Отправлено: 28.02.06 20:28. Заголовок: Чем отличается таджикские азиаты от туркменских?

Я любительница азиатов еще только год с небольшим, поэтому много вопросов, в том числе и по внешнему типажу собак. Вот туркменский тип мне понятен, моя Глашка туркменских кровей, но вчера, зависая в инете опять по питомникам САО, выясняю, что есть еще таджикский тип, причем разницы во внешности я не заметила. По возможности и желанию, объясните/покажите новичку, какие бывают азиаты, в чем разница?

 Отправлено: 05.03.06 04:43. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

САО - действительно не порода, а группа родственных пород, в той или иной степени перемешенных между собой

Не вкралась ли тут "очепятка"? ОСА - овчарки Средней Азиии - это "группа родственных пород". А САО - это одна заводская порода. Или что?

 Отправлено: 05.03.06 04:58. Заголовок: Re:

A esli eto serjezno kakoe konkretnye raznici mezdu etimi porodami? Raznici na osnovanii kotorych bylo by odnoznachno prisoedinit sobaku k porode. Ili eto sdelat po DNA?

I ety porody kakoje imeut predshestvenniky? Odinakovoje? (sobaki iz glubokoj drevnosti i iz teritoria Irana i Tibeta)

I ety porody vydeljat soglasno po teritoriam ili soglasno plemjam ljudej s kotorymy sobaki zhili i kochevali v teritorii srednej azji? I v vremja kochevania byla vozmozhna metizacia mezhdu sobakami raznych plemjej ljudej kochevajuschix?

 Отправлено: 05.03.06 05:16. Заголовок: Re:

A esli v vremja kochevania byla vozmozhna metizacia tak est sejchas vozmozhno rezko vydeljat otdelnye porody? Ili ety porody nevozmozhno rezko vydeljat potomu shto ony chastichno spovpadajushe?

 Отправлено: 05.03.06 05:45. Заголовок: Re:

ezelenyk
САО сделаны на основе ОСА, - разве понятнее стало?
Представьте себе ситуацию такого плана.
На изначально пустую (условно) территорию вселяется некий народ, приведший с собою пастушьих собак некого типа (архетипа). В зависимости от условий, собаки эти заняли с той или иной плотностью почти все уголки этой территории. Образовались и небольшие обособившиеся попуояции собак. Спустя некоторое время на большую часть этой же территории вторглись другие пришельцы с другими пастушьими собаками (аналогичного назначения, но другого типа/архетипа). И местные, и пришлые народы придерживаются своих традиций отбора (допустима или нет агрессия к людям, нужны ли охотничьи качества, сколько собак можно держать при отаре), но собаки всё равно метизируются, но не везде: где-то возникают достаточно изолированные по крови популяции. Где-то возникает городская цивилизация, требующая собак караульных, боевых. Ведётся соответствующий отбор, а то и импорт подходящих для этих целей собак. Позже цивилизация рушится (войны, экологические катастрофы), а собаки сохраняются (из-за каких-то ценных качеств) в чистоте или в виде метисов с пастушьими собаками. И такая катавасия длится сотни или даже тысячи лет. Плюс перемещения отар, торговых караванов и т.д. В итоге остаются, местами, собаки с ярко выраженными морфологическими отличиями, а на большей части территории - всевозможные их метисы, с преобладанием тех или иных черт. Плюс наложение методов традиционного отбора (у всех народов разного).
Сколько было там переселений народов, сколько возникало и рушилось цивилизаций со своей культурой животноводства - Бог весть. Вот Вам ОСА! А уж на их основе, с отбором по экстерьерным характеристикам, с нивелированием поведенческих и с наплевательством на здоровье, сформировались "культурные" САО. Кто из них лучше? Какие для сравнения возьмём критерии?

 Отправлено: 05.03.06 08:14. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Сколько было там переселений народов, сколько возникало и рушилось цивилизаций со своей культурой животноводства - Бог весть. Вот Вам ОСА! А уж на их основе, с отбором по экстерьерным характеристикам, с нивелированием поведенческих и с наплевательством на здоровье, сформировались "культурные" САО. Кто из них лучше? Какие для сравнения возьмём критерии?

Не стоит противопоставлять ОСА и САО. САО сегодня - это тоже одна из разновидностей ОСА, может, еще и не худшая. У САО, правда, есть проблема - заводское разведение не имеет здравых ориентиров, появляются физические и психические уроды. Думаю, это не единственная проблема у ОСА в целом, но эту мы - на форуме, в клубе – хотя бы стараемся обозначить и решить.
Так что имеет смысл рассматривать всех ОСА в целом, не выделяя САО. В нашем понимании азиатов есть, как мне кажется, серьезная проблема.
Вернемся к названию темы, и отметим, что очередная попытка разделения «туркменских» и «таджикских» азиаторв в очередной раз не удалась. Вообще, мне хотелось бы заметить, что утверждение о ОСА как группе родственных пород, хотя и стало от частого повторения общим местом, является не более чем гипотезой. Причем гипотезой, которая без малого за двадцать лет не нашла убедительного подтверждения. Хотя бы потому, что не приходилось пока слышать об успешных экпериментах выделения таких групп и разведения собак с учтойсивыми признаками любой из выделяемых различными исследователями «пород». Напротив, Мычко, кажется, упоминает о неудаче попыток заводского закрепления "породности".
Я полагаю, что успеха и не может быть.
Если эти собаки - ОСА - обладают в массе своей сходными анатомическими, физиологическими и психическими характеристиками, отличающими их от других, более культурных пород, и если мы не можем указать на такие различия внутри самой группы ОСА, то в чем проявляется "многопородность"? во внешних различиях? так ЯРКИЕ представитель разных типов встречаются в самых неожиданных местах, чуть выше Арунас привел прекрасный пример с "типом Тежден". Еще более убедительным примером для меня является беспомощность попыток выделить "национальные типы" ОСА, чем сейчас активно занимаются в Туркмении и в Казахстане.
Я предлагаю другую гипотезу, принимающую за исходную точку невозможность разделения ОСА на «породы» Можно предположить, что это связано с принципиальной полиморфностью генного набора у азиатов. Он мог в отдельных местах обедняться на время за счет замкнутости популяции, - тогда возникали «горные» и «пустынные» типы, «алабаи» и «тобеты». НО! Этот полиморфный набор природа восстанавливает при первой же возможности контакта с другими представителями и другими группами ОСА. Это же подтверждает косвенно и опыт разведения "таджиков", о котором рассказывал Латиф - в пометах рождаются щенки РАЗНЫХ типов. Поэтому, весьма вероятно, нам и не следует стремиться к внешней однотипности собак и пометов. Более того, я не вижу причин стремиться к поведенческой однотипности, даже в рамках выделенных линий, или предполагаемых "породных групп". Или даже «пользовательских групп».
Полиморфность, пластичность, появление в пометах собак с разными морфологическими и поведенческими характеристиками вполне может оказаться необходимым условием выживания как конкретной деревенской и приотарной популяции, так и породы в целом. Примером могут служить те три «аборигена», о кторых вспоминал Ван – «сенбернар», «служака» и «убийца» - эти типы вполне могут (а может и должны) появляться в каждом помете, потому что в естественных условиях дополняют друг друга в стае и повышают шансы на ее выживание и слаженную работу. Наверное, должны появляться и различные типы сложения, оброслости, окраса, и др. Это все допустимо . Недопустимы пороки физического развития, «неэкономная» физиология, слабая нервная система, глупость – таких отбраковывает жизнь, или стая, или пастух. Или заводчик.

Такая полиморфность генетики ОСА – тоже гипотеза, но мне она кажется вполне логичной. Впрочем, до недавнего времени и гипотеза о наличии в популяции ОСА нескольких пород тоже казалась вполне естественной. В общем, я думаю, что работа клуба должна быть направлена на проверку обеих гипотез. Было бы очень интересно выслушать мнения и предложения по этому поводу.

 Отправлено: 05.03.06 16:03. Заголовок: Re:

ezelenyk
Информация к размышлению.
Препарируя трёх самцов волка (из Тверской, Воронежской и Ростовской областей) мы обнаружили между ними анатомическую разницу, достаточную (в принципе) для межвидового отличия. Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер. На этот счёт появились разные предположения, в конечном итоге упирающиеся в необходимость проведения точного анализа ДНК.

 Отправлено: 05.03.06 17:07. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер.

Чудеса! Нет, и у людей даже сердце отличается своей формой, но разная функциональность... нереально.

 Отправлено: 05.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Остается ждать, кто выступит с лозунгом -
"Собаководы! Я освобождаю вас от химеры, которая называлась породой!"
Я вообще-то догадываюсь, кто это будет...

 Отправлено: 05.03.06 17:44. Заголовок: Re:

ezelenyk wrote:

цитата:

"Собаководы! Я освобождаю вас от химеры, которая называлась породой!"

Ну, по сути, так оно и есть! Понятие нуждается в пересмотре.
Хотя, конечно, сравнение с Адольфом Алоизовичем...

 Отправлено: 05.03.06 19:11. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Хотя, конечно, сравнение с Адольфом Алоизовичем...

Ну что же, он знатный был оратор и демагог

 Отправлено: 05.03.06 19:14. Заголовок: Re:

г-н Ван wrote:

цитата:

В итоге остаются, местами, собаки с ярко выраженными морфологическими отличиями

Skolko est etich mest s sobakami s jarko vyrazhenymi otlichijami?
I kto opredeljat shto eti mesta est pravilnoje i drugoe mesta ne pravilnoje(s metisami)?
I kto opredeljat shto eti sobaki v etich mestach net tolko metisami drugich porod?

г-н Ван wrote:

цитата:

на большей части территории - всевозможные их метисы, с преобладанием тех или иных черт. Плюс наложение методов традиционного отбора (у всех народов разного).

I v etich mestach vovznikajut novye porody OCA (kogda eti sobaki ostanutsja v izolacii)?

Skolko vremeni est nuzhno dlja sozdania "novoj porody OCA" iz etich metisov? (naprimer v novoj izoljacii)

I kto opredeljat shto eti metisi uzhe porodoj? (predshestveniki sovremenych porod tozhe byli metisami)

 Отправлено: 05.03.06 19:27. Заголовок: Re:

Считаю что всякое декларирование различии между типами Азиатов (специално не называю САО или ОСА или Алабаи, Дахмарда, Тобет) вредным и губителным для породы!!!!! Так мы скатимся до того что растащим эту породу по долинам, ушелям, раиона, кишлакам и улицам. Азиаты это единая порода и не стоит в угоду новым веяньям, моде, коммерческим и национальным амбициям предприимчивых владельцев и новообразовавшихся стран и народов дробить ее на подразделы, земства и округа! Исскуственное сужение породы ни к чему хорошему не приведет, а расскаение, как известно приходит поздно и обычно запоздало. Объявив независимыми и различными собак живуших или предки которыкх происходят из различныкх регионов Централнои Азии мы можем потерят всё самое лучшее что было в них изначально и "прикончит" породу!

 Отправлено: 05.03.06 19:55. Заголовок: Re:

г-н Ван wrote:

цитата:

Препарируя трёх самцов волка (из Тверской, Воронежской и Ростовской областей) мы обнаружили между ними анатомическую разницу, достаточную (в принципе) для межвидового отличия. Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер.

Кошмар !

Русские метизаторы уже и до волков добрались...
Живо представляю, как местные борцы за сохранение чистоты пород рисуют новые плакатики с иллюстрациями: - "это - чистокровный, правильный волк..."

 Отправлено: 05.03.06 20:20. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Препарируя трёх самцов волка (из Тверской, Воронежской и Ростовской областей) мы обнаружили между ними анатомическую разницу, достаточную (в принципе) для межвидового отличия. Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер.

Уважаемый, не моловата ли выборка?

 Отправлено: 05.03.06 21:59. Заголовок: Re:

я лично на все сто двадцать процентов согласен с Ваном. Все остальное различие представленное нынешними культурными сао лишь дело вкуса, фантазии и интересов представления определенной торговой (условно) марки. Уж слишком большие фенотипические различия представленного разнообразия, не говоря даже об анатомических различиях. Что кстати вполне адекватно соответствует различию аборигенных собак.

 Отправлено: 06.03.06 01:05. Заголовок: Re:

doggery пишет:

цитата:

различие представленное нынешними культурными сао лишь дело вкуса, фантазии и интересов представления определенной торговой (условно) марки. Уж слишком большие фенотипические различия представленного разнообразия, не говоря даже об анатомических различиях. Что кстати вполне адекватно соответствует различию аборигенных собак.

Арунас, если я правильно тебя понял, ты имеешь в виду, что разнообразие заводских САО связано не с тем, что искусственно смешались разные подтипы аборигенных собак - в чем принято обвинять "русское" разведение. А связано это "заводское" разнообразие с тем, что аборигенные овчарки Средней Азии такие и есть в природе, разные, и на "породы" не делятся.
То есть в САО не проявляется никакой "метизации" или "смешения типов" и т.п., а просто в сжатом виде мы видим то, что в Азии разбросано географически?

 Отправлено: 06.03.06 02:20. Заголовок: Re:

В ряде случаев, при ярко выраженных морфологических признаках, мне достаточно точно представляются и поведенческие черты собаки. Например, чёрно-белые, среднего роста, крепкого сложения (без избыточной тяжести или сырости) САО, типа тех, что сейчас имеется у Владимира и был у меня, наследуют своеобразные экстерьерные и поведенческие качества очень стабильно. Это ПОРОДА.
Палвон, чёрно-подпалый, со специфическим типом сложения (вроде примитивного ротвейлера), тоже яркий представитель своего типа, сильно отличающегося по фенотипическим качествам от других ОСА.
Когда мне приходится дрессировать "туркменов", имеющих чётко выраженные породные признаки, я тоже заранее знаю, с очень высокой долей вероятности, чего от них мне ждать в части поведения. Это, опять же, породность.
А вот от собак с промежуточными вариантами экстерьера жду только загадок.
Совершенно точно, ОСА - это не одна порода!

 Отправлено: 06.03.06 02:45. Заголовок: Re:

г-н Ван
Так старательно избегали слов "таджикский тип", описывая черно-белых и подпалых и на "туркменах" неудержались

 Отправлено: 06.03.06 02:52. Заголовок: Re:

Алёна
Собак в американских спецслужбах вообще не называют собаками - они "агенты", а некоторые даже и сержанты. После этого они не собаки, что ли?

 Отправлено: 06.03.06 03:12. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

ОСА - это не одна порода!

"Что есть порода?"
Понтий Пилат

А если серьезно, все сводится к стабильности наследования.
"...чёрно-белые, среднего роста, крепкого сложения (без избыточной тяжести или сырости) САО, типа тех, что сейчас имеется у Владимира и был у меня, наследуют своеобразные экстерьерные и поведенческие качества очень стабильно. Это ПОРОДА."
Да - если они эти признаки устойчиво передают. Или по крайней мере если отбирая (не инбридируя! это было бы слишком просто) собак такого типа, удалось бы в конце концов получить если не всё, то хотя бы большинство потомства того же типа. Что, насколько я понимаю, пока успехом не увенчалось. Хотя, может, я не все знаю... Опятьтаки бывают препотентные кобели, да и суки вроде тоже...
Мне, например, тоже хотелось бы считать вот таких, например, собак http://b.foto.radikal.ru/0602/9f7a08824dd3.jpg - это снимок из Таджикистана, а у меня точно такие же в Америке - отдельной породой, уж очень они однородны и физически, и психически. НО - они возникают периодически в совершенно разных пометах! А вот однопометники - "бурмила" http://b.foto.radikal.ru/0602/2f77e2cb0830.jpg и "мамонт" http://b.foto.radikal.ru/0603/901ea8fbfea5.jpg . Они абсолютно разные по развитию, поведению, нервной системе - по всему. И вот в одном помете - три щенка "породы Бурмила", три - "породы Мамонт", у остальных типажи не столь явно выраженные. Типы несомненно должны быть знакому тем, кто наблюдал аборигенных собак, уж очень они яркие и запоминающиеся. Если мне покажут, что это только у нас так все перемешано, а где-то вот такие типы живут и устойчиво воспроизводятся в чистоте - я с удовольствием поверю. Но пока что вроде говорят о другом. Так что я для себя внутренне смирился с тем, что азиаты "полиморфны". Хотя это, как и существование "пород" азиатов, гипотеза.
Пора переходить к доказательствам. Какие можно придумать способы проверки той и другой гипотезы?