам, или более точно "этнографическим породам", подгоняя их под узкое современное определение породы. А по сути создавая из этнографических пород новые искуственно созданные породы. Это хорошо заметно по кавказским овчаркам, как этнографической породе, часть особей которой как раз практически уже сформировалась как искусственно созданная порода. Сравните КО аборигенов и КО заводского разведения.
По САО это не так заметно. Но как раз САО не как не может вписатся в современное понятие породы. И очень многое делается, чтоб запихать его в это прокрустово ложе. Тот же так называетый "новый стандарт САО" это по сути создание новой породы путем выбора одного типа экстерьера.

 Отправлено: 01.06.07 01:59. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

"Современное понимание" это общепризнанное официальное понятие порода.

Tamir,

Это все наши личные трактовки понятия порода. Это тоже интересно, но не научно. Где здесь кинологи? Ведь кинология - наука, а понятие о породе лежит в основе этой науки, не так ли? Кинологи, дайте, пожалуйста, научное определение понятия - порода. Наука требует четкости и строгости.

Я вот тоже имею личное определение "cовременного понимания" того, что такое порода: порода, это то, что признается как отдельная порода в ФЦИ. (Живи я в Америке, а не в Европе, то для меня соответственно истиной в последней инстанции был бы Американский Кеннель Клуб, а на ФЦИ было бы наплевать).

Вот есть например, две породы - немецкая овчарка и датская овчарка. Порода датская овчарка - это выбракованные немцами белые представители немецкой овчарки, подхваченные датчанами, пославшими документы на породу в ФЦИ и получившие признание этой организацией новой породы.

Идиотских примеров полно, но попробуйте опровергнуть мое определение!

 Отправлено: 01.06.07 03:14. Заголовок: Re:

AE почему датская-то? Швейцарская.

 Отправлено: 01.06.07 07:43. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Ведь кинология - наука,

Жалко Ван уехал, он бы вам рассказал КАКАЯ это наука.

AE пишет:

цитата:

Я вот тоже имею личное определение "cовременного понимания" того, что такое порода: порода, это то, что признается как отдельная порода в ФЦИ.

AE пишет:

цитата:

Живи я в Америке, а не в Европе, то для меня соответственно истиной в последней инстанции был бы Американский Кеннель Клуб, а на ФЦИ было бы наплевать

Но мне лично наплевать на обе эти организации, а заодно и на все остальные.
AE пишет:

цитата:

Идиотских примеров полно, но попробуйте опровергнуть мое определение!

Ну как можно опровергнуть определение, что "порода - это порода". Это сделать никак нельзя. Но вот, что Вы сами имеете ввиду под понятием порода? Лично для меня это отдельная популяция домашних животных с определенными схожими пользовательными качествами и при этом имеющих сходство (но не тождество) по внешним признакам, которые обусловленны этими самыми пользовательными качествами.

 Отправлено: 01.06.07 12:50. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

порода? Лично для меня это отдельная популяция домашних животных с определенными схожими пользовательными качествами и при этом имеющих сходство (но не тождество) по внешним признакам, которые обусловленны этими самыми пользовательными качествами.

Алихон, у тебя наверняка более широкий взгляд на это определение. К примеру, как лпредляется принадлежность животного к породе у овец? или у коровы масаев? или у горных козлов? Понимиаешь, о чем я?

 Отправлено: 01.06.07 15:55. Заголовок: Re:

Да,да..очень интересно стало.Как так никто не оспаривает что тазы это порода по всем правилам и дефинициям,борзые тоже а вот наши любимые азиаты какой то другой раздел езотерики...

 Отправлено: 01.06.07 20:42. Заголовок: Re:

А давайте спросим у Яндекса.... Вот что Яндекс нам ответил:
Cловарь по естественным наукам.

цитата:

Порода - совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком и характеризующаяся: - определенными наследственными особенностями; и - наследственно закрепленной продуктивностью; и - экстерьером.

Кинология как-то не замечает того большого количества собак принадлежащих к этнографическим породам, а если и обращает внимание то, во первых когда эти собаки начинают представлять какой-то комерческий интерес, а во вторых тут же переделыевая их под выше приведеное определение.

Николай Тазы и борзые как раз подпадают под то же определение "совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданных человеком."

 Отправлено: 01.06.07 22:03. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

К примеру, как лпредляется принадлежность животного к породе у овец? или у коровы масаев? или у горных козлов? Понимиаешь, о чем я?

Думаю понимаю.
Отвечаю.
1. Горные козлы это самостоятельные виды и спорить здесь не о чем.
2. Порды овец. Простой пример. У нас всего две основные породы овец (исторических. новодел не в счет). Мясосальная гиссарская и каракулевая. Назначение второй полуение от нее смушки (шкурки новорожденного ягненка). Первая характеризуется гигантским ростом (самая крупная среди овец, вес до 200 кг у отдельных матерых баранов), отсутствием хвоста и курдюком. Каракулевая в отличии от гисарца маленькая, с рогами (гисарцы камолые) и с хвостом. То есть признаки кардинально разные и если у каракулевой они не являются важными для главной цели (так как качество смушки не зависит от длины хвоста и рогов), то для гиссарца они несомненно важны. Это я к чему? Нельзя однобоко трактовать. Если для каракулевой экстерьер дело 10-е, то для гиссарца первое. Так же и у наших собак. Если для тазы экстерьер существенен (как показатель ее рабочих качеств), то для азиата он второстепенен.
А значит нужен разный подход к этим породам. А ФЦИ и прчие "законодатели" ко всему подходят с одним аршином. Уфф.

 Отправлено: 02.06.07 00:06. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Если для тазы экстерьер существенен (как показатель ее рабочих качеств), то для азиата он второстепенен

Наверное, можно сказать, что для определения азиата как породы существенны ТОЛЬКО те внешние (экстерьерные) признаки, которые обеспечивают его рабочие качества. А работа азиата - это охрана стада и дома....
То есть существенны
1. размеры и телосложение - собака должна быть достаточно крупная и крепкая, толстокожая, с шерстным покровом, позволяющим работать в любых условиях (песок, колючки, т.п.) при больших перепадах тепмератур
2. экономичность - специфический метаболизм, позволяющий обходиться очень малыми количествами еды и воды. Наверное, он также является причиной "экономичного" поведения азиатов, которые не расходуют энергию по пустякам, предпочитают экономеый темп и стиль движений, т.п.
3. способность ориентироваться в быстро изменяющейся обстановке (при перегонах, например) - то есть прекрасное зрение, нюх, слух и умение всем этим пользоваться
4. желание и умение отстаивать свою территорию от "чужих", то есть постоянная готовность к бою, выносливость, малая чувствительность к боли, умение работать и драться "в коллективе", развитые формы социального поведения

То, что получилось, будем называть азиатом. А все остальное отнесем на счет местной специфики. Скажем, где-то перегоны в несколько сот км по жаре, там, наверное, собаки посуше, и окрас, возможно, посветлее... где-то вообще живут в основном возле деревень, сопровождя скот только на выпас - там, возможно, они потяжелее и покрупнее, да и к людям злее... и т.п.

Так, что ли?

 Отправлено: 02.06.07 06:47. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Так, что ли?

 Отправлено: 02.06.07 07:01. Заголовок: Re:

Для САО, КО и других аборигенных пород наверное будет более точным такое определение - совокупность домашних животных одного вида, сформировавшаяся в естественных условиях при участии человека.

 Отправлено: 02.06.07 07:08. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

AE почему датская-то? Швейцарская.

Пардон, конечно швейцарская. Датчане тоже хотели , но не успели, а у меня в голове засело. Первые импорты в Швецию были из Дании.

 Отправлено: 02.06.07 07:32. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Но вот, что Вы сами имеете ввиду под понятием порода? Лично для меня это отдельная популяция домашних животных с определенными схожими пользовательными качествами и при этом имеющих сходство (но не тождество) по внешним признакам, которые обусловленны этими самыми пользовательными качествами.

Полностью с Вами соглашаюсь, но еще хотелось бы добавить: "общий темперамент".

Надеюсь, что со временем можно будет добавить и некоторые типичные для данной породы ДНК маркеры, и будет типа паспортных данных такой популяции.

VBK пишет:

цитата:

Ну как можно опровергнуть определение, что "порода - это порода". Это сделать никак нельзя.

Совершенно верно. "Порода - порода" было и у Уфимыча в определении. А я конечно издеваюсь с FSI и AKC (меня дети иногда предупреждают:"Я утрирую". У меня научились. Я тоже утрирую часто. Так нагляднее в большинстве случаев).

VBK пишет:

цитата:

Жалко Ван уехал, он бы вам рассказал КАКАЯ это наука.

Так он же не на другую планету уехал, просто будет вьетнамский Ван на какое-то время, как и в прошлый раз.

 Отправлено: 02.06.07 07:54. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

совокупность домашних животных одного вида

Вот слово "вид" в применении к собачьим меня смущает. Помните нашу дискуссию о красном волке? Не исклучено, что собаки произошли от разных видов диких животных, и волков и шакалов, и еше целого ряда.

Мне понадобилось пройти еше курс экологии здесь в Стокгольмском университете. Наш преподаватель Каутский (кстати, племянник Карла Каутского, кроме меня никто из моих со-группников не знал, что Каутский - знаменитая фамилия) на мой вопрос о видообразовании у собачьих, ответил уклончиво. Строго говоря, собачьи не подпадают под дарвиновское определение видов о скрещивании и плодовитом потомстве.

Tак что считаю, что слово "вид" надо из определения опустить.

 Отправлено: 02.06.07 12:27. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Строго говоря, собачьи не подпадают под дарвиновское определение видов о скрещивании и плодовитом потомстве.

подробнее можно?

 Отправлено: 02.06.07 13:01. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Строго говоря, собачьи не подпадают под дарвиновское определение видов о скрещивании и плодовитом потомстве.

Что-то вас там не тому учат.
Дело в том, что возможность межвидового скрещивания вещь не уникальная и присуща многим видам. В дарвиновском определении говорится "вид - группа особей имеющих внешнее сходство и могущих свободно скрещиваться между собой. (ну я не совсем точно цитирую, но по сути верно). Так вот здесь очень важно слово свободно. Поскольку есть еще и этологические (поведенческие) барьеры мешающие разным видам проживающим на одной территории скрещиваться. Как пример можно привести тех же волков и шакалов, которые совершенно без проблем скрещиваются в зоопарке и я никогда не слышал об их природных гибридах.
Я конечно понимаю, что потомку господина Каутского ближе наверное Ламарк, чтож имеет право. Но на собачек не надо бочку катить.

 Отправлено: 02.06.07 17:17. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Как пример можно привести тех же волков и шакалов, которые совершенно без проблем скрещиваются в зоопарке и я никогда не слышал об их природных гибридах.

VBK,

По-моему Ваше утверждение о том, что шакалы и волки без проблем скрещиваются в зоопарке, как раз и подтверждает мою мысль, что разделение на виды у собачьих чисто условное и не соответствует тому, что в большинстве случаев вкладывается в понятие вида у других групп животных. (Хотя биология такая наука, ничто не 100%, всегда найдется исключение из правила, есть и другие виды под вопросом).

Важен принцип - "могут - не могут", а уж где - на диване, на берегу моря или в горах, это - частности.

Вот гибриды тигда со львом, все-таки подпадают под дарвиновское определение: тигр со львом может спариватся, гибриды получены, но гибриды эти не дают плодовитигo потомства. Tо есть тигр и лев по дарвиновскому определению - разные виды. А волк с койотом свободно спаривается как в зоопарке, так и в природе, дает плодовитых гибридов, которых определили в новый вид - американского красного волка да еще и внесли в список охраняемых животных. С собачьими тут очень интересно, недоизученно совершенно. Это целый огромный пласт для кинологии или (если она не существует то) для другой смежной науки. Каутского не обижайте пожалуйста, он очень приятвый человек и хороший ученый, глобально мыслящий, хотя и ламаркистом не обидно называться. Все от Бога, не так ли?

 Отправлено: 02.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

подробнее можно?

Николай,

Спасибо, что Вы подключились к нашей дискуссии. Отвечает ли на Ваш вопрос мой пост для VBK?

 Отправлено: 02.06.07 18:38. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Tак что считаю, что слово "вид" надо из определения опустить.

Так это определение породы из словаря по естественным наукам, так сказать, научное.

 Отправлено: 02.06.07 20:04. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

А волк с койотом свободно спаривается как в зоопарке, так и в природе, дает плодовитых гибридов, которых определили в новый вид - американского красного волка да еще и внесли в список охраняемых животных.

Его гибридное происхождение не доказано. И потом, койот живет по всей территории США, по приличной территории Канады и в Мексике и всюду почти его ареал совпадает с ареалом волка, а ам.кр.волк есть только на юге США. С чего бы это? Или в других местах самки койотов не так привлекательны для волков?
Что касается тигрольвов, то ведь с ними серьезно не работали, что бы однозначно утверждать их бесплодность. Например при выведении красных канареек использовали венесуэльского красного чижа. Из гибридов первого поколения самцы были плодовиты, а самки безплодны (то есть о полной изоляции на генетическом уровне речь не идет). На самом деле существует огромное количество барьеров препятствующих либо самой гибритизации, либо распостранению гибридов. Гибрид между обыкновенным и каменным глухарем (такое случается при депрессии одного из видов в местах совместного обитания, что может поменять поведение депрессивного вида) хуже приспособлен к условиям окружающей среды, чем родительские формы и гибнет быстрее. Хуже приспособлены к внешним условиям и гибриды между серой и черной воронами в месте соприкосновения этих видов, где такая гибритизация вещь обыденная (ширина полосы гибритизации порядка 200 км.) И гибриды потом не засоряют маточные виды.
Так что никакой особой уникальности у псовых не существует. Все укладывается в рамки биологических законов.

 Отправлено: 02.06.07 22:28. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Как пример можно привести тех же волков и шакалов, которые совершенно без проблем скрещиваются в зоопарке и я никогда не слышал об их природных гибридах

В Сев.Америке это уже не редкость. Волков на Востоке страны практически выбили, и Восток стал заселяться койотами, которые, видимо, как-то нашли путь к сердцу оставшихся волков. Скорее всего, типичное поведение в связи с изменениями было утеряно, и волки вместо того, чтобы питаться койотами, стали с ними жить. В результате имеем гибридов по 30 кило, размером почти с волка, с внешностью койота (ушастые, остромордые), но уже мало напоминают укрупненных лисичек, как раньше

 Отправлено: 03.06.07 00:46. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

В Сев.Америке это уже не редкость. Волков на Востоке страны практически выбили, и Восток стал заселяться койотами, которые, видимо, как-то нашли путь к сердцу оставшихся волков. Скорее всего, типичное поведение в связи с изменениями было утеряно,

VBK пишет:

цитата:

такое случается при депрессии одного из видов в местах совместного обитания, что может поменять поведение депрессивного вида

 Отправлено: 03.06.07 07:00. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Так это определение породы из словаря по естественным наукам, так сказать, научное.

Так VBK же сомневается в сушествовании науки - кинологии и мы тут стали "научные" определения подвергать сомнению.

Словари, как и всяческие учебники полны всякой необоснованной ахинеи и ошибок. Единственная логичная книга по биологии, которую мне пришлось встретить, это "Молекулярная биология гена", Джима Уотсона ( он и Френсис Крик предложили структуру ДНК).

Есть уже ряд лабораторий, которые работают с геномом собачьих. не знаю , работает ли кто-нибудь направленно с САО. Думаю, что пока там не накопится достаточно, наша дискуссиия себя исчерпала.

Ясно, что вид, как и порода - понятия условные, применяются, когда удобно обобщить. Поэтому одно условное не может строиться на другом, это как в математике и любой другой науке.

 Отправлено: 03.06.07 07:21. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

койот живет по всей территории США, по приличной территории Канады и в Мексике и всюду почти его ареал совпадает с ареалом волка, а ам.кр.волк есть только на юге США. С чего бы это? Или в других местах самки койотов не так привлекательны для волков?

Мы с Вами пошли по кругу.
На сколько я знаю разные ареалы обитания родителей и гибридов объяснялись разными экологическими нишами, парадокса здесь нет.

Выводы об американском красном волке основываются на анализе маркеров в ДНК родителей, гибридов и диких представителей койотов, волков и американских красных волков.

VBK пишет:

цитата:

Что касается тигрольвов, то ведь с ними серьезно не работали, что бы однозначно утверждать их бесплодность.

.

Напишите, что Вы знаете про это. Еще раз подтверждает насколько все не изучено, и как не надо принимать на веру прописные казалось бы истины. Если бы все данные по плодовитости разных гибридов собрать, то можно было бы наверное начать пересматривать дарвиновскую теорию видов уже сейчас. Но без анализа ДНК никуда не денешься. Наука тут пока на зачаточной стадии, к сожалению.

Вопрос может быть не совсем в тему, как Вы объясняете, что в Китае есть и собаки, и медведои с фиолетовум языком? По легендам одни произошли от других.

 Отправлено: 03.06.07 07:57. Заголовок: Re:

Ой, простите, чуток не в тему. Раз уж речь заходила о "науке кинологии", то вот наткнулась я у Александра Галича на такое стихотворение:

Собаки бывают дуры,
И кошки бывают дуры.
Но это не отражается
На стройности их фигуры.

Не в глупости и не в дикости -
Все дело в статях и прикусе.
Кто стройные - те достойные,
А прочие - на-ка, выкуси!

И важничая, как в опере,
Шагают суки и кобели,
Позвякивают медальками,
Которыми их сподобили.

Шагают с осанкой гордою,
К любому случаю годною,
Посматривают презрительно
На тех, кто не вышел мордою.

Рожденным медаленосителями
Не быть никогда просителями,
Самой судьбой им назначено
В собачьем сидеть президиуме

Собаки бывают дуры,
И кошки бывают дуры.
И им по этой причине
Нельзя без номенклатуры.

 Отправлено: 03.06.07 08:56. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Словари, как и всяческие учебники полны всякой необоснованной ахинеи и ошибок.

Так этож Вы хотели чтоб усе по научному було.
AE пишет:

цитата:

Думаю, что пока там не накопится достаточно, наша дискуссиия себя исчерпала.

AE пишет:

цитата:

то можно было бы наверное начать пересматривать дарвиновскую теорию видов уже сейчас. Но без анализа ДНК никуда не денешься. Наука тут пока на зачаточной стадии, к сожалению.

Почти любая наука, ну может кроме математики, базируется на теориях (и даже такая казалось бы точная наука как физика). Какая теория всех больше соответсвует в настоящий момент полученному человечеством объему знаний, та и считается верной, при накоплении (или потере) информации принимается другая теория. Это в полной мере относится и к зоологии, и кинологии.

 Отправлено: 03.06.07 12:51. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Отвечает ли на Ваш вопрос мой пост для VBK?

Спасибо.Tamir пишет:

цитата:

Так этож Вы хотели чтоб усе по научному було.

По научному это означает следовать логику изследований и дискусий.Например:
- когда общаемся используем общепринятые понятия и определения,дабы общались на ОДНЫМ ЯЗИКОМ.
Используем дефиниций,абсолютно уверены что в каждой есть доля правды и не совсем она отвечает на 100% реальности.Но все таки это помогает не только общатся но и понимать быстрей друг друга.Tamir пишет:

цитата:

акая теория всех больше соответсвует в настоящий момент полученному человечеством объему знаний, та и считается верной, при накоплении (или потере) информации принимается другая теория. Это в полной мере относится и к зоологии, и кинологии.

Абсолютно верно.В принципе.Но вернемся к нынешней дискусии: вид,порода собак,что является САО и КО.
Эсли изключим что САО порода,то тогда сразу надо выключить все дискусии Стандарта,выставочное движение,заводское разведение как понятия не соответствующие и не приложимые к этого етновида САО.
Эсли это так,то тоже хорошо,но надо доказывать этого утверждения.
Я тоже считаю кинологию не науку а сборник разсказов и правил народной селекции.И это только потому что реальной хозяйственой пользы от собак мало вообще.Поэтому и денег на изучения вида мало.Логично отсуствие научных изследований в достаточном количестве компенсируется народных сказок ,собраные сочинения в сборнике кинология.
Вы посмотрите где водятся серезные изследования собак- только в институтах для кормления финансируемы от корпораций производители профи и комерческих кормов для собак.Вот это одинственая хозяйственая польза- играть на рынке продовольствий и косметик для собак.
Все это логично ведет к основную нашу тему здесь,"Собаки,новый взгляд" - оказывается они умнее,потому что ничего не делая существено на пользу рода человеческого уже для них организован милионный ринок кормов,косметики и огромное количество времени эсть занято в возспроизводство и продажи собак. Коппингеры правы.

 Отправлено: 03.06.07 15:43. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

ничего не делая существено на пользу рода человеческого уже для них организован милионный ринок кормов,косметики и огромное количество времени

В общем, чем больше собака делает для человека, тем меньшего внимания требует и тем меньше человек на нее расходует. А все внимание и средства достаются тем, кто лежит на диване... Нет в жизни справедливости.

 Отправлено: 03.06.07 19:07. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

По научному это означает следовать логику изследований и дискусий.Например: - когда общаемся используем общепринятые понятия и определения,дабы общались на ОДНЫМ ЯЗИКОМ. Используем дефиниций,абсолютно уверены что в каждой есть доля правды и не совсем она отвечает на 100% реальности.Но все таки это помогает не только общатся но и понимать быстрей друг друга.

Николай, точно Вы сформулировали, именно чтобы знать, что говорим об одном и том же. Тогда можно строит гипотезы, проверять их и высказывать теории. Мы этим тут и занимаемся. А следовательно нам нужна общая база исходных данных и определений.

Тамир, это конструктивистский подход к науке. Мы ведь конструктивисты.

 Отправлено: 16.06.07 04:28. Заголовок: Re:

Гуляю я, это значит, со своими собанями вчера по полянке, никого не трогаем, никому не мешаем. Собачки бегают без поводка, резвятся, веселятся. Вдруг откуда ни возьмись появился... Кто бы вы думали? Мужик со злобной дворнягой. Дворняга эта ажн из кожи выпрыгивает, на моих собачек наскакивает. Мои не долго раздумывая лихо кинулися в бой. Понимая, что в этой ситуации мне будет трудновато оттощить одному своих азиата и бернца, я отошёл от этой свары назад метров на 10 и дал своим собакам команду "Ко мне". Нехотя, но они послушались меня. Я прицепил поводки и мы разошлись с мужиком по разным сторонам.
А собаки идут за мной и, вероятно, думают: "Вот он вожак в нашей стаи. А когда такое случилось, не вступил в драку, а отступил. Какой же, к чёрту, он вожак. Надо сместить его"
А как думаете вы, господа?

 Отправлено: 16.06.07 05:40. Заголовок: Re:

В.Н.,
если собаки действительно считают, что "Вот он вожак в нашей стаи", остальной вопрос просто не возникнет. Причём исходя из того, что они вас послушались и отошли, оно так и есть. А продолжение оставьте тем, у кого проблемы с тем, кто вожак.

 Отправлено: 19.06.07 01:10. Заголовок: Re:

AE , а как вы относитесь к тому, что у множества собак бывают крупные и множественные черные пятна на языке? У ньюфов, например. И у немецких овчарок?

 Отправлено: 19.06.07 03:40. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

AE , а как вы относитесь к тому, что у множества собак бывают крупные и множественные черные пятна на языке? У ньюфов, например. И у немецких овчарок?

Это Вы по поводу фиолетовых языков у китайских медведей и собак?

Мне собаки с пятнистыми языками не попадались, от Вас слышу в первый раз, потому и отношение у меня к этому пока не выработалось.

Выкладывайте Вашу гипотезу.

 Отправлено: 19.06.07 03:53. Заголовок: Re:

AE , у меня гипотезы насчет пигментации на языке у собак нет.
Обычное проявление пигментации. Если отбирать собак по этому признаку, то будут, конечно, появляться собаки и с полностью темным языком. С очень зачерненным - встречаются у самых разных пород.
Поэтому, думаю, что китайцы посто отбирали собак с этим признаком, они лю-
ди затейливые, могли это признать за свидетельство чего-то ценного.
Таким образом в самых разных породах закреплялись самые разные признаки, случайно "сочетнувшиеся" с хорошими пользовательными характеристиками, например.

 Отправлено: 19.06.07 05:40. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот идея вкратце - Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

Извините - вернусь к самому началу обсуждения "Нового взгляда". Меня "покоробила" привязка Коппингеров происхождения собаки именно от волка и только. Помнится, что в др. источниках было упоминание происхождения собак от некоего вымершего предка - "торфяной СОБАКИ" (именно собаки, а не "торфяного" волка, или - шакала).
Что это может изменить - с одной стороны - ничего, а с другой - очень! Если предположить, что наравне с волками и шакалами существовала отдельная популяция псовых - наиболее "восприимчивая" к сотрудничеству с человеком - по началу - не боящуюся подбирать отбросы жизнедеятельности человека, в последствии - сопровождать человека при охоте и на "выходе" - получать "гонорар" в виде более обильных "отбросов"?
Если еще добавить некую защищенность при "сотрудничестве" с человеком - защита потомства от других хищников.?

 Отправлено: 19.06.07 10:18. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Меня "покоробила" привязка Коппингеров происхождения собаки именно от волка и только

А ниего кроме волка в современной собаке не находят... По крайней мере так говороят исследования митохондриальной ДНК. Собака - это просто подтип волка... или по численности сегодня волк скорее подтип собаки

 Отправлено: 19.06.07 11:57. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Меня "покоробила" привязка Коппингеров происхождения собаки именно от волка и только

Да, бездоказательно, как бы убедительно генетические материалы не выглядели. И никак не увязывается с разнообразием пород собак.

Банально, собак не то что разные породы, а разные группы пород, которые отличны по целой группе критериев, ну кто-нибудь может даже теоретически предположить разные группы волков как претендентов на роль пра-собак и при этом найти увязку, как волкодавы решили свою предыдущую ступеньку эволюции удавить по-одному, а борзые по-другому. И как у них на базе этого сформировалась принципиально разная анатомия и психика. И при этом они все могли произойти от того же предка во всех частях земного шара.
Ну, чистое
Хотя какие-то светлые моменты в книжке есть, но выводы , а перевод просто
У собак есть какие-то группы пород общего либо аналогичного происхождения. Доместикация определённых собак определённо связана с со спецификой культуры тех народов, которые их приручили, на базе чего создали национальные породы. Что бегало по территории, то и приручилось; волки возможно родственники? ессно. Но наверняка предки, это зачем такой игривый ход мысли ?

 Отправлено: 19.06.07 14:54. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

зачем такой игривый ход мысли ?

И правда, зачем?
Читайте Саволайнена, а не пересказы Коппингеров. Саволайнен приводит факты исследований ДНК, которые свидетельствуют о несомненной близости собак к волкам.. А Коппингеры предлагают картину одомашнивания, как она им представляется.

 Отправлено: 19.06.07 22:16. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Помнится, что в др. источниках было упоминание происхождения собак от некоего вымершего предка - "торфяной СОБАКИ" (именно собаки, а не "торфяного" волка, или - шакала).

Если принять то что человек произошел от так называемой озерной( речной) обезьяны, то торфянная собака как раз годится в спутника первых людей.

 Отправлено: 22.06.07 04:41. Заголовок: Re:

Мысль поняла, но все-таки "озерной(ым)" была уже не обезьяна, а человек, и "торфяной" был уже не волк, а собака. Конечно, это было сравнительно "недавно".
"Переходное звено" от обезьяны к человеку пока не найдено, хотя на генетическом и фенотипическом уровне вроде других кандидатов, кроме человекообразных обезьян - нет (есть сведения, что свиньи близки по своей природе к человеку, и даже могут иногда быть донорами по органам?). И тем не менее - ни одна из обезьян не стала человеком за весь более-менее известный период. Так-же, как и ни одна порода, систематически метизированная с волками (или выведенная на основе волка) не стала полностью собакой. Я понимаю, что 20-30 генераций - это ничто по сравнению с тысячелетиями, но мне представляется, что животное должно было иметь стимулы к сотрудничесву с человеком для того, что-бы быть "одомашненным" (прирученным). И здесь трудно представить волка - полностью самодостаточного в жизнедеятельности, не имеющего в естественной среде обитания конкурента на уничтожение его - как вида.
Нет. "Зацепило" не это, а то, что в книге, претендующей на "новый взгляд" нет упоминания др. возможных предков.? и - возможно иного происхождения.!

 Отправлено: 22.06.07 23:12. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Мысль поняла, но все-таки "озерной(ым)" была уже не обезьяна, а человек, Конечно, это было сравнительно "недавно". "Переходное звено" от обезьяны к человеку пока не найдено, хотя на генетическом и фенотипическом уровне вроде других кандидатов, кроме человекообразных обезьян - нет

А с чего это потомок обезьяны в воду полез?

Вообще интересно получается - человек и обезьяна не могут дать потомства, но считается что человек произошел от обезьяны, собака и волк могут дать потомство, но собака произошла не от волка

 Отправлено: 23.06.07 04:38. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

собака и волк могут дать потомство, но собака произошла не от волка

ezelenyk пишет:

цитата:

А ниего кроме волка в современной собаке не находят... По крайней мере так говороят исследования митохондриальной ДНК. Собака - это просто подтип волка...

Конечно - с этим трудно спорить, да и не нужно - гибриды дают очень жизнеспособное потомство. Я уже почти готова "смириться". Но эти факты говорят о многом, но не о всем. Вариационный ряд собак слишком широк по сравнению с волками.
Какие фенотипические изменения могут происходить при "одомашнивании" диких хищников? Из опытов "одомашнивания" лисиц - максимум, что было получено - пегость, вислоухость, изменения хвоста. (По зубной формуле - не помню.)
Теперь - к волкам - я не располагаю, к сожалению, даной информацией - может быть в каком зоопарке или питомнике - волки и стали вислоухими, пегими и с хвостами в "баранку"- в процессе приручения? Если у Вас есть такие данные - очень прошу написать об этом. Вариабельность окраса волка - от светло-серого (желтого) зонара до темносерого зонара ( почти черного); рыжий волк.

 Отправлено: 25.06.07 05:43. Заголовок: Re:

Жаль, что тема "умолкла". Вот если взять всех известных псовых по окрасам - зонарных, красных, сумчатых полосатых волков, чепрачных шакалов, пятнистых гиен и др. - то в совокупности получится вполне "приличный" ряд - соответствующий окрасам современной собаки.
Я даже не пытаюсь что-либо утверждать, но если есть у Вас информация по "возрасту" митохондриальной ДНК волка и собаки?

 Отправлено: 25.06.07 07:05. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

то в совокупности получится вполне "приличный" ряд - соответствующий окрасам современной собаки.

Если не ошибаюсь, то мраморного (Мерль) окраса у диких псовых нет.

 Отправлено: 25.06.07 11:16. Заголовок: Re:

Посмотрите китайского карася и золотых рыбок из него сделанных. Нагляднейший пример.

 Отправлено: 25.06.07 11:35. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами.

! Очень красивое определение. и очень точное, с моей точки зрения.