Отправлено: 11.09.05 04:53. Заголовок: Собаки. Новый взгляд

ВАН пишет - "...Для затравки.
Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."

Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...


Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:
Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
Перевод с английского.
Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.
Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5
Тираж: 3000

 Отправлено: 20.11.06 13:01. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...

Так а чего, я же ставила результаты тестов со свинкой. Не ставила из политкорректности все результаты тестов с овечками.
Что видят, то и поют.

 Отправлено: 21.11.06 09:55. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами, и реагируют на них, как на собак другой породы.

ezelenyk пишет:

цитата:

Внимательность важна для охранных собак хотя бы потому, что они чаще вступают с хицниками в "разговор", чем атакуют. Тем самым хищник теряет желание нападать и обходит охраняемые стада стороной. Собственно говоря, внимательность более важна для таких собак, чем агрессивность, особенно, когда им приходится иметь дело с такими хищниками, как волки и койоты, у которых выработаны сложные боевые ритуалы, зачастую заменяющие саму драку.

ezelenyk пишет:

цитата:

профессор Рей Коппингер, придерживается мнения, что для защиты домашнего скота собакам необходимы три базовых элемента поведения: надежность, внимательность и стремление защищать.

мдяяяяяяя. Вот до чего бихевиоризм доводит!

 Отправлено: 21.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Вот до чего бихевиоризм доводит

Ну, все-таки сделайте скидку на довольно лапидарное изложение их идей, да еще и в переводе.
Коппингеры еще одни из лучших, они отдали практической работе с собаками многие годы, сами ездовых собак разводили и готовили, с пастушескими работали на Юге Америки, потом в США внедряли охранных собак на фермы... А что пишут иногда вещи, с которыми хочется спорить, или даже которые кажутся глупыми, так они готовы свои мнения отстаивать. Только вот желающих спорить что-то не находится.Они-то, публикуя обсуждаемую книгу, полагали, что это будет взрыв, откровение для сотен миллионов собаководов. А собаководы в массе своей предпочли их не услышать. Что, собственно, и подтвеждается попыткой обсуждения здесь, на форуме.

 Отправлено: 21.11.06 15:36. Заголовок: Re:

Всегда можно зацепится за слово,так как оказывается все используем разные дефиниции для определения конкретного,одинакового состояния.
Например слово "внимательность".Это то что мне нравится в азиатов- впервые изучить обстановку,потом уже смотреть как быть.
Зацепился я за словах что собаки воспринимают овец как от своего рода.Эсли б использовать другое слово - например "лояльный союз" или что то в таком духе,то тогда не было бы вопросов.
К сожалению мало кто сможет действительно войти в спор с Копингеров.Почему?Да потому что они реально перепроверяют все утверждения в реальной обстановкой.
А масса собаководов используют пастуших и охранных собак не по предназначению.Они в другой обстановкой.И не будет спор по существу.
Вот эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках,то была бы и причина для серезных спорах.

 Отправлено: 21.11.06 18:53. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках

 Отправлено: 21.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Вот эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках,то была бы и причина для серезных спорах.

 Отправлено: 05.12.06 23:47. Заголовок: Re:

Сегодня немножко препарировали бордоса. Супер! Настолько архаичны его анатомические признаки, что совершенно ясно: ни современный волк, ни алабай предками бордоса быть не могут. Как и у борзой, предки у бордоса всегда были довольно крупными и никогда не бездельничали.

 Отправлено: 06.12.06 00:27. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

ни современный волк, ни алабай предками бордоса быть не могут

 Отправлено: 06.12.06 00:47. Заголовок: Re:

ezelenyk
У волка очень высокая степень дифференцировки мускулатуры и высокое же конструктивное совершенство в её расположении.
У алабая множество вторичных компенсаторных приспособлений, при том, что дифференцировка мышц "по дикому типу" в значительной степени утрачена.
У бордоса дифференцировка очень примитивная, но первичная, без компенсаторных признаков, а конструкция архаичная (группа запирателей ТБС является продолжением дифференцированных долей глубокой ягодичной мышцы). Вместе с тем, у бордоса обнаружилась (как и у РПБ) добавочная ягодичная мышца, которой нет у волка и у других собак, коих довелось препарировать.

 Отправлено: 06.12.06 13:16. Заголовок: Re:

ech Van , всегда с интересом читал Вашу информацию по поводу анатом. строения разных пород. Очень интересно.

 Отправлено: 06.12.06 14:23. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

У бордоса дифференцировка очень примитивная, но первичная, без компенсаторных признаков, а конструкция архаичная

Чудны дела твои, Господи.
Архичность применительно к собакам в моем представлении связывалась с какими-то исходными неиспорченными культурным разведением формами, но уж никак не с бордосами, которых и породой-то назвать трудно, столько там наворотили за последние годы. Может, именно в этом экземпляре наворотилось что-то интересное?

 Отправлено: 06.12.06 22:13. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Может, именно в этом экземпляре наворотилось что-то интересное?

Согласитесь, что древние по своему происхождению структуры (типа той же добавочной ягодичной мышцы) наворотиться никак бы не смогли, если б их не было. А редуцироваться - запросто, что и произошло у большинства пород собак и у наших волков.
Кстати, из всех короткошёрстных европейских догов, наверное, только бордосы сохраняли свою чистопородность в обозримом прошлом. По крайней мере, об их метизации, в отличие от других пород, сведений у меня нет.

 Отправлено: 07.12.06 00:43. Заголовок: Re:

ech Van , а у активно селекционирующихся по пользовательным качествам пород, например, по питбулям, именно бойцовых по происхождению, а не выставочников и не стафов, есть какие-то изменения?

 Отправлено: 07.12.06 01:34. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Стаффов препарировал, а питбулей не довелось. Стаффы, с конструктивной точки зрения, - не блеск. Только мускулатура впечатляет объёмами. И сала много.

 Отправлено: 07.12.06 01:48. Заголовок: Re:

ech Van , спасибо. Стаффы сейчас действительно напоминают в большинстве раскормленных, хоть и мускулистых, кабанчиков. А анатомические отличия были? Наличие/отсутствие связок, мышц? Тело погибшего бойцового пита, по идее, ч-з здешних питменов можно достать, если с ними удастся договориться в этом вопросе, конечно..

 Отправлено: 07.12.06 01:55. Заголовок: Re:

Владимир 1980
У стаффов всё, что мы смотрели, находилось в границах обычных вариативных отклонений. Ничего необычного.

 Отправлено: 07.12.06 02:01. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

У стаффов всё, что мы смотрели, находилось в границах обычных вариативных отклонений. Ничего необычного.

Почему я задал этот вопрос... АПБТ постоянно находятся под очень жёстким "прессом" искусственного отбора по функциональности, и я предположил, что это как-то отразится на их анатомии, ознакомившись с предоставленными Вами данными. Стафы же выставочники, может, у них уже утеряны/нивелированы данные изменения. Хотя тогда вообще не факт, что какие-то изменения есть у питов...

 Отправлено: 07.12.06 03:37. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Повышение работоспособности не обязательно связано с конструктивным усовершенствованием.

 Отправлено: 14.12.06 13:28. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Кстати, из всех короткошёрстных европейских догов, наверное, только бордосы сохраняли свою чистопородность в обозримом прошлом.

Так они и по окрасу рецессив.

 Отправлено: 14.12.06 17:00. Заголовок: Re:

А в анатомии кане-корсо, в сравнении с бордосом, при общем сходстве, Ван наблюдал явные признаки деградации.