Отправлено: 28.02.06 20:28. Заголовок: Чем отличается таджикские азиаты от туркменских?

Я любительница азиатов еще только год с небольшим, поэтому много вопросов, в том числе и по внешнему типажу собак. Вот туркменский тип мне понятен, моя Глашка туркменских кровей, но вчера, зависая в инете опять по питомникам САО, выясняю, что есть еще таджикский тип, причем разницы во внешности я не заметила. По возможности и желанию, объясните/покажите новичку, какие бывают азиаты, в чем разница?

 Отправлено: 28.02.06 23:40. Заголовок: Re:

Таджикские более лёгкие.

 Отправлено: 28.02.06 23:43. Заголовок: Re:

Мухомор пишет:

цитата:

Таджикские более лёгкие.

А вот это не есть факт!

 Отправлено: 28.02.06 23:47. Заголовок: Re:

На мой взгляд, многие "таджики" более шерстяные.

 Отправлено: 01.03.06 00:14. Заголовок: Re:

VBK in exile
Бывают, наверное исключения, но это общепринятое, распространённое мнение.

 Отправлено: 01.03.06 00:36. Заголовок: Re:

Мухомор пишет:

цитата:

общепринятое, распространённое мнение

Никакими исследованиями и статистикой не подтвержденное!

 Отправлено: 01.03.06 00:36. Заголовок: Re:

Bot i ja zadalsia voprosom chiem otlichajiestsia pered pojiezdkoj. Poslie pojiezdki ja nie niezadavalsia bolshe voprosom, potomu shto v Tadzhikistanie nashiol ochien mnogo tipov, takzhe podobnyx na turkmenskyx sobak. Ja pochti uverien, shto jiesli bi poiskat sobak v Turkmeniji istorija povtorilas bi. I eto podtvierzhdajiet mnozhestvo vidiennogo materiala. Realno vidimo vsio dovolno taki peremieshanno i bilo bi ochien slozhno utvierzdhat o podbnyx stereotipax odnoznachno.

 Отправлено: 01.03.06 00:52. Заголовок: Re:

doggery
И я о томже. Мне доводилось бывать в отарах не мало раз, частенько я ездил за собаками и вразные регионы Таджикистана. Видил я собак и в Афганистане и в Узбекистане и в Туркменистане. Разительных отличий я не увидил. Просто есть собаки изначально разных типов, но все эти типы встречаются одновременно в различных регионах. Лохматость, жесткошерстость, окрас, конституция, костяк, злобность, рост и т.д. бывают разными у собак даже из одного помета. Тем более что разделение на республики и страны Центральной Азии произошло по меркам развития породы совсем недавно.
Видимо из Туркменистана целеноправленно вывозился только определенный тип собак, разводимый у культурных заводчиков. А посмотрел я на сайтах именно туркменских, так там очень разнотипные псы. Тоже самое повсеместно в ЦА, кому-то нравится тот или иной окрас сложка и т.д. вот он именно таких собак себе и отбирает.

 Отправлено: 01.03.06 03:52. Заголовок: Re:

V Slovakii rozdelili porodu na:
1.
Turkmen Alabai
samye xoroshije sobaki srednej azji, spasenie porodnyx alabajev, rabota zashishana ot Faridy Bolkunovej, vystavki izolirovano, vjazki izolirovane, ..............
2.
CAO
otxod, metisy mezhdu sobakami srednej azji, Tadjik x Turkmen x Uzbek x Afghan x...................
(eto propaganda vladelcev "alabajev")

Est eto normalnoe?

 Отправлено: 01.03.06 03:54. Заголовок: Re:

imu

Спасибо!

 Отправлено: 01.03.06 04:00. Заголовок: Re:

Nikto iz Turkmen Alabai Cluba ne skazal raznosti: porodnyj Alabaj x CAO

(g-n Van pochemu "spasibo"?)

 Отправлено: 01.03.06 04:12. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

Est eto normalnoe?

Нормально - как коммерческий ход.
Правда, Алабаи, насколько я понимаю, кроме своего алабайского клуба нигде и никем не рагистрируются? или все-таки получают какие-то туркменские родословные?
Интересно посмотреть, что у гих получится лет через 10. Насколько я читал и понял туркменский стандарт, ничем принципиально он от FCIного не отличается. С чего бы отличаться собакам? Разве что устроят какую-нибудь селекцию по окрасам...

 Отправлено: 01.03.06 04:13. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

V Slovakii rozdelili porodu na: 1. Turkmen Alabai samye xoroshije sobaki srednej azji, spasenie porodnyx alabajev, rabota zashishana ot Faridy Bolkunovej, vystavki izolirovano, vjazki izolirovane, .............. 2. CAO otxod, metisy mezhdu sobakami srednej azji, Tadjik x Turkmen x Uzbek x Afghan x................... (eto propaganda vladelcev "alabajev")

Poznam moih kamaradov Slovakov Tesi mi zhe oni vzdi "extrimisty"! Ale to e urchite zaimavo!

 Отправлено: 01.03.06 04:16. Заголовок: Re:

Написал, что узнаю своих друзей Словаков. Они всегда оличались оригинальностью и "экстримизмом". То фашисткую республику делали то еще вот алабаев вывели

 Отправлено: 01.03.06 04:21. Заголовок: Re:

imu
Потому что Вы сомневаетесь. И это правильно.

 Отправлено: 01.03.06 04:26. Заголовок: Re:

ezelenyk
Schenki poluchajut rodoslovnye kak "Turkmensky alabaj". Special register FCI, poroda poka nepriznanaja.
Da, ja ponimaju shto pro "business" eto otlichno. No oni govorjat shto eto ne pro business a pro spasenie porody turkmenskich volkodavov.

 Отправлено: 01.03.06 04:41. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

oni govorjat shto eto ne pro business a pro spasenie porody turkmenskich volkodavov

От кого? от туркмен?

 Отправлено: 01.03.06 04:45. Заголовок: Re:

God nazad oni tak govorili shto Alabaj est svetlyj (turkmeni ne xochut temnoe sobaki). Ja prislal im ssylku: Alabai club Aschabad Tam est tozhe ryzhije sobaki. Sejchas oni govorjat shto porodnyj alabaj ne imeet temnoju masku (golovu). Voprosy pro drugoe raznici CAO x Alabaj bez otvetov.

 Отправлено: 01.03.06 04:51. Заголовок: Re:

ezelenyk
Oni (Turkmen Alabai Club Slovakia) xvastatsja personami iz Turkmenii: Farida Bolkunova, Kjarizov, Mohamedov. Konsultant porody dlja nich est Farida I. Bolkunova iz Aschabadu.

 Отправлено: 01.03.06 04:53. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

Special register FCI

А можно ссылку на регистр?

 Отправлено: 01.03.06 05:03. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Разве что устроят какую-нибудь селекцию по окрасам...

цитата:

God nazad oni tak govorili shto Alabaj est svetlyj (turkmeni ne xochut temnoe sobaki). Sejchas oni govorjat shto porodnyj alabaj ne imeet temnoju masku (golovu). Voprosy pro drugoe raznici CAO x Alabaj bez otvetov.

Так у них и нет ответов... Можно поиграть в интересную игру - проследить родословные их собак, обязательно должны встретиться какие-нибудь собаки российского разведения... по крайней мере про Болкунову не раз говорили, что она собак не только ОТТУДА, но и ТУДА возит...
Так и кончится миф про "чистокровных алабаев"...

 Отправлено: 01.03.06 05:09. Заголовок: Re:

Teritorialnyj register FCI vedet SKJ, kak porodnyje knigy raznych porod i SKJ (SPKP) vypuskat dokumenty.

Special register est register (pod teritorialnym registrem) dlja porod kotoryje v eto vremja ne est oficialno priznanye (kotoryje zhdajut priznanije).

 Отправлено: 01.03.06 05:15. Заголовок: Re:

ezelenyk wrote:

цитата:

Так у них и нет ответов... Можно поиграть в интересную игру - проследить родословные их собак, обязательно должны встретиться какие-нибудь собаки российского разведения...

Ne tolko rossijskogo a i Slovak, Poland. I takoe shto sobaki odnometniki iz Slovakii (Alabaj club Slovakia sdelaet ocenku a iz CAO est Alabaj) nekotoryje kak CAO i nekotoryje posle ocenki kak Alabaj

 Отправлено: 01.03.06 05:19. Заголовок: Re:

U nas est takaja schutka:

Kakoja raznica CAO / Turkmenskij Alabaj ?

Po vidu nikakaja, po cene cca 1000,- EUR

 Отправлено: 01.03.06 05:40. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

U nas est takaja schutka: Kakoja raznica CAO / Turkmenskij Alabaj ? Po vidu nikakaja, po cene cca 1000,- EUR

Вот жулье!
Мне только интересно, как же SKJ два практически одинаковых стандарта на внешне одинаковых собак зарегистрировал как две ПОРОДЫ? Ну, два сенбернара хоть шерстью отличаются, а эти чем?
А то ли еще будет, когда кто-нибудь похитрее начнет КАЗАХСКИХ азиатов отдельно регистрировать, в потом ТАДЖИКСКИХ... афганских...Вот будет красота, на одной выставке одна и та же собака сможет выставляться как САО, алабай, тобет... и т.д....

 Отправлено: 01.03.06 15:09. Заголовок: Re:

imu

А вы своим алабайщикам под нос вот ети две фотографии подсуньте. На одной из них известная всему разведенческому миру сука, Интер Чемпион, Чемпион Европы ( кстати в Братиславе! ), чемпион многих стран и т.д. и т.п. Теджен из Евдокимовой Сторожки. Внучка Агкуша Нурягдыева и якобы один из ярчайших представителей "туркменских алабаев". А на другой фотографии её "родной" брат, отец или називайте как угодно найденный мною в одном из самых изолированных ( даже заповедных!) уголков Таджикистана Которого из покон времен таджики називаят просто "сагой", то есть собакой. Так кто же после этого может сказат что ваши словацкие друзья выращивают,- туркменских алабаев или таджиксих саг или все таки тех же самых азийатских овчарок? И таких подобных находок, я уверен, была бы не одна... только некому этим тщательно заняться. Азия мало иследованна, но она многогранна и богата, но только неможет быть представленна одними лишь туркменскими собаками (ну пусть алабаями ) какбы они этого не желали

 Отправлено: 01.03.06 15:36. Заголовок: Re:

doggery
Ну очень похожи.

 Отправлено: 01.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Похожи то, похожи. Но один излучает мощь и силу, а второй (-я) - только объем.

 Отправлено: 01.03.06 15:55. Заголовок: Re:

По мне так одно лицо.

 Отправлено: 01.03.06 16:11. Заголовок: Re:

дом Е пишет:

цитата:

Но один излучает мощь и силу, а второй (-я) - только объем.

Это впечатление создается из-за фона. мне так кажется

 Отправлено: 01.03.06 16:11. Заголовок: Re:

Арунас,

 Отправлено: 01.03.06 16:12. Заголовок: Re:

дом Е пишет:

цитата:

Похожи то, похожи. Но один излучает мощь и силу, а второй (-я) - только объем.

Согласна! А покрасить верхнего в черный подпал, так получится пес с аватара Алихона.
Но я тоже считаю, что в Словакии просто делают бизнес таким образом.

 Отправлено: 01.03.06 16:17. Заголовок: Re:

дом Е

Мы говорим про тип а не про кто чего излучает! Они вообще как близнецы на самом деле и на яву. Я как его увидел, мне хотелось было сказать как бы Тедженке,- а ты то что тут делаешь, а ну пошла домой! Разгулялась знаете ли!
А вообще, как сказал один мой умный собеседник,- ето торговая марка для мудаков, не более того! " Разводим тукменских волкодавов! Разводим туркменских алабаев! Работаем только на чистых таджикских кровях!" и все остальное... Думаю сам бог непонял бы чего они разводят!

 Отправлено: 01.03.06 16:44. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю в Словакию завезли собак из Туркмении, а там как известно есть свой стандарт "Туркменского волкодава". Так что же удивительного, что они так их называют.

 Отправлено: 01.03.06 17:14. Заголовок: Re:

brown
В Словакии там свои проблемы и мы далеки от этого. Да и нету разници как их обзывают, наверное более актуально всетаки понять что под ними заложенно и есть ли разница. Мы об этом толкуем. А называть можно по разным причинам

 Отправлено: 01.03.06 17:20. Заголовок: Re:

brown wrote:

цитата:

Насколько я понимаю в Словакию завезли собак из Туркмении, а там как известно есть свой стандарт "Туркменского волкодава". Так что же удивительного, что они так их называют.

Ne nazyvajut. Razvodjat kak porodu (izolirovano ot CAO). I nezavezli sobaki iz Turkmenii no sdelali ocenku nekotorych CAO i preregistrirovali kak "Turkmensky Alabaj". Est zagadka na kakom osnovaniji eti konkretnye sobaki preregistrirovali. Odin raz oni govorjat shto po rodoslovnoj, v drugoj raz (posle napominanja shto nekotoryje rodoslovnyje ne chisto turkmenskije) oni govorjat shto po exteriery.

 Отправлено: 01.03.06 17:39. Заголовок: Re:

uvelichit


Увеличить


Iz bulettina Turkmen Alabaj Club Slovakia.

Sredi est CAO kak metis porodnych sobak srednej azji.

K znachit metizacia.
M znachit tip sredi dvuch.

 Отправлено: 01.03.06 22:02. Заголовок: Re:

Арунас, очень красиво !!

 Отправлено: 01.03.06 22:32. Заголовок: Re:

imu

у а вы свою схему накалякайте, кто вам запретить может? Какие проблемы!

 Отправлено: 01.03.06 22:43. Заголовок: Re:

Аналогичные местные случаи припоминаю, да и не в одной породе.

Хочет зарубежный клиент, например, в Словакии азиата себе купить, смотрит цены в России, и сравнивает местные цены. Платит только за хорошую собаку, и в пределах разницы между внутренними ценами и российскими ценами + доставка.
А ежели у кого собачки, к примеру, в Словакии, купленные за-дорого и при этом неконкурентоспособные, что же ему бедному делать ? Легче всего мотивировать эксклюзив, чтобы убрать лишную конкуренцию. То есть, у меня - и только у меня! -аборигены (настоящие собаки; линию могу проследить до основателя породы; итд итд). Таким образом возникают разные новые клубы, к примеру, в США национальных клубов породы Кане Корсо в одно время было 4, правда сейчас осталось только 2. Каждый борется за чистоту породы, но своими, эксклюзивными методами .
Есть в США одна дама, которая долго объявляла своих кавказов эксклюзивными, из чистых, не метизированных линий, и при этом выпускала клубный журнал с иллюстрациями метизаций российского производства. При этом её собаки могли пройти у моих примерно под животом, - объяснения были необходимы.
Собрались как-то после выставки, моя американская подружка меня жалеет, - ну вот, хорошие у тебя собачки, но с сенбернарами смешанные, поэтому видать, продаются на порядок дешевле, чем чистокровные... ты же из России, неужели не можешь завезти из тех же эксклюзивных линий, что эта звезда ? Она всем рассказывает, что это супер секрет, но я вот взяла у неё журнал, и копию родословной, посмотри-ка !
Я как-то после просмотра материалов конкретно мотивировалась... пообещала к следующей выставке завезти, из тех же линий и устроить презентацию. Народ к презентации подготовился, даже ставки делали. Я действительно завезла к презентации 5 взрослых длинношёрстных тоёв, их в Америке ещё не видели. На вопросы публики, что это за хрень такая, я объясняла, что это и есть те самые эксклюзивные линии, просто на американских кормах они видимо по-другому вырастают .
По крайней мере, - объясняла я, - купила я их в том же самом засекреченном месте.

 Отправлено: 01.03.06 23:14. Заголовок: Re:

afru
Как всегда
Тебя депортировать еще не пытались?

 Отправлено: 02.03.06 00:12. Заголовок: Re:

Швейк вроде был чех, а не словак... видно, потомков оставил в Словакии...
Вообще это позорище ложится не столько на заводчиков, сколько на национальные клубы - словацкий и туркменский. И на FCI заодно. И сильео бьет по Болкуновой.
Регистрировать туркменам свою национальную породу никто запретить не может, даже если она ничем от соседской не отличается. А вот организовывать международную аферу с продажей собак несуществующей породы есть обман покупателя, за который можно сильно погореть. По крайней мере в Америке это так.

 Отправлено: 02.03.06 00:22. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

CAO kak metis porodnych sobak srednej azji

http://www.foto.radikal.ru/f.aspx?b0603404008391c9cjpg
Так вот это откуда картинка! Это же любимая картинка Депальмы, а я и не знал, кто у нее автор... Депальма уже лет пять как рассказывает про ужасы русской метизации и как русские погубили древнюю породу, которую только она может спасти... интересно, эти "алабайщики" знают друг о друге?

 Отправлено: 02.03.06 00:37. Заголовок: Re:

Mistergood wrote:

цитата:

Тебя депортировать еще не пытались?

Думаешь, поможет ?

 Отправлено: 02.03.06 01:34. Заголовок: Re:

Арунас, не в бровт, а вглаз!!!

 Отправлено: 02.03.06 02:27. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Депальма уже лет пять как рассказывает про ужасы русской метизации

Было, было. И не копаясь даже в источниках - по многим собакам видно.

ezelenyk пишет:

цитата:

как русские погубили древнюю породу

И нерусские тоже прилагают усилия. Вот, шедевр просто: http://211lvam476287.dogterminal.com/

ezelenyk пишет:

цитата:

только она может спасти

Спасателей много. Пользователей мало.

 Отправлено: 02.03.06 02:43. Заголовок: Re:

ahen пишет:

цитата:

Вот, шедевр просто: http://211lvam476287.dogterminal.com/

Ракурс не очень удачный, а само животное вполне вроде приличное. За что Вы его "шедевром"-то?

ahen пишет:

цитата:

уже лет пять как рассказывает про ужасы русской метизации Было, было

"Ужасы метизации" казахских с таджикскими и туркменскими? Потому что имеется в виду именно это...

 Отправлено: 02.03.06 05:04. Заголовок: Re:

Предпринимателям и бизнесменам от собаководства ну никак неймется. Здесь порой кавказов от азиатов не всегда отличишь (как выясняется), а они в одном Узбекистане две породы обнаружили! Плюс на Памире каких-то собак нарыли??? Вот профанация!!!!!
Ни одной стояшей экспедиции не проводилось в места обитания Азиатов (с промерами, исследованиями, описаниями, отслеживанием линий) а уже такие громкие заявления. Да нам об вымерших и исчезающих видах диких животных известно намного больше чем о горячолюбимой нами породе. Этим ученные всего мира заняты а исследованием и изучением азиатов только отдельные истинные почитатели и интузиасты породы. На свои кровные денюшки. И еще раз спасибо Арунасу, что не стал довольствоваться "сказками", "легендами" и "тостами", а собрался и поехал!!!! И имеет теперь основание спорить по этому поводу предметно и с аргументами на руках.
Ведь в массе своей заводчики это наслушавшиеся или начитавшиеся всякой брехни люди имеющие представление о породе по выставкам и своем поголовье.
Вот тут и понимаешь насколько актуально создание Клуба(спасибо ребята) где была бы представлена всеобълющая и достоверная информация, что такое азиат и каким он должен быть!!!!

 Отправлено: 03.03.06 06:30. Заголовок: Re:

Латиф, никакой клуб тут непоможет, а виртуальный тем более. Ты сам сказал и сам себе ответил. На голом энтузиазме никуда не уедишь и ето надо четко понимать. Для любой деательности, чтобы не голословить нужны средства. Иначе говоря деньги. Для того чтобы были деньги, нужны целесобразные интересы. Пока общество живет бедно, никому не до собак. Неговоря уже об аборигенных. На меня в башей родине и так смотрели как на придурка, люди бедствуют, нету тока, воды элементарных вещей и никому не до собак естественно. А я там дорогой камерой размахиваю собакам под хвост... А тот кто может хот както реально позволить себе заниматься собаководством,- реально он сам себе как клуб. Поетому дело безнадежное людей учить если им это ненужно. Представ, теперь наверное более важно было бы для сохранения натурального генофонда не воспитивать заводчиков а воспитивать тех же самых чабанов как нетерять бессмисленно собак, как их лучше накормить да выростить. Представь как ето сделать?! Почему же вы эти задачи не решаете? А потому что все это безнадежно. Вот и тут также, как же обьединить людей у которых разные интересы, разные возможности.
В любом случае для того чтобы создат клуб или ассоциацию или еще чтото умное, нужны и единомишленники и средства и энтузиазм и трудолюбие. Кому надо тот и без клуба интересуеться, вкладивается и чтото делает и таких людей,которые не голословят славо богу есть немало... Помоему на данном этапе предостаточно всем интересного, продуктивного общения на форуме с единомишленниками, обмена информацией и опытом. Вместо того чтобы тратить энергию на создиние неясного предназначения клубов, лучше постараться научиться продуктивно общаться на начем форуме, передавть опыт, учиться друг у друга и неразбрызгиваться ненужными эмоциями. Мы тут поста нормально выписать попросту неможим биез пройавления разного рода амбиций и оскарблений а вы об единомишленниках говорите. Могли бы тут глотки друг другу перегрызли некоторые. Давайте сначала учиться общаться, задавать вопросы, уметь выслучать и отвечать на них. Я думаю что раньше, когда форум открылся нам это неплохо удавалось. Потому что там были простые люди и решались земные проблемы, а не виртуальные...Надо научиться ппислушиваться к людям, только тогда мы сможем решать проблемы собак. А кому актуально тот и так будет заниматься собаками с умом, любовью и полной ответственностью... даже не состоя в никаком клубе.

 Отправлено: 03.03.06 09:21. Заголовок: Re:

doggery пишет:

цитата:

А тот кто может хот както реально позволить себе заниматься собаководством,- реально он сам себе как клуб.

Но есть люди с одной но хорошеи собакой, и тоже радеют за породу но нет у них средств или желания или места содержать двух трех собак, так зачем таких людеи отсранять от породы, вот клуб и будет способствовать разведению.

doggery пишет:

цитата:

Представ, теперь наверное более важно было бы для сохранения натурального генофонда не воспитивать заводчиков а воспитивать тех же самых чабанов как нетерять бессмисленно собак, как их лучше накормить да выростить.

А зачем их учить у них учиться надо, как то без нас они жили все это время и породу сохраняли, а у нас за тридцать лет всё коню под хвост идет.

 Отправлено: 03.03.06 09:35. Заголовок: Re:

doggery пишет:

цитата:

На голом энтузиазме никуда не уедишь и ето надо четко понимать. Для любой деательности, чтобы не голословить нужны средства.

Вот тут полностью согласен!!! Но народ пока против этого высказывался но тут я думаю даже настаивать не надо клуб заработает и все сами к этому преидут.
Элементарный пример, одна собака в Иркутске другая в Красноярске а повязать их надо для получения хорошего потомства, а у хозяина суки денег нет (разные бывают причиниы) а нужно то 5000 рублеи. И если клубом помочь в отдельности получится не таккая уж и большая сумма рублеи по 300 зато вязка состоится. А деньги потом в казну клуба можно вренуть с щенка.
Но то что будут нужны средства это обсалютно верно.

 Отправлено: 03.03.06 09:41. Заголовок: Re:

Арунас, ты адресовался Латифу, но поскольку речь идет о клубе, которого я горячий сторонник, то я хочу на некоторые пункты ответить.

VBK in exile пишет:

цитата:

актуально создание Клуба... где была бы представлена всеобъемлющая и достоверная информация, что такое азиат и каким он должен быть

doggery пишет:

цитата:

Латиф, никакой клуб тут непоможет... Вместо того чтобы тратить энергию на создиние неясного предназначения клубов, лучше постараться научиться продуктивно общаться на начем форуме, передавть опыт, учиться друг у друга и неразбрызгиваться ненужными эмоциями.

Поможет ли клуб в распространении достоверной информации об азиатах? скорее да, чем нет. По крайней мере "сказок, легенд и тостов", как писал Латиф, не будет точно. А теперь о том, что нужнее и лучше, клуб или форум. Клуб, как он задуман, все-таки от форума отличается, и заменить одно другим здесь вряд ли получится. Форум работает давно и успешно, и давно еще у некоторых участников форума появились общие идеи, которые могут иметь реальное воплощение в тестировании, сертификации, разведении. Для этой практической работы создается клуб. Форум - это место обсуждения идей, а клуб, даст бог, станет местом реализации и проверки идей. В моем представлении они друг другу совсем не противоречат, а дополняют.

doggery пишет:

цитата:

как же обьединить людей у которых разные интересы, разные возможности. В любом случае для того чтобы создат клуб или ассоциацию или еще чтото умное, нужны и единомишленники и средства и энтузиазм и трудолюбие. Кому надо тот и без клуба интересуеться, вкладивается и чтото делает и таких людей,которые не голословят славо богу есть немало...

То, что еще есть, "кому надо", это очень хорошо. Но судя по информации с выставок, которая раз от раза все хуже, тех, "кому не надо", все же больше, они множатся и побеждают. И все это сопровождается агрессивной пропагандой - вспомни хоть "Руский Риск" и его хозяйку, или словацких "алабайщиков". Через некоторое время те, "кому еще надо", выйдут в ринг, оглянутся, и спросят - "Если это азиаты, то что же у меня?"
В общем, я хочу сказать, что обсуждение идей - это хорошо. но практическим действиям оно не должно противопоставляться. В материалах форума уже сегодня достаточно информации, чтобы понять про азиатов все, что нужно, материалы твоей поездки стоят одними из первых. Но кто может быть уверен, что прочтут и поймут именно твою статью, а не вот эту, например - http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat152.htm ? и читатели ее не присоединятся к разведениею "чистокровных алабаев"? Все-таки нужно какое-то движение объединяющее азиатчиков вокруг здравых, понятных и доступных проверке качеств их собак, вокруг реальных примеров "настоящих азиатов". Сумеем объяснить себе и другим, что такое "настоящий азиат" в нашем понимании, сумеем это показать на своих собаках и дать такую возможность каждому - значит не впустую обсуждали эти проблемы на форуме, и клуб не зря создавали.

 Отправлено: 03.03.06 11:25. Заголовок: Re:

VBK in exile wrote:

цитата:

Вот тут и понимаешь насколько актуально создание Клуба(спасибо ребята) где была бы представлена всеобълющая и достоверная информация, что такое азиат и каким он должен быть!!!!

Да, если мы сумеем таким образом дать возможность заводчику - или клубу - вне России ссылаться на достоверные материалы, мы дадим ему тем самым возможность отстаивать свою точку зрения.
Я всегда считала, что у меня собаки одной породы, а у американской депальмы - другой породы, но как же без вот такого интерклуба обьяснить местному населению, что является азиатом ?

 Отправлено: 03.03.06 15:11. Заголовок: Re:

VBK in exile
Вием, вием, они всегда по параллельной автоцесте движутся.

 Отправлено: 03.03.06 15:24. Заголовок: Re:

afru
Вот это сильно!!!!!!!!!!

 Отправлено: 03.03.06 16:51. Заголовок: Re:

doggery пишет:

цитата:

А тот кто может хот както реально позволить себе заниматься собаководством,- реально он сам себе как клуб. Поетому дело безнадежное людей учить если им это ненужно. Представ, теперь наверное более важно было бы для сохранения натурального генофонда не воспитивать заводчиков а воспитивать тех же самых чабанов как нетерять бессмисленно собак, как их лучше накормить да выростить.

Вот тут и конец наступит аборигенам- причешут, накормят, в вольеры посадят...

 Отправлено: 03.03.06 17:13. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Да, если мы сумеем таким образом дать возможность заводчику - или клубу - вне России ссылаться на достоверные материалы, мы дадим ему тем самым возможность отстаивать свою точку зрения

А кто сказал, что клубные материалы - достоверные? Достоверные с чьёй точки зрения? С точки зрения 5-10 членов клуба, у некоторых даже собак этой породы нет, зато желания других поучать хоть отбавляй.
Если не ошибаюсь, Алёна как то сказала - колхоз безлошадников.

 Отправлено: 03.03.06 17:23. Заголовок: Re:

Мухомор пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, Алёна как то сказала - колхоз безлошадников.

Ошибаетесь, о клубе ничего такого не говорилось, потому как клуба, а тем более его деятельности, еще и в проекте не обозначилось. Я про подход организационный говорила. Убеждена, что небходимо другое направление в селекции "азиатов"(чем ныне существующие), и искать его целесообразнее не в одиночестве.

 Отправлено: 03.03.06 17:58. Заголовок: Re:

Алёна

 Отправлено: 04.03.06 23:02. Заголовок: Re:

Арунас,
Тут уже все и так выссказались. Мое мнение если единомышленники и сторонники породы решают объединиться на основе взаимных интересов и целей, то это больше хорошо чем плохо.
Есть конечно риск что и в клубе будут разные течения и полярность взглядов, но цель то будет одна - сохранение азиата в его первозданном виде и не допущения скатывания этой породы в разряд "декорашки" гигантског размера.
Мне не совсем понятно на счет чабанов, как и чему их обучать, но и это тоже идея каким-то способом содействовать чабанам. Снабжать их, даже может быть и племенным мателиалом (члены клуба выссказывали такие идеи), вакцинами, более тесно поддерживать с ними контакты и проводить больше полевых исследований, снимать видеоматериалы (не исключаю обеспечения некоторых видео-камерами, я например готов отдать свою старую панасоник с маленькими кассетами, (себе приобрел цифровую ).
Короче поле деятельности у клуба большое. И потом всегда "лучше заблудиться со своими друзьями чем одному выбраться "
Я так считаю, может заблуждаюсь? Время покажет.
Мы конечно ушли от темы о различиях разных типов азиатов. Вот на аватар повесил Босса, пусть мне сведующие скажут чем он от казахских, туркменских узбекских или еще каких отличаются. Новые Фотки Босса есть и в теме поездка в Таджикистан.

 Отправлено: 05.03.06 03:23. Заголовок: Re:

Господа хорошие, есть один простой и смешной момент: САО - действительно не порода, а группа родственных пород, в той или иной степени перемешенных между собой. Названий этим породам нет. Поэтому, при типизации пород, мной, Лабунским и, до известной степени, Мычко, независимо друг от друга, использовались условные названия. Можно было, с равным успехом, назвать их "горшок 1", "горшок 2" и т.п. Но взяты были названия исходя из того, насколько часто представители этих пород встречались в привязке к той или иной местности. Потому плюньте, пожалуйста, на использованные названия. Однако могу уверенно сказать, что существуют породы ОСА, которые встречаются ТОЛЬКО на той или иной территории. Кстати, недавно хорошие люди порадовали видеоматериалами, из которых следует, что киргизский волкодав (как он описан в 20-е годы) не исчез бесследно. Думаю, что под именем "тобета" пытались возродить именно его, но, к сожалению, выбрали неудачный ориентир. Но шанс сохраняется!

 Отправлено: 05.03.06 04:43. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

САО - действительно не порода, а группа родственных пород, в той или иной степени перемешенных между собой

Не вкралась ли тут "очепятка"? ОСА - овчарки Средней Азиии - это "группа родственных пород". А САО - это одна заводская порода. Или что?

 Отправлено: 05.03.06 04:58. Заголовок: Re:

A esli eto serjezno kakoe konkretnye raznici mezdu etimi porodami? Raznici na osnovanii kotorych bylo by odnoznachno prisoedinit sobaku k porode. Ili eto sdelat po DNA?

I ety porody kakoje imeut predshestvenniky? Odinakovoje? (sobaki iz glubokoj drevnosti i iz teritoria Irana i Tibeta)

I ety porody vydeljat soglasno po teritoriam ili soglasno plemjam ljudej s kotorymy sobaki zhili i kochevali v teritorii srednej azji? I v vremja kochevania byla vozmozhna metizacia mezhdu sobakami raznych plemjej ljudej kochevajuschix?

 Отправлено: 05.03.06 05:16. Заголовок: Re:

A esli v vremja kochevania byla vozmozhna metizacia tak est sejchas vozmozhno rezko vydeljat otdelnye porody? Ili ety porody nevozmozhno rezko vydeljat potomu shto ony chastichno spovpadajushe?

 Отправлено: 05.03.06 05:45. Заголовок: Re:

ezelenyk
САО сделаны на основе ОСА, - разве понятнее стало?
Представьте себе ситуацию такого плана.
На изначально пустую (условно) территорию вселяется некий народ, приведший с собою пастушьих собак некого типа (архетипа). В зависимости от условий, собаки эти заняли с той или иной плотностью почти все уголки этой территории. Образовались и небольшие обособившиеся попуояции собак. Спустя некоторое время на большую часть этой же территории вторглись другие пришельцы с другими пастушьими собаками (аналогичного назначения, но другого типа/архетипа). И местные, и пришлые народы придерживаются своих традиций отбора (допустима или нет агрессия к людям, нужны ли охотничьи качества, сколько собак можно держать при отаре), но собаки всё равно метизируются, но не везде: где-то возникают достаточно изолированные по крови популяции. Где-то возникает городская цивилизация, требующая собак караульных, боевых. Ведётся соответствующий отбор, а то и импорт подходящих для этих целей собак. Позже цивилизация рушится (войны, экологические катастрофы), а собаки сохраняются (из-за каких-то ценных качеств) в чистоте или в виде метисов с пастушьими собаками. И такая катавасия длится сотни или даже тысячи лет. Плюс перемещения отар, торговых караванов и т.д. В итоге остаются, местами, собаки с ярко выраженными морфологическими отличиями, а на большей части территории - всевозможные их метисы, с преобладанием тех или иных черт. Плюс наложение методов традиционного отбора (у всех народов разного).
Сколько было там переселений народов, сколько возникало и рушилось цивилизаций со своей культурой животноводства - Бог весть. Вот Вам ОСА! А уж на их основе, с отбором по экстерьерным характеристикам, с нивелированием поведенческих и с наплевательством на здоровье, сформировались "культурные" САО. Кто из них лучше? Какие для сравнения возьмём критерии?

 Отправлено: 05.03.06 08:14. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Сколько было там переселений народов, сколько возникало и рушилось цивилизаций со своей культурой животноводства - Бог весть. Вот Вам ОСА! А уж на их основе, с отбором по экстерьерным характеристикам, с нивелированием поведенческих и с наплевательством на здоровье, сформировались "культурные" САО. Кто из них лучше? Какие для сравнения возьмём критерии?

Не стоит противопоставлять ОСА и САО. САО сегодня - это тоже одна из разновидностей ОСА, может, еще и не худшая. У САО, правда, есть проблема - заводское разведение не имеет здравых ориентиров, появляются физические и психические уроды. Думаю, это не единственная проблема у ОСА в целом, но эту мы - на форуме, в клубе – хотя бы стараемся обозначить и решить.
Так что имеет смысл рассматривать всех ОСА в целом, не выделяя САО. В нашем понимании азиатов есть, как мне кажется, серьезная проблема.
Вернемся к названию темы, и отметим, что очередная попытка разделения «туркменских» и «таджикских» азиаторв в очередной раз не удалась. Вообще, мне хотелось бы заметить, что утверждение о ОСА как группе родственных пород, хотя и стало от частого повторения общим местом, является не более чем гипотезой. Причем гипотезой, которая без малого за двадцать лет не нашла убедительного подтверждения. Хотя бы потому, что не приходилось пока слышать об успешных экпериментах выделения таких групп и разведения собак с учтойсивыми признаками любой из выделяемых различными исследователями «пород». Напротив, Мычко, кажется, упоминает о неудаче попыток заводского закрепления "породности".
Я полагаю, что успеха и не может быть.
Если эти собаки - ОСА - обладают в массе своей сходными анатомическими, физиологическими и психическими характеристиками, отличающими их от других, более культурных пород, и если мы не можем указать на такие различия внутри самой группы ОСА, то в чем проявляется "многопородность"? во внешних различиях? так ЯРКИЕ представитель разных типов встречаются в самых неожиданных местах, чуть выше Арунас привел прекрасный пример с "типом Тежден". Еще более убедительным примером для меня является беспомощность попыток выделить "национальные типы" ОСА, чем сейчас активно занимаются в Туркмении и в Казахстане.
Я предлагаю другую гипотезу, принимающую за исходную точку невозможность разделения ОСА на «породы» Можно предположить, что это связано с принципиальной полиморфностью генного набора у азиатов. Он мог в отдельных местах обедняться на время за счет замкнутости популяции, - тогда возникали «горные» и «пустынные» типы, «алабаи» и «тобеты». НО! Этот полиморфный набор природа восстанавливает при первой же возможности контакта с другими представителями и другими группами ОСА. Это же подтверждает косвенно и опыт разведения "таджиков", о котором рассказывал Латиф - в пометах рождаются щенки РАЗНЫХ типов. Поэтому, весьма вероятно, нам и не следует стремиться к внешней однотипности собак и пометов. Более того, я не вижу причин стремиться к поведенческой однотипности, даже в рамках выделенных линий, или предполагаемых "породных групп". Или даже «пользовательских групп».
Полиморфность, пластичность, появление в пометах собак с разными морфологическими и поведенческими характеристиками вполне может оказаться необходимым условием выживания как конкретной деревенской и приотарной популяции, так и породы в целом. Примером могут служить те три «аборигена», о кторых вспоминал Ван – «сенбернар», «служака» и «убийца» - эти типы вполне могут (а может и должны) появляться в каждом помете, потому что в естественных условиях дополняют друг друга в стае и повышают шансы на ее выживание и слаженную работу. Наверное, должны появляться и различные типы сложения, оброслости, окраса, и др. Это все допустимо . Недопустимы пороки физического развития, «неэкономная» физиология, слабая нервная система, глупость – таких отбраковывает жизнь, или стая, или пастух. Или заводчик.

Такая полиморфность генетики ОСА – тоже гипотеза, но мне она кажется вполне логичной. Впрочем, до недавнего времени и гипотеза о наличии в популяции ОСА нескольких пород тоже казалась вполне естественной. В общем, я думаю, что работа клуба должна быть направлена на проверку обеих гипотез. Было бы очень интересно выслушать мнения и предложения по этому поводу.

 Отправлено: 05.03.06 16:03. Заголовок: Re:

ezelenyk
Информация к размышлению.
Препарируя трёх самцов волка (из Тверской, Воронежской и Ростовской областей) мы обнаружили между ними анатомическую разницу, достаточную (в принципе) для межвидового отличия. Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер. На этот счёт появились разные предположения, в конечном итоге упирающиеся в необходимость проведения точного анализа ДНК.

 Отправлено: 05.03.06 17:07. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер.

Чудеса! Нет, и у людей даже сердце отличается своей формой, но разная функциональность... нереально.

 Отправлено: 05.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Остается ждать, кто выступит с лозунгом -
"Собаководы! Я освобождаю вас от химеры, которая называлась породой!"
Я вообще-то догадываюсь, кто это будет...

 Отправлено: 05.03.06 17:44. Заголовок: Re:

ezelenyk wrote:

цитата:

"Собаководы! Я освобождаю вас от химеры, которая называлась породой!"

Ну, по сути, так оно и есть! Понятие нуждается в пересмотре.
Хотя, конечно, сравнение с Адольфом Алоизовичем...

 Отправлено: 05.03.06 19:11. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Хотя, конечно, сравнение с Адольфом Алоизовичем...

Ну что же, он знатный был оратор и демагог

 Отправлено: 05.03.06 19:14. Заголовок: Re:

г-н Ван wrote:

цитата:

В итоге остаются, местами, собаки с ярко выраженными морфологическими отличиями

Skolko est etich mest s sobakami s jarko vyrazhenymi otlichijami?
I kto opredeljat shto eti mesta est pravilnoje i drugoe mesta ne pravilnoje(s metisami)?
I kto opredeljat shto eti sobaki v etich mestach net tolko metisami drugich porod?

г-н Ван wrote:

цитата:

на большей части территории - всевозможные их метисы, с преобладанием тех или иных черт. Плюс наложение методов традиционного отбора (у всех народов разного).

I v etich mestach vovznikajut novye porody OCA (kogda eti sobaki ostanutsja v izolacii)?

Skolko vremeni est nuzhno dlja sozdania "novoj porody OCA" iz etich metisov? (naprimer v novoj izoljacii)

I kto opredeljat shto eti metisi uzhe porodoj? (predshestveniki sovremenych porod tozhe byli metisami)

 Отправлено: 05.03.06 19:27. Заголовок: Re:

Считаю что всякое декларирование различии между типами Азиатов (специално не называю САО или ОСА или Алабаи, Дахмарда, Тобет) вредным и губителным для породы!!!!! Так мы скатимся до того что растащим эту породу по долинам, ушелям, раиона, кишлакам и улицам. Азиаты это единая порода и не стоит в угоду новым веяньям, моде, коммерческим и национальным амбициям предприимчивых владельцев и новообразовавшихся стран и народов дробить ее на подразделы, земства и округа! Исскуственное сужение породы ни к чему хорошему не приведет, а расскаение, как известно приходит поздно и обычно запоздало. Объявив независимыми и различными собак живуших или предки которыкх происходят из различныкх регионов Централнои Азии мы можем потерят всё самое лучшее что было в них изначально и "прикончит" породу!

 Отправлено: 05.03.06 19:55. Заголовок: Re:

г-н Ван wrote:

цитата:

Препарируя трёх самцов волка (из Тверской, Воронежской и Ростовской областей) мы обнаружили между ними анатомическую разницу, достаточную (в принципе) для межвидового отличия. Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер.

Кошмар !

Русские метизаторы уже и до волков добрались...
Живо представляю, как местные борцы за сохранение чистоты пород рисуют новые плакатики с иллюстрациями: - "это - чистокровный, правильный волк..."

 Отправлено: 05.03.06 20:20. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Препарируя трёх самцов волка (из Тверской, Воронежской и Ростовской областей) мы обнаружили между ними анатомическую разницу, достаточную (в принципе) для межвидового отличия. Причём в каждом случае обнаруживались собственные для каждой особи, отлично оформленные морфологические структуры, несущие ярко выраженный функциональный характер.

Уважаемый, не моловата ли выборка?

 Отправлено: 05.03.06 21:59. Заголовок: Re:

я лично на все сто двадцать процентов согласен с Ваном. Все остальное различие представленное нынешними культурными сао лишь дело вкуса, фантазии и интересов представления определенной торговой (условно) марки. Уж слишком большие фенотипические различия представленного разнообразия, не говоря даже об анатомических различиях. Что кстати вполне адекватно соответствует различию аборигенных собак.

 Отправлено: 06.03.06 01:05. Заголовок: Re:

doggery пишет:

цитата:

различие представленное нынешними культурными сао лишь дело вкуса, фантазии и интересов представления определенной торговой (условно) марки. Уж слишком большие фенотипические различия представленного разнообразия, не говоря даже об анатомических различиях. Что кстати вполне адекватно соответствует различию аборигенных собак.

Арунас, если я правильно тебя понял, ты имеешь в виду, что разнообразие заводских САО связано не с тем, что искусственно смешались разные подтипы аборигенных собак - в чем принято обвинять "русское" разведение. А связано это "заводское" разнообразие с тем, что аборигенные овчарки Средней Азии такие и есть в природе, разные, и на "породы" не делятся.
То есть в САО не проявляется никакой "метизации" или "смешения типов" и т.п., а просто в сжатом виде мы видим то, что в Азии разбросано географически?

 Отправлено: 06.03.06 02:20. Заголовок: Re:

В ряде случаев, при ярко выраженных морфологических признаках, мне достаточно точно представляются и поведенческие черты собаки. Например, чёрно-белые, среднего роста, крепкого сложения (без избыточной тяжести или сырости) САО, типа тех, что сейчас имеется у Владимира и был у меня, наследуют своеобразные экстерьерные и поведенческие качества очень стабильно. Это ПОРОДА.
Палвон, чёрно-подпалый, со специфическим типом сложения (вроде примитивного ротвейлера), тоже яркий представитель своего типа, сильно отличающегося по фенотипическим качествам от других ОСА.
Когда мне приходится дрессировать "туркменов", имеющих чётко выраженные породные признаки, я тоже заранее знаю, с очень высокой долей вероятности, чего от них мне ждать в части поведения. Это, опять же, породность.
А вот от собак с промежуточными вариантами экстерьера жду только загадок.
Совершенно точно, ОСА - это не одна порода!

 Отправлено: 06.03.06 02:45. Заголовок: Re:

г-н Ван
Так старательно избегали слов "таджикский тип", описывая черно-белых и подпалых и на "туркменах" неудержались

 Отправлено: 06.03.06 02:52. Заголовок: Re:

Алёна
Собак в американских спецслужбах вообще не называют собаками - они "агенты", а некоторые даже и сержанты. После этого они не собаки, что ли?

 Отправлено: 06.03.06 03:12. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

ОСА - это не одна порода!

"Что есть порода?"
Понтий Пилат

А если серьезно, все сводится к стабильности наследования.
"...чёрно-белые, среднего роста, крепкого сложения (без избыточной тяжести или сырости) САО, типа тех, что сейчас имеется у Владимира и был у меня, наследуют своеобразные экстерьерные и поведенческие качества очень стабильно. Это ПОРОДА."
Да - если они эти признаки устойчиво передают. Или по крайней мере если отбирая (не инбридируя! это было бы слишком просто) собак такого типа, удалось бы в конце концов получить если не всё, то хотя бы большинство потомства того же типа. Что, насколько я понимаю, пока успехом не увенчалось. Хотя, может, я не все знаю... Опятьтаки бывают препотентные кобели, да и суки вроде тоже...
Мне, например, тоже хотелось бы считать вот таких, например, собак http://b.foto.radikal.ru/0602/9f7a08824dd3.jpg - это снимок из Таджикистана, а у меня точно такие же в Америке - отдельной породой, уж очень они однородны и физически, и психически. НО - они возникают периодически в совершенно разных пометах! А вот однопометники - "бурмила" http://b.foto.radikal.ru/0602/2f77e2cb0830.jpg и "мамонт" http://b.foto.radikal.ru/0603/901ea8fbfea5.jpg . Они абсолютно разные по развитию, поведению, нервной системе - по всему. И вот в одном помете - три щенка "породы Бурмила", три - "породы Мамонт", у остальных типажи не столь явно выраженные. Типы несомненно должны быть знакому тем, кто наблюдал аборигенных собак, уж очень они яркие и запоминающиеся. Если мне покажут, что это только у нас так все перемешано, а где-то вот такие типы живут и устойчиво воспроизводятся в чистоте - я с удовольствием поверю. Но пока что вроде говорят о другом. Так что я для себя внутренне смирился с тем, что азиаты "полиморфны". Хотя это, как и существование "пород" азиатов, гипотеза.
Пора переходить к доказательствам. Какие можно придумать способы проверки той и другой гипотезы?

 Отправлено: 06.03.06 03:15. Заголовок: Re:

Est mozhno slovom opisat eti raznici mezhdu porodami OCA?
Ili est vozmohno opredelit po foto shto sobaka prinadlezhit k porode ili est metisom?
Skolko etich porod OCA est?

 Отправлено: 06.03.06 03:45. Заголовок: Re:

Одного не пойму а куда девать собак ну очень больших!!!
Причем из тех же пометов что и так называемых "породных"
Вот Алихон не даст соврать что в Анзобе, откуда Фаншер Тимура у председателя собаки были просто очень крупные да и последний Арнольд был не маленький.
Я как-то поехал за собаками и привез себе роки (пес был средних размеров см 73 в холке , но там же был шен 8 месячев, которого мне ни за какие деньги не отдали а давал я ст оимость не одного барана, так он был все 80 с огромной головой, и тоже мохнатый как мой Рокки и тоже черно-белый. Я до сих пор думаю может мало давал?
А в Такобе 50 км от Душанбе был поражен как-то рижебелым кобелем мне показавшимся теленком. Пес охранял горнолыжную базу и я при хозяине попробовал его поднять (безуспешно). Вот тот пес был короткошерстым но с густым подшерстком и лошадинной головой. Описанные мной Рокки и огромный шен были больше волкоголовыми с ярковыраженным клином. Но это не делало их головы легкими, а скорее к ним тоже подходил эпитет "голова как казан". Кто видел Рокки тот подтвердит. Вот Буйнак - чернобелый пес из Рамитского ущелья, наносивший противникам страшные раны был высок на ногах и сухой, со стройными ногами и ближе по конституции к карабашам, голова при этом была лощадиная. Со свечки его сбить не мог по моему сам черт. В этом же типе был и рыжий Буйнак (ну прямо копия, цветная с шоколадным чутьем).

 Отправлено: 06.03.06 04:16. Заголовок: Re:

Скажите,пожалуйста,если у моих собак в родословных только собаки,вывезенные из Туркмении или происходящие от таких,и приобрела я их как" чистокровных туркменов"и с такими же вязала,то как теперь мне их называть?САО ,ОСА или как?То,что Вы обсуждаете на форуме-правильно и очень нужно,потому что многие устали объяснять обывателям,что не должен Азиат быть метр ростом,с пястью 20 и отвислой шкурой,еле ползающим,что у меня азиат и такой он и есть и должен бытьна выставках люди в ринге юниоров спрашивают,стоя гордо рядом со свими громадами,жалостливо и с сочувствием,явно не желая обидеть:"А что у вас за порода?" Пока есть спрос на таких,они и будут.Просто форум читают немногие,может попробовать через прессу донести Ваши мысли,издать что-то вроде журнала" Мир САО"?Люди-то все разные,многие(не имею ввиду истинных азиатчиков)ищут свою фишку,а тут уже готовые и очень стойкие стереотипы-туркмены,таджики и т.д.Я люблю своих собак,горжусь их предками,как и любой из нас,но путать людей не хочется,потому и спрашиваю:как мои собаки должны именоваться,на Ваш взгляд?

 Отправлено: 06.03.06 04:27. Заголовок: Re:

Латиф, а все это разнообразие можно наблюдать в пределах одного помета? или это все-таки разные устойчивые группы (варианты - линии, породы?)

 Отправлено: 06.03.06 04:39. Заголовок: Re:

Насколько мне не изменяет мой склероз в России зарегестрированна одна порода средне- азиатских овчарок -САО! И в одном ринге судят пока еще и алабаев и тобетов и прочию живность среднеазиатского происхождения. Меня удивляет почему еще не придумали великотуркестанского волкодава? Тоже хорошее имя!
Конечно я далеко не выставочник или скажем так совсем не выставочник и в токостях не разбираюсь.
Но в Таджикистане, Узбекистане, Казахстане, Туркменистане, Киргизистане, Афганистане и даже в отдельных районах Калмыкии, Ирана и Китая отары пасут и охраняю одни и теже собаки (собаки одной породы). И назовите вы их хоть трехпалыми хвосточленами суть их от этого не изменится!
Козьма Прутков говорил что когда на клетке со львом написано верблюд - не верь глазам своим (или что-то в этом роде не берусь отвечать за дословную точность).

 Отправлено: 06.03.06 04:42. Заголовок: Re:

В одном помете собаки бываю совершенно разные! Но не до отакой чтобы в одном помете был и "конь и пламенная лань" Короче все что присуще азиатам в одном помете может быть! Барсуков, биглей, йорков, догов, боксеров, булдогов - нет, а азиаты всякие - есть!

 Отправлено: 06.03.06 04:46. Заголовок: Re:

VBK in exile wrote:

цитата:

Но в Таджикистане, Узбекистане, Казахстане, Туркменистане, Киргизистане, Афганистане и даже в отдельных районах Калмыкии, Ирана и Китая отары пасут и охраняю одни и теже собаки (собаки одной породы).

Более того, в Европе и Америке, в Австралии и в Африке пасут, охотятся, возят нарты и собирают блох одни и те же собаки! У всех по четыре ноги, по одной голове с двумя ушами и двумя глазами. Сходство и отличие зависит от пристальности рассмотрения.

 Отправлено: 06.03.06 04:53. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

У всех по четыре ноги, по одной голове с двумя ушами и двумя глазами

В прочем как и почти всех млекопитающих Забыли ХВОСТЫ Есть правдо еще сумчатые, но такие рецесивные признаки быстро убираются специалистами и селекционерами - мичуринцами.
г-н Ван пишет:

цитата:

Сходство и отличие зависит от пристальности рассмотрения.

Вот и я к тому. Тысячи лет не смогли рассмотреть, а теперь пришли "азиатчики" и всех "рассмотрели" на алабаев, САО, ОСА, чорчашма, дахмарда, чупони, тобетов и мамбетов

 Отправлено: 06.03.06 05:03. Заголовок: Re:

Esli est odna poroda i drugaja poroda est nuzhno shto u nix raznici. Kootorye raznici est mezhdu etimi porodami?

 Отправлено: 06.03.06 05:10. Заголовок: Re:

Г-н Ван!Ваше резюме?Так и называть-азиаттуркменских кровей?Просто мне и самой интересно.В любой породе животных есть разные славные линии,ими гордятся,азиаты все происхождения смутного(архитип).Ваше изложение становления ОСА мне более близко,ну а сейчас-то что?Понимаю,как не назови,суть от этого не менянтся,выставляюсь тоже нечасто,потому с каждым разом выставки посещать всё интересней,Всё многообразней и разнотипней поголовье,но к сожалению, многие на азиатов только похожи.Раньше клуб Памир имел хороших собак таджикских кровей,теперь они почти все ушли.Но их так и звали-таджики.Теперь завезли собак с Украины,так и говорят- Украина.Я просто спросила Ваше мнение,то,что написано,читаю и понимаю,жаль только,когда рассказываю людям,что прочла,как-то не греет их,мол ну-ну,пусть,а нам и так неплохо.

 Отправлено: 06.03.06 05:10. Заголовок: Re:

imu пишет:

цитата:

Kootorye raznici est mezhdu etimi porodami?

Где-то Ван писал об архетипах, от которых пошли эти собаки. Мне кажется, там сказано и про разницу.

г-н Ван

Не подскажете, где этот Ваш пост?

 Отправлено: 06.03.06 05:11. Заголовок: Re:

VBK in exile wrote:

цитата:

Тысячи лет не смогли рассмотреть, а теперь пришли "азиатчики" и всех "рассмотрели" на алабаев, САО, ОСА, чорчашма, дахмарда, чупони, тобетов и мамбетов

Ни к чему так далеко заглядывать. Не слишком-то известно, что всего сто лет назад было!

 Отправлено: 06.03.06 05:16. Заголовок: Re:

Если есть эти так называемые архитипы то тогда фотографии Арунаса о сравнении двух белых собак - одной от туркменского Акгуша а другой обычный кобель из Таджикистана это фикция?

 Отправлено: 06.03.06 05:32. Заголовок: Re:

VBK in exile
А Вы уверены в том, что лет двадцать или тридцать назад ближайшие предки белой собаки не жили в Туркмении? Собаки родом из Таджикистана и (условно говоря о типах) "таджикские собаки" - не одно и то же.

 Отправлено: 06.03.06 05:38. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

А Вы уверены в том, что лет двадцать или тридцать назад ближайшие предки белой собаки не жили в Туркмении? Собаки родом из Таджикистана и (условно говоря о типах) "таджикские собаки" - не одно и то же

Вот именно это я и имею в виду! Мы уже говорили, что нынешние границы следствие раздела максимум 15 летней давности, а до того и вообще дело не постоянное и условное! Собаки миггрировали вместе со стадами порой достаточно на далекие расстояния. Посему-то и говорить даже условно об узбексом, таджикском или еще либо каком типе азиатов не представляется возможным. Есть порода - как хотите ее назовите и есть подтипы внутри нее самой же!

 Отправлено: 06.03.06 05:57. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Раньше клуб Памир имел хороших собак таджикских кровей,теперь они почти все ушли.Но их так и звали-таджики.

Все действительно просто. Не стоит сильно заморачиваться. Собак привезли с Таджикистана, значит Таджикских кровей, если коротко - таджик. С Туркмении значит Туркменские корни - туркмен. Сразу понятно, откуда идёт линия данной собаки. Хотя действительно так сложилось, что те собаки, которых привозили с Таджикистана, отличались от тех же туркменов, но возможно потому, что люди привозили определенный тип собак, отсюда и стереотип таджика.

 Отправлено: 06.03.06 07:09. Заголовок: Re:

VBK in exile пишет:

цитата:

Собаки миггрировали вместе со стадами порой достаточно на далекие расстояния. Посему-то и говорить даже условно об узбексом, таджикском или еще либо каком типе азиатов не представляется возможным.

Может, предполагается, что БЫЛ момент во времени (100-500-1000 ? лет назад), когда существовали разные ПОРОДЫ (группы однотипных собак, дающих однотипное потомство)? но уже достаточно давно (скажем, 20-30 собачьих поколений назад) они перемешиваются в результате миграций, так что восстановить первоначальную картину невозможно? или все-таки где-то далеко в горах или песках можно найти остатки некогда великих пород?
Или же на протяжении всей истории азиата в разное время и в разных местах, в силу различных обстоятельств возникали обособленные во времени и простанстве популяции, которые в силу предпочтений пастухов, хозяйственной, военной, или другой какой необходимости становились похожи на ПОРОДУ (группу однотипных собак, дающих однотипное потомство). НО вы силу пестроты истории и географии Средней Азии все эти породные группы хотя бы раз в несколько столетий перемешивались, создавая тех собак, которых в прошлом веке, наконец, описали как разновидности азиата. Однако процесс продолжался, и только в прошлом веке азиатов перемешивали еще несколько раз, о чем Латиф и пишет...
В общем, на мой взгляд, даже если мы найдем где-нибудь небольшую группу однотипных азиатов, в самом деле дающих однотипное потомство, будет непросто доказать, что это остатки некоей исходной породы, а не "новодел", возникший на базе , например, одного препотентного кобеля.

Но трудностей мы не убоимся, так что все-таки хотелось бы придумать, как можно определить, какая из гипотез более соответствует действительности -

1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак,
2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

 Отправлено: 06.03.06 07:25. Заголовок: Re:

ezelenyk wrote:

цитата:

Как можно доказать или опровергнуть первое или второе?

До крайности просто. Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам.
Однако, полагаю, что теперь такую штуку удастся проделать лишь с тремя-четырьмя породами, не более, для которых хватит однотипного материала. Остальных же САО следует разделять и отбирать по направлениям использования.
Ещё раз хочу подчеркнуть: утрата внешности "ярких представителей различных типов" ничто рядом с утратой "яркого поведения", им присущего. А оно, хоть убейте, очень разное!

 Отправлено: 06.03.06 07:58. Заголовок: Re:

Уважаемая brown!В общем-то тоже так считаю,только у нас некоторых задевает такое разделение.Давно очень хотела с Вами связаться,если не ошибаюсь,у Вас тоже есть турк.крови.Возможно ли это ?Если да,то как? VBK in exile!Может на своей родине суть у аборигенов,при внешних отличиях и разных названиях,и одна,но вот в заводском поголовье и суть,и здоровье,а главное-дух,поведение вообще отличны у разных собак,как их не назови.Очень завидую Алихону,он увидел,заболел,ещё поедет.А его статья-подтверждение тому,что без легенд и рассказов чабанов ни один тип азиата не отделим.Может,не так выразила мысль,но думаю,что и мифы о самом-самом алабае,тобете и пр.-это нужно воспринимать как часть национальной культуры народов Азии.Можно не верить,но послушать интересно,главное не брать их за постулат.
С уважением

 Отправлено: 06.03.06 08:07. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам.

Насколько я понимаю, именно этого-то и не удавалось пока сделать. Впрочем, мы уже договоривались верить только тому, что сами можем увидеть и понять, а три поколения - это не так долго. Значит, будем пробовать в рамках клуба? Набрать бы этих "представителей".

г-н Ван пишет:

цитата:

утрата внешности "ярких представителей различных типов" ничто рядом с утратой "яркого поведения", им присущего

Никто и не говорил ТОЛЬКО о внешности... но насколько я вижу, именно в "ярких" образцах внешность и поведение сцеплены. Интересно, какие потенциальные "группы" сформиуются из клубных собак.

 Отправлено: 06.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Очень завидую Алихону,он увидел,заболел,ещё поедет.

Вика, ездил Арунас. А я на месте. Кстати тоже можете приехать. И мой привет Валерии.
Относительно разницы в поведении разных типов. В принципе с этим можно согласиться. Но вот то что у изначальных протопород оно было различно вряд ли. Ведь и в волчьей стае у разных особей разный темперамент и поведение. И совсем не обязательно, что холеричная особь став вожаком перестанет быть холериком и станет флегматиком. С приотарной стае у разных собак разное поведение и служит тем компенсационным механизмом который позволяет более гибко реагировать на создающуюся ситуацию. Вот в своей поездке Арунас видел суку которая ловко ловила лис. А лиса в период окота опасна так же как и волк, ведь задавить новорожденного ягненка много силы не надо. Так у этой суки и темперамент соответсвующий. Мы сейчас от нее одного щенка взяли.
Возвращаясь к протопородам. Они несли совершенно одинаковую функцию и хотя внешне могли быть весьма различны по поведению должны были быть близки. Уклад жизни скотоводов в Центральной Азии не претерпевал особых изменений на протяжении по крайне мере последних 2,5 тысяч лет. Конечно это не говорит о том, что здесь ничего не происходило, как раз наоборот событий было много, но существование собак было стабильно.

 Отправлено: 06.03.06 12:49. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

С приотарной стае у разных собак разное поведение и служит тем компенсационным механизмом который позволяет более гибко реагировать на создающуюся ситуацию...Возвращаясь к протопородам. Они несли совершенно одинаковую функцию и хотя внешне могли быть весьма различны по поведению должны были быть близки

Это вполне логичное объяснение полиморфности! Выше я писал -

цитата:

Полиморфность, пластичность, появление в пометах собак с разными морфологическими и поведенческими характеристиками вполне может оказаться необходимым условием выживания как конкретной деревенской и приотарной популяции, так и породы в целом... эти типы вполне могут (а может и должны) появляться в каждом помете, потому что в естественных условиях дополняют друг друга в стае и повышают шансы на ее выживание и слаженную работу. Наверное, должны появляться и различные типы сложения, оброслости, окраса, и др. Это все допустимо . Недопустимы пороки физического развития, «неэкономная» физиология, слабая нервная система, глупость – таких отбраковывает жизнь, или стая, или пастух. Или заводчик.

Так что к двум перечисленным гипотезам

цитата:

1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак, 2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

добавляем третью -

3. Все внешние различия азиатов, дающие основания для многочисленных попыток классификации и выделения "групп" и "пород", - просто игра случая. В подавляющем большинстве случаев внешность с поведением не связана, а "типы" проявляются, например, в основном из-за наличия в каком-то регионе какого-то количества препотентных производителей. Для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стаи и породы в целом, в каждом помете - даже при внешнем сходстве - ДОЛЖНЫ быть представлены различные типы поведения, конституции, психики, т.п. , иногда настолько различные, что впору говорить о разных "породах". Дальше - как в п.2:
..."полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования...

Тоже достаточно логично...

 Отправлено: 06.03.06 18:11. Заголовок: Re:

VBK!Ну конечно,ездил Арунас!Простите,после 5 часов чтения тем на этом сайте всё перепутала!Про разное поведение с Вами согласна полностью.Я лишь хотела сказать,что поведение многих наших собак в городе стало совсем другим.Что-то ушло.Наверно,это что-то и увидел Арунас,и загрустил,снова хочет ехать.Можно много рассуждать,но если почувствовал,что всё знаешь,всё понимаешь-это конец.Валерии привет передам:не всегда разделяю её точку зрения,но человек она приятный и своё ИМЯ заработала,пытается хоть что-то сделать для породы.А насчёт приехать-Вы серьёзно?
С уважением

 Отправлено: 06.03.06 18:51. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

А насчёт приехать-Вы серьёзно?

Я по такому поводу никогда не шучу.

 Отправлено: 07.03.06 00:46. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Давно очень хотела с Вами связаться,если не ошибаюсь,у Вас тоже есть турк.крови.Возможно ли это ?Если да,то как?

Не ошибаетесь, предпочитаем туркменов.
Связаться очень просто или в ЛС, или на эл. почту. Адрес есть в профиле.

 Отправлено: 07.03.06 03:07. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов

- тут и хотелось бы определиться с конкретными признаками этих замысловатых типчиков - что их более всего различает?

 Отправлено: 07.03.06 03:40. Заголовок: Re:

Uzhe budet 120 otvetov v teme "Чем отличается таджикские азиаты от туркменских" i net konkretnogo otveta na etot vopros. Ja xotel by tozhe znat v chem otlichajutsja. Ja neimeju otvet ni ot slovackich "alabajchikov" ni ot uchastnikov etogo fora. Please est vozmozhno opisat konkretnye otlichija?

 Отправлено: 07.03.06 04:47. Заголовок: Re:

imu
Названия типов условные. К "туркменским" ("иранская группа") относятся собаки трёх или даже четырёх типов сложения, лишь два из которых возможно отнести к конституциональным вариантам одного типа. Основной отличительный экстерьерный признак - форма головы, которую одни считают похожей на лошадиную, а другие - на голову белого медведя. Поведение: как правило, темперамент вялый, выражена леность; почти у всех (особенно у кобелей) ярко выражен суточный ритм активности; за пределами "своей" территории редко бывают агрессивными к людям; очень редко способны к атаке на удалении более 10 метров (опять же, если собака не на "своей" территории); взрослые обычно драчливы (после первого же опыта драки стремятся к конфликтам с чужими собаками).

 Отправлено: 07.03.06 05:02. Заголовок: Re:

г-н Ван, Вас почитать, так собачка некуда не годная получается!

 Отправлено: 07.03.06 05:10. Заголовок: Re:

Лада
Почему? Удобная собака для двора и для квартиры. Не мешается под ногами. Процентов 70, при большем или меньшем обучении, способны защищать и охранять - кто-то хорошо, кто-то слабенько. Процентов 30 требуют для того неоправданно больших усилий и длительного времени подготовки.

 Отправлено: 07.03.06 05:18. Заголовок: Re:

г-н Ван

Spasibo! Uzhe otvet k teme.

Po etom opise povedenia vsje znakomyi (tozhe i nashe sobaki) po povedenii otnosatsja k turkmenskim. (A est u nas takoj detal shto nachinaetsja vecher sobaki nachinajut vnimatelnyje k ljudjam i vne svoej teritorii, napr. progulka. )

I ostalnyje grupi imeut kakoe povedenie?

 Отправлено: 07.03.06 05:24. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Процентов 70, при большем или меньшем обучении, способны защищать и охранять - кто-то хорошо, кто-то слабенько.

Охранять только при обучении? И то , далеко не все? И чего же они такие "удобные" на исторической родине делают? Любопытствую я.

 Отправлено: 07.03.06 05:29. Заголовок: Re:

imu wrote:

цитата:

A est u nas takoj detal shto nachinaetsja vecher sobaki nachinajut vnimatelnyje k ljudjam i vne svoej teritorii, napr. progulka. )

Ван об этом сказал: ярко выражен суточный ритм активности.

imu wrote:

цитата:

I ostalnyje grupi imeut kakoe povedenie?

Разные бывают, в том числе и очень даже темпераментные.

Лада wrote:

цитата:

Охранять только при обучении? И то , далеко не все?

Полагаете, каждая собака без обучения так-таки сразу решится кусать человека?
А на родине - преемственность поколений. Опыт передаётся внутри стаи.

 Отправлено: 07.03.06 05:40. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Полагаете, каждая собака без обучения так-таки сразу решится кусать человека?

Нет, естественно.
г-н Ван пишет:

цитата:

А на родине - преемственность поколений. Опыт передаётся внутри стаи

Тады понятно.

 Отправлено: 07.03.06 06:16. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Поведение: как правило, темперамент вялый, выражена леность; почти у всех (особенно у кобелей) ярко выражен суточный ритм активности; за пределами "своей" территории редко бывают агрессивными к людям;

Вот с этим не согласна.

 Отправлено: 07.03.06 06:18. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата:

Разные бывают, в том числе и очень даже темпераментные.

Это описание так же подходит и туркменам.

 Отправлено: 07.03.06 12:16. Заголовок: Re:

г-н Ван wrote:

цитата:

Если существует некий гармоничный тип, обладающий устойчиво передаваемыми фенотипическими качествами (в т.ч., разумеется, и поведенческими), то за две-три генерации разведения "в себе" (разумеется, с необходимой при том селекцией) мы получим стабильное по качествам поголовье, не прибегая к инбридингам. Однако, полагаю, что теперь такую штуку удастся проделать лишь с тремя-четырьмя породами, не более, для которых хватит однотипного материала. Остальных же САО следует разделять и отбирать по направлениям использования. Ещё раз хочу подчеркнуть: утрата внешности "ярких представителей различных типов" ничто рядом с утратой "яркого поведения", им присущего. А оно, хоть убейте, очень разное!

г-н Ван wrote:

цитата:

... при типизации пород, мной, Лабунским и, до известной степени, Мычко, независимо друг от друга, использовались условные названия...

Просматривая стандарты ФЦИ, обратила внимание на выделение подтипов в других породах. Например, порода Ховаварт(190) разделена на а) чёрно-подпалый b) чёрный c) палевый. В породе ньюфануленд (50) тоже три подтипа, - a) чёрный b) коричневый c) чёрно-белый. И таким разделениям несть числа, хотя по экстерьеру чёрно-подпалый ховаварт от палевого ничем не отличается, а по рабочим качествам -тем более.
Если мы хотим описать разные породы ? внутрипородные типы ? азиатов, которые, насколько я понимаю, отличаются друг от друга больше, чем ньюфы разного цвета, то по системе ФЦИ это может выглядеть довольно цивильно:
Среднеазиатская овчарка (335)
a)......
b)......
c)......
d)......

?

 Отправлено: 07.03.06 15:08. Заголовок: Re:

Мне кажется это будет выглядеть так :
Среднеазиатская овчарка (335)
I)...
1)...
а)...
б)...
...
2)...
а)...
б)...
... ...
II)...
1)...
а)...
б)...
...
2)...
... ...
и т.д.

 Отправлено: 07.03.06 15:24. Заголовок: Re:

Расчленение не избавит нас от потери некоторых типов, как слабее востребованных - в ход пойдет яркое и здоровенное....

 Отправлено: 07.03.06 15:49. Заголовок: Re:

korzhik
Потому и требуется выявить и закрепить достоинства каждого из типов: ради сохранения разнообразия ОСА! Будут эти достоинства ярко выраженными, будет о них известно людям - появится и спрос.