Отправлено: 11.09.05 04:53. Заголовок: Собаки. Новый взгляд

ВАН пишет - "...Для затравки.
Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...


Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:
Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
Перевод с английского.
Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.
Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5
Тираж: 3000

 Отправлено: 11.09.05 05:46. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места,

---

Что за идея такая?

 Отправлено: 11.09.05 06:05. Заголовок: Re:

Вот идея вкратце -
Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

 Отправлено: 11.09.05 10:55. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Предок современной собаки - не волк, а примитивные собаки типа парий, которые живут рядом с человеком 10-12 тысяч лет сами по себе, отколовшись еще больше тыс. назад от честных волчар

---

Евгений, а почему это вдруг их идея. Еще Лоренц (а до него другие) писали, что собака одомашнилась ДОБРОВОЛЬНО. Среди всех видов животных встречаются особи, психика котрых более устойчива и позволяет переносить стрессовые нагрузки лучше соплеменников. В своих ставшими классических опытах Беляев показал, что отбор лис ТОЛЬКО по этому признаку (спокойное отношение к присутствию человека) привел к появлению особей несущих все признаки доместикации - висячие уши, закрученные хвосты, изменения начального окраса (пегость). Ежу понятно, что возле человеческих поселений прибивались именно те волки, которые были стрессоустойчивы и понятно они же и вступали в брачные отношения. То есть отбор по этому признаку шел. А то что они в промежуток вставили собак паррий - так наверное потомков этих волков можно и так назвать.

 Отправлено: 11.09.05 14:34. Заголовок: Re:

У Лоренца собака - это прирученный для охоты шакал, совсем не та концепция. Что же касается экспериментов Беляева, то, как сейчас принято считать, они демонстрируют частный случай проявления неотении ("детскости") в одомашненных животных вообще (то же наблюдается и у овец, и коров), плюс последствия дестабилизации генома.

 Отправлено: 11.09.05 16:41. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

У Лоренца собака - это прирученный для охоты шакал, совсем не та концепция.

---

Не совсем так: Лоренц делит породы собак по происхождению -волчьи и шакальи.

 Отправлено: 11.09.05 16:51. Заголовок: Re:

А кто такой Лоренц?!)

 Отправлено: 11.09.05 21:21. Заголовок: Re:

Rufus пишет:

цитата

---

А кто такой Лоренц?!)

---

Вы это серьёзно?!!!

ezelenyk пишет:

цитата

---

У Лоренца собака - это прирученный для охоты шакал, совсем не та концепция.

---

По парам алелей шакал в предки не попадает. Но сама суть. Как у него описано приручение - прикорм тех которые живут у стойбища,, и в первую очередь для отпугивания других хищников и уже потом началось использование на охоте. Целенаправленного приручения именно для охоты скорее всег не было.

Алёна пишет:

цитата

---

Не совсем так: Лоренц делит породы собак по происхождению -волчьи и шакальи.

---

Есть у него такая фишка.

 Отправлено: 11.09.05 23:46. Заголовок: Re:

Rufus пишет:

цитата

---

А кто такой Лоренц?!)

---

Ученый из Австрии. Вместе с Никко Тинбергеном отец-основатель этологии, науки о поведенииживотных. Главная книга "Кольцо царя Соломона", а главная для собачников "Человек находит друга". Я имею в виду популярные книги, а не строго научные. Весьма рекомендую.

 Отправлено: 12.09.05 00:46. Заголовок: Re:

Многие гипотезы Лоренца основаны на догадках, которые оказались неверными. Глубоко уважая Лоренца, хочу все же заметить, что мы сегодня располагаем гораздо большим количеством фактов о происхождении и одомашнивании собаки, чем он в свое время (исследования генома собак, работа Беляева, археологические находки). Коппингеры серьезные биологи, причем не кабинетные, работали с лайками, потом с пастушьими породами. Тоже по Лоренцу учились, наверное... Они его не повторяют, они его переосмысливают.

 Отправлено: 12.09.05 01:25. Заголовок: Re:

Спаасибо что пояснили!

 Отправлено: 12.09.05 09:44. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Многие гипотезы Лоренца основаны на догадках, которые оказались неверными.

---

Согласен.

ezelenyk пишет:

цитата

---

Тоже по Лоренцу учились, наверное... Они его не повторяют, они его переосмысливают.

---

Это уже интересно. Но я тут вряд ли эту книгу достану. В инете есть?

 Отправлено: 12.09.05 11:28. Заголовок: Re:

Да она только что вышла, ВАН ее упомянул, я и не знал, что перевели. Может, кто и выложит... тираж-то всего 3000 (если повар нам не врет).

 Отправлено: 13.09.05 04:28. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал

---

Да, зато они провели интересный эксперимент с пастушьими собаками. В эксперименте учавствовали собаки пород шарпланинская овчарка, маремма, кувас, пиренейская собака, комондор и "карабаш". Собак приобретали на их исторической родине, чем эксперимент и интересен. Известны свидетельства очевидцев, как Lornа и Rejmond Kopinger, сотрудники SMITSONIAN института и музея, наблюдали пастьбу овец шарпланинцами на Шаре (гора, по имени которой получил свое имя шарпланинец) и привезли оттуда четыре щенка рабочих линий. Далее собаки отлично себя зарекомендовали и в Америке, причем шарпланинцы выбились на одно из первых мест (если не первое) по результатам этого эксперимента. Незнаю, какого качества были собаки других пород, приобретенные биологами, по фото они достаточно типичны. Кроме турецких "карабашей" - скорее всего это были Carst dogs - "турецкие кавказцы". Причем, по моим информациям, биологи их принимали за чистокровных сивас-кангалов ... Статья о результатах этого эксперимента была опубликована в в журнале "Smitsonion", в апреле 1982 г.
Хотела бы поросить Евгения пролить свет на этот эксперимент, возможно он знает об этом больше, чем я...

Конечно, было бы интереснее, если бы в этом проекте учавствовали КО и САО - наверняка бы ни в чем не уступили европейским породам.

VBK пишет:

цитата

---

Но я тут вряд ли эту книгу достану. В инете есть?

---

Книга в инете есть, где то я ее уже видела... воспользуйтесь поисковиком... Мне к сожалению эту книгу отсюда тоже не достать, придется просить кого-нибудь из России, что бы переслали...
Кстати, можно ли узнать короткое содержание книги? Есть там что "про наших"?

 Отправлено: 13.09.05 07:36. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

зато они провели интересный эксперимент с пастушьими собаками. В эксперименте учавствовали собаки пород шарпланинская овчарка, маремма, кувас, пиренейская собака, комондор и "карабаш".

---

Это была целая программа минсельхоза по внедрению собак в американское животноводство, я только недавно в другой какой-то теме ее на форуме описывал... сейчас поищу. Жалко, нет тематического поиска...

 Отправлено: 13.09.05 16:50. Заголовок: Re:

жду....

пока ищите, Евгений, напишите хотя бы каково ваше личное мнение о данных авторах и их трудах? Про ликбез понятно, но все же....

 Отправлено: 14.09.05 01:28. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Евгений, напишите хотя бы каково ваше личное мнение о данных авторах и их трудах

---

Интересные авторы, и труды их интересны. Раздражают и провоцируют – это да.
Они построили теорию происхождения рабочих пород от общего предка (примитивной собаки типа парии) через закрепление в рабочих собаках разных "кусков" комплексного естественного поведения, которое со временем разделило рабочие породы внешне. Далее, как водится, авторы подмяли под свою теорию все, что в нее не лезло, а также то, что, может, и лезло, да не с того бока. Последствия этого многообразны.
Я наблюдал, как очень опытный дрессировщик, для которого, кстати, волкодавы были не в новинку (у него когда-то были мареммы, которые охраняли стадо овец в сотни голов), глядя на 4.5 мес. суку азиатку (моего разведения), которая, лежа посреди загона, «пасла» глазами нескольких овец, которые по загону бродили, предположил, что у нее, наверное, есть крови охотничьих собак – потому что такое визуальное преследовангие в коппингеровских «комплексах» свойственно охотничьим, а не охранным породам. После чего пришлось пойти в дом и взять у него с полки Коппингеров, и книга мне понравилась. В целом, как написал ВАН, «...Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется.»
Нужно учесть еще одно – спорить с ними можно только на основе научных фактов, так что все наши легенды и сказки народов Востока с ними не работают. Научный факт – это то, что можно описать и воспроизвести в условиях правильно поставленного опыта. Кому интересно было бы попробовать спорить на таком уровне – они всегда готовы к диалогу.
В общем, кому книга не понравится – может рассматривать ее как полезную провокацию.

 Отправлено: 14.09.05 01:35. Заголовок: Re:

По поводу академического обеспечения госпрограммы по внедрению волкодавов на фермы, в которой Коппингеры активно участвовали – оно сегодня представляет чисто академический интерес. Они создавали обоснование программы, собирали и обобщали регулярные отчеты фермеров об использовании и поведении выданных им волкодавов, в результате чего по их подсчетам «победили» пиренезы и анатолианы (что бы этим словом не называлось). Потом минсельхоз продавал фермерам за символическую плату щенков, доплачивая заводчикам из специального фонда. Фермеры оценили полезность собак, и стали сами их разводить – «процесс пошел». Сегодня среди тысяч фермеров, которые давно уже сами волкодавов разводят и с ними работают, Коппингеров мало кто читал, а прочел бы - очень удивился.

Но «мысля осталась», бродит по многим книгам и статьям. Вот пример –
-------
Малкольм Б. Уиллис
из книги "Практическая генетика для собаководов"
Великобритания, 1992

Собаки - защитники стад

В тех регионах Европы, где еще обитают волки и другие хищники, издавна выводились породы собак, предназначенных для охраны домашнего скота, в основном овец. Такие собаки обычно крупны и обладают белым либо светлым окрасом, хотя встречаются и исключения. Долгие годы селекция этих собак производилась эмпирически, и лишь с конца 1970-х в Северной Америке начали появляться научные исследования по разведению этих пород, в основном для защиты овец от койотов.
При разведении использовались производители из таких стран, как Венгрия, Италия, Турция и Югославия. Почти все они принадлежали к крупным породам, достаточно мощным, чтобы при необходимости драться с хищниками, но в обычных условиях незлобным. В отличие от собак-пастухов, защитники стад плохо выполняют команду "Апорт". Щенки этих пород играм с бросанием палок и мячей предпочитают полушуточную борьбу между собой. Если содержать их вместе с колли, обе породы будут держаться двумя раздельными группами.

Щенков таких пород с 8-недельного возраста приучают находиться рядом с овцами. Постепенно собака привыкает к обществу овец и начинает охранять их. Один из первых исследователей в этой области, профессор Рей Коппингер, придерживается мнения, что для защиты домашнего скота собакам необходимы три базовых элемента поведения: надежность, внимательность и стремление защищать.
Коппингер и его коллеги из Массачусетса изучали собак во многих штатах Америки. И они, и другие исследователи сходятся на том, что эффективность подобных собак очень высока. В среднем, стада, охраняемые собаками, страдают на 64 % меньше, чем стада без них, а в 53 % случаев собаки сводят число жертв хищников к нулю. Считается, что без помощи таких собак в некоторых регионах вообще было бы невозможно разводить овец.

Охранная собака должна считать овец частью своей семьи, чего можно достичь только, если щенок с детства растет среди овец, и невозможно добиться обычной дрессировкой. Более того, собак, генетически не предрасположенных к охране скота, практически невозможно выдрессировать соответствующим образом, так что для этой цели подходят только те породы, которые веками выводились именно для защиты скота. Любой фермер подтвердит вам, что эти собаки не очень хорошо уживаются с другими животными, но по сравнению с пастушьими собаками, вся работа которых основана на инстинктах хищника, у охранных собак эти инстинкты заторможены. Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами, и реагируют на них, как на собак другой породы. Случается, что охранная собака, приученная к защите одного вида скота, начинает "защищать" своих подопечных от всех животных подряд, отгоняя вместе с койотами оленей и демонстрируя агрессию по отношению к собакам других пород и даже к незнакомым людям.

Внимательность важна для охранных собак хотя бы потому, что они чаще вступают с хицниками в "разговор", чем атакуют. Тем самым хищник теряет желание нападать и обходит охраняемые стада стороной. Собственно говоря, внимательность более важна для таких собак, чем агрессивность, особенно, когда им приходится иметь дело с такими хищниками, как волки и койоты, у которых выработаны сложные боевые ритуалы, зачастую заменяющие саму драку.

Использованные при разведении породы включают комондора (Венгрия), маремма (Италия), анатолийскую овчарку (Турция) и шар планинец (Югославия), а также пиренейских горных собак (Франция). Различия между собаками одной породы здесь зачастую значительнее, чем различия между разными породами; это показывает, что в любой породе охранных собак существуют производители, дающие наиболее работоспособное потомство. ..

Некоторые факты подтверждают, что селекция сможет улучшить рабочие качества этих собак, но серьезных трудов по изучению наследования конкретных черт характера пока не существует. Большинство работ посвящены проблемам воспитания щенков среди овец или измерению эффекти

 Отправлено: 05.10.05 19:39. Заголовок: Re:

Ну что, не набрел ли кто на книгу Коппингеров? Может, продолжим обсуждение?
Кстатит, в предыдущей обширной цитате то, что я выделил - это весьма спорные места у Коппингеров, с ними многие, наверное, не согласятся. Но, повторяю, спорить с Коппингерами нелегко - они, как правило пишут то, что видят... а поспорить хочется.

 Отправлено: 07.10.05 13:11. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

как правило пишут то, что видят... а поспорить хочется.

---

вот этого поддерживаю тоже.
ezelenyk пишет:

цитата

---

Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами,

---

а для этого мне надо Ликбеза.Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...

 Отправлено: 07.10.05 18:13. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...

---