Отправлено: 11.09.05 04:53. Заголовок: Собаки. Новый взгляд

ВАН пишет - "...Для затравки.
Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...


Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:
Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
Перевод с английского.
Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.
Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5
Тираж: 3000

 Отправлено: 21.01.07 13:05. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот идея вкратце - Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

Теперь могу уверенно сказать, что тут Коппингеры ошибаются. Парии вторичны.

 Отправлено: 21.01.07 13:38. Заголовок: Re:

viet-Van
Очень может быть; логично.
Развлекаюсь "прикладнОй доместикацией" довольно давно; парии весьма и весьма условно годятся в родоночальники, причём вполне соответствуют выродившимся породам.
То есть, любая порода может выродиться в подобие парий, но не любая могла из парий произойти?
Басенджи, классические парии, принципиально отличаются от остальных пород, с которыми я работала, по строению передних конечностей.
Почему-то в драке их ранят подмышкой, и сильнейшие травмы при, казалось бы, дырке на сантиметр.

Басенджикам никогда не был нужен плечевой пояс Азиата. Вероятность общего родственника совсем мала. Разные очаги происхождения, и/или разные пути развития?

 Отправлено: 21.01.07 14:10. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

То есть, любая порода может выродиться в подобие парий, но не любая могла из парий произойти?

Именно!
afru пишет:

цитата:

Басенджикам никогда не был нужен плечевой пояс Азиата. Вероятность общего родственника совсем мала.

Не факт! У "азиатов" - вторичная компенсация!

 Отправлено: 21.01.07 15:10. Заголовок: Re:

Сложно доказать что первичное- яйцо или курица.
Верно то что в поселках эсть дворные и уличные псы.И так было с момента человеческого создания поселок.
Верно то,что в маленких поселках знают всех уличных -они когда то имели хозяева.
Тоэсть- давным давно то что не входило в полезность хозяйству выходило на улице -"для работы в отдел "Чистоты" поселка".То что оставалось там эсть и генные вариации смешения конкретно полезных (культурных) собак в той части в которой не годились.
Тоэсть- погибали породы(примерно меделянин,буленбайсер..),но не уменшалось число париев.Оно как константа возле каждого поселка.
А как тогда с курицей?Откуда прилетела?
В смысле -первичный материал культурных(конкретно полезных) собак откуда взялся?
Возможно все таки этот процес двусторонный? Конкретный пример- бегал Черный Екимешка по улицам Ашхабада.Увидел эго умелец.Проверил что может и вывел от этого конкретную культурнюу линию Черного Екимена.Эсли примерно у этого пса генетичный суп имеет больше "гороха",то направленое разведение и фиксированый отбор по качеству причиной которой является "горох" доведет до констатации при разскрытия тела н-того потомца что у этой "культурный" линии типа "Горох" имеется такой и такой компенсаторный механизм мыщц/костей...А у собак парий этого поселка которые спаривались с "бракованых" собак этой линии эсть остатки такого "первичного" механизма" строений.
Я все еще не прочитал книжку до конца.Слишком радикально впаривает в условно стабильных схем дефиниций моего сознания своих выводов Копингер.Пришлось почитать десьток страниц и взять паузу на медитации.Потом опять.
Поэтому,на этом этапе все еще перевариваю информацию о действительно супер высокой адаптивности и изменчивости организма собак следствие хоть одного целенаправленого решения селекции человеком.Отсюда и мое предположение о двусторонности процесса культики-парии.

 Отправлено: 22.01.07 01:15. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

Парии вторичны

То есть, если я правильно понимаю, у вьет-динго нашлись какие-то особенности анатомии, которые можно объяснить как попытку природы дополнить что-то, чего у волка нет и быть не может, а это приводит к мысли о существовании еще какого-то звена (или звеньев?) между современными волками и париями. Почему бы и нет, за столько-то тысяч лет! Вот интересно было бы сравнить разных парий на предмет таких особенностей. Они ведь очень давно разошлись от какой-то "протопарии", так что сосбенности должны быть, но чего больше - особенностей или сходства?
Вообще такой анатомический подход выстраивает новое дерево отношений пород, так что вопросов, наверное, поека что больше, чем ответов.
А вообще, конечно, не все и не из всего может произойти. И уж сосвем не любая порода может выродиться в парий. Не поднимаются опущенные уши, и форма черепа не сглаживается
Я тоже уже два месяца наблюдаю басенджей, и не могу себе представить, чтобы из такой парии можно было сделать азиата, и наоборот - азиат в басенджи не выродится...

 Отправлено: 22.01.07 16:24. Заголовок: Re:

viet-Van ,

Может быть.
Понимаю, что разные собаки произошли от разных про-собак; никогда не понимала, зачем бы все собаки вдруг взяли и произошли от волка, если в любом случае современные волки, как и современные собаки произошли достаточно давно. Не обязательно от общего предка в какой-то части цепочки, понимаю.
Как давно, и в каких деталях разошлись, наверняка никто пока не знает, однако очень интересны материалы семинара. У каких-то доместицированых лис хвосты колечком за сколько-то поколений завернулись, а парии и прочие бродячки как бегали так и бегают, устойчивая форма собачьих. Непонятно, почему, ведь ни размер, ни анатомия, ни рабочие качества, ни сопротивляемость тех же басенджиков никак не соответствует выживанию в африке, хоть и милейшие зверюшки. Из чего они произошли, и как давно они парии, очень интересно.
Те же австралийские динго - самый крупный хищник на континенте, понятно. А беззащитные, неагрессивные басенджи, которые зачем-то считаются африканской гончей, непонятно. Может, они тоже просто сьедобные, а из политкорректности их пишут гончими?

С вырождением в более простую форму, понятно.
Заводчики ам бульдогов в америке столкнулись с массовыми проблемами с клиентами, слишком массивные собаки, много шкуры, сложно выращивать, счета от ветеринаров. За 10 лет, ам бульдог большинства линий в америке превратился на моих глазах в легкокостного разноцветного боксёра-недомерка. Если продолжать, так ещё лет через 10 будет ещё на 10 см ниже в холке, морда = длине черепа, прикус ножницы.
Уши может быть просто так и не встанут, однако если постараться, запросто. Стоячие же уши у американской породы "той фокс терьер". Вот фото.

Не всегда понимаю, как отличить компенсаторные от первичных, однако, верю, что возможно.
В целом, в цивилизованных условиях одно, можно что угодно вывести, а в естественных, другое, = эксклюзив!

 Отправлено: 25.01.07 19:13. Заголовок: Re:

ezelenyk
До меня дошло, что доместикация была двух видов: 1) с закреплением домест. признаков - для отличения охотн. или сторож. собаки от дикого зверя; 2) с закреплением комплекса признаков инфантилизма - для "съедобных" собак.

 Отправлено: 26.01.07 01:24. Заголовок: Re:

viet-Van пишет:

цитата:

доместикация была двух видов

А отчего бы не предположить, что задолго до "официального" начала доместикации (что подтверждается генетическими исследованиями) существовали некоторые отделившиеся от волков полуодомашнившиеся протособаки - во многих местах, где были постоянные поселения и достаточно отбросов, может, еще и во времена неандертальцев...
А вот когда - вероятнее всего, тоже стихийно - началось осмысленное использование собак, эта начальная форма разделилась на как минимум две (это грубое разделение по тому, что дошло до сегодняшнего дня) - более активные, агрессивные и лающие охранные, впоследствии сторожевые и гончие, и менее агрессивные, съедобные (и санитарные), нелающие протопарии...
Тогда если у первых возникали разные новации в антомии и внешности в связи с многообразием использования и условий применения, то у вторых ничего особо интересного возникнуть не должно было, только какие-то упрощения ...

 Отправлено: 26.01.07 06:39. Заголовок: Re:

viet-Van а какие признаки доместикации отличаются от признаков инфантилизма?

 Отправлено: 28.05.07 10:04. Заголовок: Re:

Идея самоодомашнивания, если верна, то как раз в приложении к собакам. Она пошла от профессора Будянского, который распространяет ее и на копытных. Посмотрите как живут масаи с их скотом. Все время в походе, с места на место, заборов нет. Хочешь - беги куда хочешь, так львы и гиены сожрут. Вот и живут все вместе, и люди и их скот, плюс собаки, конечно. В Монголии, до индустриальной эры, да местами и сейчас, скот, лошади, овцы живут без хлевов и заборов. С чего все началось? Идея Будянского очень полезна здесь, в США как аргумент против эмоционального движения правозащитников животных. Они создали свою идеологию, или даже религию и борются против "порабощения животных". Отсюда их идиотские подвиги с выпусканием коров на волю на фермах. А коровы-то никуда дуры не хотят, обратно бредут в стойла, там еда и теплее... А что бы они "осовбождали" в случае с масаями или монголами? Ну, а о собаках уж и вовсе другое дело, они часто на свободе, а служат с энтузиазмом. Какое тут "порабощение"? Посмотрите как все эти овчарки живут со стадами и кочевыми народами. А как лайки жили в Сибири. Все без привязи, а служат верой и правдой.

 Отправлено: 28.05.07 10:49. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Идея самоодомашнивания, если верна, то как раз в приложении к собакам

А по отношению к скоту тоже все довольно логично. Как только возникла обработка земли и выращивание злаков, появились постоянные многолетние поселения, а вокруг нгих - растительные отходы, типа соломы и пр. Ну и самые непугливые скоты постепенно приучились кормиться у деревень, а люди приучились смотреть на них как на удобный источник пищи. Это было первичное "полуодомашнивание", как у волков.
Но прошло еще много тысяч лет, пока в условиях, где скот стал основным источником пищи (вероятнее всего это поизошло при резком изменении климата в условиях степи), появились навыки ИСПОЛЬЗОВАНИЯ животных - не просто убить и ободрать, но, напритмер, подоить и остричь. Это была революционная идея, и это и было начало настоящего одомашнивания, селекции, и т.д. Так вроде логично получается.

 Отправлено: 29.05.07 04:23. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

Посмотрите как живут масаи с их скотом. Все время в походе, с места на место, заборов нет. Хочешь - беги куда хочешь, так львы и гиены сожрут. Вот и живут все вместе, и люди и их скот, плюс собаки, конечно.

А какие собаки у масаев? Мне никакие фото масаев с собаками не попадались. И никаких огромных собак, способных сразиться со львами, кроме собак белых поселенцев, по-моему в Африке не описано. Масаи сами кого хочешь поубивают своими копьями.

 Отправлено: 29.05.07 09:46. Заголовок: Re:

Хотите посмотреть на койота? Этот койот недавно сфотографирован Гербом Велсом. Он замечательный фотограф. У нас койотов весьма много. Считают, что численность койотов возросла особенно после исстребления волков. Койоты легко уживаются даже в городах. Самый большой койот достигает размеров небольшого волка. У койота много черт лисицы, например, в мимике тела. Когда он обозлен, рычит и грозит цапнуть, он держит рот с оскаленными зубами широко открытым. Койоты могут задавить и утащить на еду щенка или маленькую собаку, воруют кошек прямо с крылец домов. Конечно, давят овец, коз и телят - тут есть работа для азиатов и подобных им собак. На койотов у нас охотятся с борзыми собаками.
URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=1185549754bb4ceb9d330563ba76ebc4][/URL]

 Отправлено: 29.05.07 10:01. Заголовок: Re:

На конфоренции в Алматы будет студент Питер Саволайнена, Мистер Оскарсон, со статьей. Они продолжают свои ДНКовые исследования. Согласно их данным, к собакам ближе волка нет ни одного вида псовых. Короче, собака это одомашненный волк, точнее, мелкий южный подвид волка, очень сродни австралийскому динго и динго Юго-Восточной Азии, Canis lupus variabilis (китайский подвид). Сейчас он вымер, но его скелетные остатки очень близки к динго морфологически. Южные расы волка мягче по характеру, чем северные волки, они менее стайные и менее склонны убивать крупных млекопитаюших, легче ручнеют, если выращены в неволе. Лучший кандидат в предки собаки. Возможно, что как раз динго и есть живое "ископаемое" - предок собак. Извините за опечатки, латинская доска у меня.

 Отправлено: 29.05.07 10:06. Заголовок: Re:

И опять же, для интереса: у нас в Алматы будет профессор из Турции, Кафер Тепели, с докладом об их овчраках, с картинакми. Он по ним специалист.

 Отправлено: 29.05.07 10:48. Заголовок: Re:

ох, как хочется поехать!

 Отправлено: 29.05.07 12:35. Заголовок: Re:

Ufimych пишет:

цитата:

собака это одомашненный волк, точнее, мелкий южный подвид волка, очень сродни австралийскому динго и динго Юго-Восточной Азии, Canis lupus variabilis (китайский подвид). Сейчас он вымер, но его скелетные остатки очень близки к динго морфологически.

Ufimych пишет:

цитата:

Возможно, что как раз динго и есть живое "ископаемое" - предок собак

И у меня мысли те же. Только следует подчеркнуть: не австралийский, а большой индокитайский динго.

 Отправлено: 29.05.07 19:46. Заголовок: Re:

Я тоже не видел "их собак". Однако, басенджи и собаки подобные басенджи и помеси с борзообразными собаками у них были и есть. Этим собакам не надо сражаться со львами, достаточно только беспокоить их и во-время насторожить людей. Гиену же они могут щипать за задницу и даже прогнать, а шакала убьют, если поймают. У меня есть друг, который держит басенджи и берет их везде, как на охоту. В обычных условиях басенджи не очень удобен для охоты, хотя страсть к охоте у него сильна. Например, в сумерки он не идет далеко, держится близко, на виду. Похоже как адаптация к условиям Африки. Ведь там ночью гиены, леопарды и т. п. были обучной угрозой. В воду не идет или идет не охотно и осторожно (крокодилы не шутка). А охотиться любит днем и ведет себя скорее как борзая, чем как лайка. Может угнать далеко, а чот поймает из мелочи - задавит. Очень "артельные" собаки. Если вырастишь стаю со щенячьего возраста, у них сильная спайка и они действуют как слаженная группа, очень агрессивны к другим собакам, завалят вместе даже здорового пса, очень территориальные собаки. У нас в университете в Оклахоме были студенты из тех краев, все хорошо знают о таких собаках. Только там они без стандартов, как лайки были в Сибири до признания пород.
На конференции в Алматы будет Иоган Галлант, он эксперт по африканским аборигенным собакам. Доложит нам о них и ответит на все вопросы. Басенджи только один тип из центрально африканских собак выхваченный европейцами, а там есть целый мир басенджеобразных собак.

 Отправлено: 30.05.07 02:24. Заголовок: Re:

Ufimych спасибо, было очень интересно ознакомиться. Если есть возможность, выкладывайте пожалуйста информацию и фото конечно.

 Отправлено: 30.05.07 04:30. Заголовок: Re:

Насчёт "нового взгляда" Коппингеров.
Листаю вот ксеру книжки "Стандарты лаек СССР" (1936 г.). Тут есть ссылки на Штудера и Брикмана, которые считали, что собака до одомашнивания прошла стадию парии. Так что - не очень ново.