Отправлено: 11.09.05 04:53. Заголовок: Собаки. Новый взгляд

ВАН пишет - "...Для затравки.
Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...


Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:
Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
Перевод с английского.
Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.
Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5
Тираж: 3000

 Отправлено: 30.05.07 06:50. Заголовок: Re:

Да, это так. И все же еще можно раскопать много интересных деталей. Когда я стал собирать материал по "примитивным" аборигенным собакам, я нарочно ограничил себя кругом пород похожих на лаек, с почти квадратной сложкой, средних размеров, острой мордой и стоячими ушами. Но вскоре меня просветили мои же корреспонденты и я больше узнал о собаках, которых сам ен держал, таких как КО, САО, тазы, тайганы и другие аборигенные породы. Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами. Они сделаны "спокон веку" народами, у которых их и нашли ученые и любители из индустриальных (космополитных) культурных наций' а эти собаки как фольклор или национальная кухня, уникальны для их среды и в руках людей живших по старым традициям. Несмотря на различия в функции и во внешности они все работают по совей специальности без утонченной дрессировки, просто любят делать то, дле чего они и сделаны и живут, даже при скудной кормежке. В то же время они самые толковые, разносторонние и самые верные собаки. Само слово "примитивный" поневоле переосмысливается. Да они самые совершенные и есть! Примитивность только в том, что они наименее искажены для моды, полностью функционално совершенны. Примитивная селекция ? Да, это так. Тут и естественны отбор на здоровье, выносливость, сообразительност и даже на в некоторй мере даже творческий подход к работе самой собаки и отбор человеком на совместимость собаки в жизни с семьей владельца, с родней и гостями. Стоит вникнуть как сложна и как хорошо выполняется работа собаки при охране мигрирующих стад, как работает тазы в степи и пустыне, лайка в тайге... Какая независимость характера и в тоже время гибкость психики и верная служба в родных условиях, в тайге, в степи или в горах! И вот мы теряем таких собак в разных уголках мира и даже у нас под носом. У меня много фотографий, но мне приходится считаться с желанием авторов и не показывать их до публикации сборника конференции. У меня есть и старые фотографии. Те я могу показывать при случае обсуждения на определенную тему. Вот забавная фотография "самой уродливой собаки в мире". Мне ее прислал один любитель лаек с таким комментарием. Это старенькая китайская хохлатая. Она боится и холода, и комаров, и солнца - ожоги получаются. Ведь она голая. Интерсная собака, и на нее есть любители. Некоторым нравится возиться с телом собаки, лечить, спасать, мыть или чесать и т. п. Кому что нравится, на всякий вкус есть и порода.

 Отправлено: 30.05.07 22:12. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами.

Точно сказано! Я все искал формулировку такой общности собак как САО, КО, ведь они не подходят под понятие породы в современном понимании.
Ufimych пишет:

цитата:

Само слово "примитивный" поневоле переосмысливается

Ну наверное точнее будет назвать "примитивными" нынешние заводские породы, ведь они в основном имеют узкую специализацию.
Ufimych пишет:

цитата:

Интерсная собака, и на нее есть любители. Некоторым нравится возиться с телом собаки, лечить, спасать, мыть или чесать и т. п.

Увы сейчас собака из помощника все больше превращается в игрушку, питомца, в этакого продвинутого тамогочу.

 Отправлено: 31.05.07 03:00. Заголовок: Re:

Ufimych очень многие вещи чётко подмечены.

 Отправлено: 31.05.07 07:22. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Интерсная собака, и на нее есть любители.

Были любители, эта cобака приказала долго жить.

Ufimych пишет:

цитата:

Фактически они даже не породы, а прсто типы собак, точнее я бы их назвал этно-географическими породами

Понимаю Вашу мысль, но надо привести определение понятия порода. Есть определениe у селекционеров. Не все его разделяют. У некоторых свои определения. Вольная трактовка и вносит сумятицу.

 Отправлено: 31.05.07 12:40. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Вольная трактовка и вносит сумятицу.

поддерживаю.
Tamir пишет:

цитата:

такой общности собак как САО, КО, ведь они не подходят под понятие породы в современном понимании.

просьба уточнить понятие "порода" и "современное понимание"- у кого оно и где?

 Отправлено: 31.05.07 22:10. Заголовок: Re:

"Современное понимание" это общепризнанное официальное понятие порода. Характеризуется большим внешним сходством вплоть до разделения на разные породы по окрасу. Пример: немецкий дог, рыжий немецкий дог, тигровый немецкий дог, мраморный дог. Главным в современном определении породы является как можно большее внешнее сходство особей. Зачастую в ущерб другим качествам, особенно у декоративных пород.
Думаю что современное понимание породы произошло от искуственно выведенных пород собак, при создании которых одним из условий было внешнее отличие.
Далее это внешнее отличие по ряду причин ( например, ненужность той деятельности для которой выводилась порода) стало доминирующим в определении породы.
И его стали применять к естественно сложившимся породным группам, или более точно "этнографическим породам", подгоняя их под узкое современное определение породы. А по сути создавая из этнографических пород новые искуственно созданные породы. Это хорошо заметно по кавказским овчаркам, как этнографической породе, часть особей которой как раз практически уже сформировалась как искусственно созданная порода. Сравните КО аборигенов и КО заводского разведения.
По САО это не так заметно. Но как раз САО не как не может вписатся в современное понятие породы. И очень многое делается, чтоб запихать его в это прокрустово ложе. Тот же так называетый "новый стандарт САО" это по сути создание новой породы путем выбора одного типа экстерьера.

 Отправлено: 01.06.07 01:59. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

"Современное понимание" это общепризнанное официальное понятие порода.

Tamir,

Это все наши личные трактовки понятия порода. Это тоже интересно, но не научно. Где здесь кинологи? Ведь кинология - наука, а понятие о породе лежит в основе этой науки, не так ли? Кинологи, дайте, пожалуйста, научное определение понятия - порода. Наука требует четкости и строгости.

Я вот тоже имею личное определение "cовременного понимания" того, что такое порода: порода, это то, что признается как отдельная порода в ФЦИ. (Живи я в Америке, а не в Европе, то для меня соответственно истиной в последней инстанции был бы Американский Кеннель Клуб, а на ФЦИ было бы наплевать).

Вот есть например, две породы - немецкая овчарка и датская овчарка. Порода датская овчарка - это выбракованные немцами белые представители немецкой овчарки, подхваченные датчанами, пославшими документы на породу в ФЦИ и получившие признание этой организацией новой породы.

Идиотских примеров полно, но попробуйте опровергнуть мое определение!

 Отправлено: 01.06.07 03:14. Заголовок: Re:

AE почему датская-то? Швейцарская.

 Отправлено: 01.06.07 07:43. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Ведь кинология - наука,

Жалко Ван уехал, он бы вам рассказал КАКАЯ это наука.

AE пишет:

цитата:

Я вот тоже имею личное определение "cовременного понимания" того, что такое порода: порода, это то, что признается как отдельная порода в ФЦИ.

AE пишет:

цитата:

Живи я в Америке, а не в Европе, то для меня соответственно истиной в последней инстанции был бы Американский Кеннель Клуб, а на ФЦИ было бы наплевать

Но мне лично наплевать на обе эти организации, а заодно и на все остальные.
AE пишет:

цитата:

Идиотских примеров полно, но попробуйте опровергнуть мое определение!

Ну как можно опровергнуть определение, что "порода - это порода". Это сделать никак нельзя. Но вот, что Вы сами имеете ввиду под понятием порода? Лично для меня это отдельная популяция домашних животных с определенными схожими пользовательными качествами и при этом имеющих сходство (но не тождество) по внешним признакам, которые обусловленны этими самыми пользовательными качествами.

 Отправлено: 01.06.07 12:50. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

порода? Лично для меня это отдельная популяция домашних животных с определенными схожими пользовательными качествами и при этом имеющих сходство (но не тождество) по внешним признакам, которые обусловленны этими самыми пользовательными качествами.

Алихон, у тебя наверняка более широкий взгляд на это определение. К примеру, как лпредляется принадлежность животного к породе у овец? или у коровы масаев? или у горных козлов? Понимиаешь, о чем я?

 Отправлено: 01.06.07 15:55. Заголовок: Re:

Да,да..очень интересно стало.Как так никто не оспаривает что тазы это порода по всем правилам и дефинициям,борзые тоже а вот наши любимые азиаты какой то другой раздел езотерики...

 Отправлено: 01.06.07 20:42. Заголовок: Re:

А давайте спросим у Яндекса.... Вот что Яндекс нам ответил:
Cловарь по естественным наукам.

цитата:

Порода - совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком и характеризующаяся: - определенными наследственными особенностями; и - наследственно закрепленной продуктивностью; и - экстерьером.

Кинология как-то не замечает того большого количества собак принадлежащих к этнографическим породам, а если и обращает внимание то, во первых когда эти собаки начинают представлять какой-то комерческий интерес, а во вторых тут же переделыевая их под выше приведеное определение.

Николай Тазы и борзые как раз подпадают под то же определение "совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданных человеком."

 Отправлено: 01.06.07 22:03. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

К примеру, как лпредляется принадлежность животного к породе у овец? или у коровы масаев? или у горных козлов? Понимиаешь, о чем я?

Думаю понимаю.
Отвечаю.
1. Горные козлы это самостоятельные виды и спорить здесь не о чем.
2. Порды овец. Простой пример. У нас всего две основные породы овец (исторических. новодел не в счет). Мясосальная гиссарская и каракулевая. Назначение второй полуение от нее смушки (шкурки новорожденного ягненка). Первая характеризуется гигантским ростом (самая крупная среди овец, вес до 200 кг у отдельных матерых баранов), отсутствием хвоста и курдюком. Каракулевая в отличии от гисарца маленькая, с рогами (гисарцы камолые) и с хвостом. То есть признаки кардинально разные и если у каракулевой они не являются важными для главной цели (так как качество смушки не зависит от длины хвоста и рогов), то для гиссарца они несомненно важны. Это я к чему? Нельзя однобоко трактовать. Если для каракулевой экстерьер дело 10-е, то для гиссарца первое. Так же и у наших собак. Если для тазы экстерьер существенен (как показатель ее рабочих качеств), то для азиата он второстепенен.
А значит нужен разный подход к этим породам. А ФЦИ и прчие "законодатели" ко всему подходят с одним аршином. Уфф.

 Отправлено: 02.06.07 00:06. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Если для тазы экстерьер существенен (как показатель ее рабочих качеств), то для азиата он второстепенен

Наверное, можно сказать, что для определения азиата как породы существенны ТОЛЬКО те внешние (экстерьерные) признаки, которые обеспечивают его рабочие качества. А работа азиата - это охрана стада и дома....
То есть существенны
1. размеры и телосложение - собака должна быть достаточно крупная и крепкая, толстокожая, с шерстным покровом, позволяющим работать в любых условиях (песок, колючки, т.п.) при больших перепадах тепмератур
2. экономичность - специфический метаболизм, позволяющий обходиться очень малыми количествами еды и воды. Наверное, он также является причиной "экономичного" поведения азиатов, которые не расходуют энергию по пустякам, предпочитают экономеый темп и стиль движений, т.п.
3. способность ориентироваться в быстро изменяющейся обстановке (при перегонах, например) - то есть прекрасное зрение, нюх, слух и умение всем этим пользоваться
4. желание и умение отстаивать свою территорию от "чужих", то есть постоянная готовность к бою, выносливость, малая чувствительность к боли, умение работать и драться "в коллективе", развитые формы социального поведения

То, что получилось, будем называть азиатом. А все остальное отнесем на счет местной специфики. Скажем, где-то перегоны в несколько сот км по жаре, там, наверное, собаки посуше, и окрас, возможно, посветлее... где-то вообще живут в основном возле деревень, сопровождя скот только на выпас - там, возможно, они потяжелее и покрупнее, да и к людям злее... и т.п.

Так, что ли?

 Отправлено: 02.06.07 06:47. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Так, что ли?

 Отправлено: 02.06.07 07:01. Заголовок: Re:

Для САО, КО и других аборигенных пород наверное будет более точным такое определение - совокупность домашних животных одного вида, сформировавшаяся в естественных условиях при участии человека.

 Отправлено: 02.06.07 07:08. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

AE почему датская-то? Швейцарская.

Пардон, конечно швейцарская. Датчане тоже хотели , но не успели, а у меня в голове засело. Первые импорты в Швецию были из Дании.

 Отправлено: 02.06.07 07:32. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Но вот, что Вы сами имеете ввиду под понятием порода? Лично для меня это отдельная популяция домашних животных с определенными схожими пользовательными качествами и при этом имеющих сходство (но не тождество) по внешним признакам, которые обусловленны этими самыми пользовательными качествами.

Полностью с Вами соглашаюсь, но еще хотелось бы добавить: "общий темперамент".

Надеюсь, что со временем можно будет добавить и некоторые типичные для данной породы ДНК маркеры, и будет типа паспортных данных такой популяции.

VBK пишет:

цитата:

Ну как можно опровергнуть определение, что "порода - это порода". Это сделать никак нельзя.

Совершенно верно. "Порода - порода" было и у Уфимыча в определении. А я конечно издеваюсь с FSI и AKC (меня дети иногда предупреждают:"Я утрирую". У меня научились. Я тоже утрирую часто. Так нагляднее в большинстве случаев).

VBK пишет:

цитата:

Жалко Ван уехал, он бы вам рассказал КАКАЯ это наука.

Так он же не на другую планету уехал, просто будет вьетнамский Ван на какое-то время, как и в прошлый раз.

 Отправлено: 02.06.07 07:54. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

совокупность домашних животных одного вида

Вот слово "вид" в применении к собачьим меня смущает. Помните нашу дискуссию о красном волке? Не исклучено, что собаки произошли от разных видов диких животных, и волков и шакалов, и еше целого ряда.

Мне понадобилось пройти еше курс экологии здесь в Стокгольмском университете. Наш преподаватель Каутский (кстати, племянник Карла Каутского, кроме меня никто из моих со-группников не знал, что Каутский - знаменитая фамилия) на мой вопрос о видообразовании у собачьих, ответил уклончиво. Строго говоря, собачьи не подпадают под дарвиновское определение видов о скрещивании и плодовитом потомстве.

Tак что считаю, что слово "вид" надо из определения опустить.

 Отправлено: 02.06.07 12:27. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Строго говоря, собачьи не подпадают под дарвиновское определение видов о скрещивании и плодовитом потомстве.

подробнее можно?