Отправлено: 27.04.08 22:27. Заголовок: Зачем люди держат голубей?

Вот тут спросили у меня, а зачем люди держат голубей?

И правда, а зачем люди держат голубей? Простой казалось бы вопрос, а вот ответить на него не просто. Думаю, что здесь не может быть однозначного ответа и каждый держит голубей по какой-то своей причине и я уверен, что многие люди даже не смогут этого внятно объяснить, вернее наговорить-то смогут много чего, но вот будет ли это правдой, наврятли. Вот и я постараюсь сейчас чего-нибудь рассказать, но тоже сомневаюсь, что рассказанное мной, будет ответом на вопрос, а зачем я держу голубей. И еще, хочется сразу же предупредить, что голубятники, это самое пожалуй сказочное сообщество, даже рыбаки со своими байками здесь отдыхают!

Для меня лично голубь - это часть моего детства, а значит часть самого меня и это чистая правда. Ну вот в принципе и ответ.

Голуби, как и люди бывают разные, как по рассам, так и по характерам и каждый из них индивидуален. Тут можно было сказать, что поэтому мол нужно ценить и беречь каждого отдельного голубя, как личность и перенести на него все права и обязанности из людского сообщества!

Голубиное племя делится на множество различных пород, есть породы близкие, как по внешним данным, так и по рабочим(летным), а есть абсолютно разные, как будто и не относятся они к одному виду. Большинству людей наверняка знакомы почтовые голуби. Нынче этих голубей мало, где используют, как почтальонов, но зато по этим голубям проводят соревнования на скорость и от этого их теперь принято называть спортивными. Также есть голуби, с которыми проводят соревнования на длительность полета, эти летают не из пункта А в пункт Б, а просто кружат над голубятней, чьи голуби отлетали дольше, тот и чемпион.

Но помимо спортивного направления есть много других, такие как: высоколетные голуби, как групповые, так и одиночки, с круговым и бескружным стилем полета, игровые голуби(бойные и турманы), статные голуби, структурные голуби, гонные голуби. В каждой из этих групп до сотни различных пород. Казалось бы, такое разнообразие, танцуй и пой.

А на самом деле с голубями, все также сложно, как и с собаками. Раньше было попроще, в том плане, что в каждой местности люди держали каких-то своих аборигенных голубей, приспособленных под местный климат, хищников и т.д. У голубятников в определенной местности были общие, неписанные правила по основным позициям в гоне, кормлении, отбраковке и т.д.

А теперь все, как и везде, полная свобода и мобильность. У каждого свой взгляд и свои предпочтения, один держит одних голубей, второй других, а третий и одних и других в одном флаконе и также по приоритетам в содержании, кормлении, гоне и самое главное в отбраковке. Также, как и в собаководстве, в голубеводстве идет огромный крен в сторону декоративности и это объективно, потому что сами люди стали в массе своей декоративными. Даже такого понятия, как голубеводство раньше не было, а теперь есть. Для многих оно естественно, для меня лично чуждо. В этом понятии теряется воздух, полет, свобода.

У меня голуби и вовсе не вписывающиеся в нынешнее время, та голубиная охота, которой я болен, включает в себя не только полет самих голубей, а связку голуби-ястреб. Вот такая пародоксальная связка, как волк и овца или огонь и вода. Я даже не знаю, как все это описать, это намного сложнее, чем писать про Зиланта или Сююмбике! Хотя тема Зиланта здесь чем-то близка. Получается, что я вывожу голубей, кормлю их, ухаживаю, трачу массу времени и сил(моральных) и все это для того, что с наступлением зимы выгнать стаю под ястреба? Ястреб не мой, он настоящий, дикий и даже не один, но отношение к нему, как к своему, он тренер, беспристрастный судья. Ястреб конечно же пытается съесть моих голубей и иногда у него это получается. В такие моменты я опустошенный, холодный, почти мертвый, но не надолго. Вот сейчас только задумался над тем, а почему не надолго? Наверное опять же все от самих голубей, они после потери товарища не показывают своим видом и поведением, что они в депрессии, а значит жизнь продолжается и завтра будет новый день.

Чувство гордости у меня возникает в те дни, когда ястреб прессует моих голубей по черному, а они не сыпятся. Стоишь на земле, а голуби высоко-высоко и ты им не чем не можешь помочь, разве что мысленно. Ястреб заходит на стаю, а они будто связанные, крыло в крыло, встают над ним, он снова заходит, а они не отдают ему потолок и так все выше и выше. Психологически ястреб очень сильно давит, энергетика у него бешенная. И вот когда твои голуби выдерживают, бывает что и зазвездишь, но так, не надолго, потому что с ястребом долго не побалуешь, этот товарищ не умеет щадить, он как и Москва, слезам не верит.

Ну что еще написать про голубей, полет голубиной стаи гипнотизирует, как течении реки или пламя, а вообще голуби - это наркотик, если засосало, то навсегда и нести тяжело и бросить жалко! А зачем люди держат голубей? Да кто их знает, людей-то, чего они только не держат и поди разбери для чего!

 Отправлено: 16.05.08 03:24. Заголовок: Рустам пишет: А час..

Рустам пишет:

цитата:

А часто лучше много не думать, а просто делать так, как тебя научили твои предки

А еще есть такая фраза: "Трусами нас делают раздумья"

По-моему уничтожить чью-то жизнь- решение не простое. У адекватного человека такое решение возникает при критической ситуации- как, например, борьба за жизнь- выживание. Каждый решает этот вопрос в рамках своей "прочности". И отбор функциональных животных человек вел именно с этой целью- выжить. Сейчас в ряде случаев нет необходимости убивать- достаточно не пускать в разведение непригодные экземпляры, например, методом стерилизации.

 Отправлено: 16.05.08 14:29. Заголовок: Захожу каждое утро в..

Захожу каждое утро в тему, читаю комментарии и первая реакция, сказать, - Молчать женщины!

Как же Вам объяснить свою позицию? Давайте уж по голубям, раз тема о них и на примере голубей можно будет провести аналогии.

Вот если взять меня и всех чистопольских голубятников, то наверняка я, по багажу имеющейся в моей голове информации, буду покруче всех их вместе взятых. Я много читаю, общаюсь в инете и т.д. Они не хрена не читают, варятся в собственном соку. И если взять их голубей, то и по ним я смогу лучше аборигенов объяснить, что это за голуби, откуда растут ноги того или иного поведения и т.д.

И казалось бы, что с моим "навороченным" мозгом я должен быть покруче этих голубятников в деле, то есть, мои голуби должны быть лучше? Но не тут-то было, а все потому, что в отборе не нужна лишняя информация, не нужен весь этот багаж знаний и тем более не нужны душевные терзания, гуманистические настроения, это только мешает.

Я сколько раз встречал таких дядек, весь набор знаний, которыми они пользуются в отборе, уместится в спичечном коробке. И можно тут до бесконечности изголяться в красоте изложений мыслей, но на деле, еще раз повторяю, на деле, выходит, что чем жестче человек ведет отбор, тем лучше стая.

Я привозил с собой "умных" голубеводов в Чистополь и первое, что они замечали у местных, это то, что у тех нечищенно в голубятне и что сами голубятни какие-то простенькие, не навороченные, что там нет не света, не отопления, голубей мало.

Вот почему-то так получается, что "умные" голубеводы видят хрен его знает что, а главного не видят.

И вот обратная сторона этой медали. В последние годы в Чистополе начинают происходить перемены, голубятники становятся грамотнее, они стараются строить более комфортабельные голубятни, начинают пользоваться медицинскими препаратами, голубей стараются держать побольше, да помоднее. И гуманнее они становятся, лишний раз подумают, прежде чем голубя отбраковать. Казалось бы, здорово?

Только вот голуби почему-то становятся менее функциональными, менее здоровыми. Почему так?

 Отправлено: 17.05.08 06:23. Заголовок: багаж знаний и душев..

багаж знаний и душевные терзания это не сопутствующие понятия. Может просто имеющиеся знания применяются не в полной мере? Я думаю, что человек, тупо делающий то, что всегда делали до него, конечно будет получать какой-то стабильный результат. Но я сомневаюсь, что когда-нибудь в его деле наступит прогресс. Ему неоткуда взяться. Зато телодвижения в стороны от протореной тропинки могут и в болото завести, а могут и поднять на качественно другой уровень.

 Отправлено: 17.05.08 10:16. Заголовок: О каком прогрессе ре..

О каком прогрессе речь? Вот это все и губит. Повсеместный лжепрогресс свел на нет уже многие замечательные породы, превратив их в чистую декорацию. Поэтому не нужно ничего "улучшать", сохранить бы то, что есть.

Барскоон пишет:

цитата:

Я думаю, что человек, тупо делающий то, что всегда делали до него, конечно будет получать какой-то стабильный результат.

Вот пусть лучше тупо, но стабильно хорошо, чем умно и......

 Отправлено: 17.05.08 15:10. Заголовок: Барскоон пишет: Мож..

Барскоон пишет:

цитата:

Может просто имеющиеся знания применяются не в полной мере?

"Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю". Чем меньше знаешь, тем проще и прямее кажется путь, по которому идёшь.

Рустам пишет:

цитата:

чем умно и......

Умно - не значит плохо. Для того человеку и дана возможнсть думать, анализировать и делать выводы, чтобы он мог делать из хорошего лучшее или хотя бы сохранять то хорошее, что имеет.

 Отправлено: 17.05.08 16:11. Заголовок: Вика пишет: Умно - ..

Вика пишет:

цитата:

Умно - не значит плохо. Для того человеку и дана возможнсть думать, анализировать и делать выводы, чтобы он мог делать из хорошего лучшее или хотя бы сохранять то хорошее, что имеет.

В моем тексте надо бы конечно взять в кавычки слова тупо и умно, тогда бы, было вернее. Потому что часто люди подменяют понятия и выдают желаемое за действительное. Я повторюсь, что на ДЕЛЕ почему-то так получается, что люди "тупо" ведущие жесткую отбраковку имеют лучший результат, чем те, кто "умно" пытается слишком много анализировать, выдумывать новые пути, применять багаж, зачастую не нужных знаний.

Вика пишет:

цитата:

Чем меньше знаешь, тем проще и прямее кажется путь, по которому идёшь.

Чем меньше знаешь(не нужного) тем прямее путь, но это вовсе не значит, что он прост. Новые технологии хороши в производстве техники, а в разведении не нужно ничего выдумывать, все уже выдумали до нас.

И вообще, что значит проще и труднее? Убить брак это проще, чем оставить, ввести в разведение и потом ломать умную голову, как же всю эту хрень вытащить обратно?

Помогите мне, не слишком умному, но в меру тупому, понять, что означают в разведении, по вопросу отбраковки, такие понятия проще и труднее?

 Отправлено: 17.05.08 18:35. Заголовок: Вика пишет: Чем ме..

Вика пишет:

цитата:

Чем меньше знаешь, тем проще и прямее кажется путь, по которому идёшь.

Это точно, но с одной поправкой: не "путь, по которому идешь", а "путь, который указываешь кому-то." Потому что, когда сам поддерживаешь путь, простым и прямым он кажется недолго.

 Отправлено: 17.05.08 18:58. Заголовок: Рустам тема, которую..

Рустам

А что, если голубя не убить, он обязательно оставит потомство? У птиц свобода (от пожелания заводчика) любви?

 Отправлено: 17.05.08 20:11. Заголовок: Тортилла пишет: А ч..

Тортилла пишет:

цитата:

А что, если голубя не убить, он обязательно оставит потомство? У птиц свобода (от пожелания заводчика) любви

Тортилла, ох уж все эти словечки, типа Заводчик!

Голубей отбирают и по такому параметру, как родительские качества. Можно и не брать с голубя детей, но тогда зачем он вообще нужен? Некоторые держат таких голубей в качестве кормилок для других голубей, но у меня в стае графьев и барей нет, все равны. А в летной стае плохой голубь портит лет. Вот например по моим голубям, если я не отбракую голубя, который ныряет при выходе ястреба, а не срывается со всей стаей, то завтра за ним может начать нырять и второй и третий, а через какое-то время и вся стая будет испорчена.

Я могу специально не убирать какое-то время такого ныряльщика, чтоб спровоцировать ситуацию и посмотреть, а кто ж первый начнет повторять дурной пример. Но так можно и проумничать и вся стая посыпится и тогда пиши пропало.

Или вот еще пример из собственной практики, я несколько лет не убирал явных симулянтов, в надежде на то, что в паре с хорошими голубями они дадут мне нормальных детей. В итоге я проваландался почти три года и пришлось мне под корень вырубать все эти линии. Понимаете какая штука, хорошо, когда брак такого плана проявляется сразу, но гораздо хуже, когда в первом поколении все проканает, а брак начнет проявляться позже, когда в каждом голубе из стаи будет течь "бракованная" кровь.

 Отправлено: 17.05.08 20:20. Заголовок: Понятно! ..

Понятно! А можно ли в голубеводстве произвольно составлять пары и, если да, то как это делается технически?

 Отправлено: 17.05.08 20:33. Заголовок: Да, конечно. В больш..

Да, конечно. В большинстве случаев так оно и делается. А технически это делается по разному. Проще говоря, сажают отдельно нужного голубя и голубку и они панимаются(спариваются), а потом их запускают в общий отсек. Но бывают голубки с характером, которые не в какую не хотят принимать предлагаемого голубя и тогда приходиться искать другие варианты. А иная голубка может, живя в паре с одним голубем, отдаться втихаря другому и тогда на свет появляются совершенно не ожидаемые птенцы и голубевод может подумать, что он вывел какую-то новую породу или открыл что-то новое в генетике!

 Отправлено: 17.05.08 20:38. Заголовок: Рустам пишет: Проще..

Рустам пишет:

цитата:

Проще говоря, сажают отдельно нужного голубя и голубку и они панимаются(спариваются), а потом их запускают в общий отсек.

А дальше? Сохраняется ли эта пара ?

 Отправлено: 17.05.08 21:33. Заголовок: Конечно, если примен..

Конечно, если применять "багаж ненужных знаний", то ничего хорошего и не получится. Точно так же ничего не получится, если браковать не по тому признаку, даже очень жестко.
Понятно, что если убирать ныряльщика (не знаю что это значит), то у других не будет шанса за ним повторить, а значит испортиться. Но, с другой стороны, почему повторяют за ним, а не он за правильными голубями? Возможно в нем есть какие-то качества, что другие следуют его примеру. Человек ищущий как минимум может попытаться понять причины.
А что-то делать из раза в раз, точно представляя себе конечный результат кому-то наверное и интересно. Может быть такая охота уходит в историю именно потому что мало кто желает заниматься делом, в котором известен потолок и прямой и однозначный путь к его достижению.

 Отправлено: 17.05.08 23:04. Заголовок: Тортилла пишет: А д..

Тортилла пишет:

цитата:

А дальше? Сохраняется ли эта пара ?

Ну если не трогать, то голуби обычно живут вместе до гибели одного из партнеров. Тут у каждого свой подход. Когда пара подобрана правильно, то есть, когда сами голуби тебя устраивают по всем параметрам и тем более, когда они дают детей в себя, то рушить ее смысла нет. Но, для того, чтоб добиться идеала нужны годы отбора и подбора и еще не факт, что все получится.


А вот Барскоон напоминает мне тех товарищей, которые критикуют какую-то книгу, даже не прочитав ее! Особенно вот этот момент получился веселым

Барскоон пишет:

цитата:

Понятно, что если убирать ныряльщика (не знаю что это значит),

 Отправлено: 18.05.08 00:49. Заголовок: Рустам пишет: Ну ес..

Рустам пишет:

цитата:

Ну если не трогать, то голуби обычно живут вместе до гибели одного из партнеров.

А если трогать - можно ли изменить пару и как? Убрать одного из голубей пары или можно как-то иначе?

 Отправлено: 18.05.08 00:54. Заголовок: Рустам пишет: Но бы..

Рустам пишет:

цитата:

Но бывают голубки с характером, которые не в какую не хотят принимать предлагаемого голубя

А почему? Может быть, голубка уже успела к этому времени самостоятельно образовать пару?

 Отправлено: 18.05.08 01:24. Заголовок: Рустам пишет: Или в..

Рустам пишет:

цитата:

Или вот еще пример из собственной практики, я несколько лет не убирал явных симулянтов, в надежде на то, что в паре с хорошими голубями они дадут мне нормальных детей.

Получается, что Вы отбираете по генетически заложенному поведению. Это довольно спорная область, особенно если перевести на людей, то от Вашего принципа камня на камне не оставят (например, что - дети продажной женщины/продажного мужчины всегда пойдут по родительским стопам?). Передается ли поведение по наследству?

Или можно предположить, что детей обучают родители, по типу делай как я. Тогда можно подложить в гнездо яйца от другой голубки и получить в итоге детей с требуемым поведением - не пробовали?

Барскоон пишет:

цитата:

Но, с другой стороны, почему повторяют за ним, а не он за правильными голубями? Возможно в нем есть какие-то качества, что другие следуют его примеру.

Инстинкт самосоxранения срабатывает или стремление стать вожаком?

Интересно было бы проверить уровень гормонов стресса в крови у такого голубя "ныряльщика". У африканскиx дикиx собак показано, что наибольшие невротики - это вожаки, вечно боятся за свое место, что иx кто-то спиxнет с пьедестала, а простые члены стаи - живут себе спокойно, без инфарктов. Делают как все и никуда не отрываются.

Рустам,

может Bы отбраковываете голубиныx Данко?

 Отправлено: 18.05.08 04:11. Заголовок: Рустам пишет: А вот..

Рустам пишет:

цитата:

А вот Барскоон напоминает мне тех товарищей, которые критикуют какую-то книгу, даже не прочитав ее!

Вы достаточно подробно изложили содержание своей книги, чтобы была тема для обсуждения. Из Вашего рассказа я понял, что ныряние - нежелательное поведение для Ваших голубей. Если я не прав - объясните.

Возможно вы читали про следующий опыт:

"В зоопарке в клетке находилось 5 обезьян. В клетку на потолок подвесили гроздь бананов. И как только, какая-нибудь из обезьян пыталась залезть на потолок и снять бананы, всех обезьян немедленно начинали поливать водой из брандсбойта.

3 - 5 таких уроков и уже ни одна из обезьян не пыталась снять бананы с потолка. И тогда взяли и заменили пару обезьян. И эти 2 обезьяны, зайдя в клетку и увидев бананы на потолке, сразу же попытались залезть и снять их. Но 3 старые обезьяны набросились на них и силой стянули назад. И так продолжалось несколько раз, пока и новые обезьяны не потеряли интерес к бананам на потолке. Так обезьян меняли несколько раз.

И в клетке оказалось 5 обезьян, которых ни разу не поливали из брандсбойта. Но ни одна из них не пыталась достать бананы. А если в клетке появлялась новая обезьяна, все дружно кидались на нее и оттаскивали от бананов."

Так вот, мне кажется, что нужно постоянно подвергать сомнению устоявшиеся вещи, если нет объяснения почему нужно делать так и только так. Аргумент "потому что все так делали задолго до нас" для меня не убедителен.
И потом, то, чем Вы занимаетесь - это ведь хобби? А раз так, то никаких правил не существует.

 Отправлено: 18.05.08 05:23. Заголовок: Рустам пишет: Убить..

Рустам пишет:

цитата:

Убить брак это проще, чем оставить, ввести в разведение и потом ломать умную голову, как же всю эту хрень вытащить обратно?

Так где же я писала о том, чтобы ввести брак в разведение?!

Что же касается непосредственно брака, то собаки - не голуби. Спрос на неплеменных домашних любимцев, хозяевам которых глубоко фиолетово племенное разведение, велик. И не только на домашних любимцев. Бракованных по какому-либо признаку собак вполне можно использовать и в работе, если, конечно, этот самый признак работать не мешает.

Рустам пишет:

цитата:

Потому что часто люди подменяют понятия и выдают желаемое за действительное.

Вот и я о чём. Наблюдаю несколько лет два питомника собак. В обоих изначально использовались очень и очень приличные (даже по моим придирчивым понятиям) собаки. И владельцы обоих сначала гордо говорили, что выставки выставками, а у них - свой взгляд на породу, тип и проч. Что отклонения по поведению и экстремальные типы - это неправильно, что пусть другие заводчики гоняются за модой, а вот они сохранят то хорошее, что волей проведения досталось.
И что же?.. Несколько лет выставок, несколько побед в рингах - всё, конец тем собачкам. Теперь оба питомника точно также, как все остальные, ломятся за экстримом, а собачки от поколения к поколению постепенно теряют всё то, что было у первых производителей.
А оба заводчика абсолютно уверены, что их разведение прогрессирует. И обратного не докажешь. И ведь тоже ведут жёсткий отбор, только по своим собственным понятиям.

Тортилла пишет:

цитата:

но с одной поправкой:

Полина, я сказала именно то, что хотела сказать, без поправок.

 Отправлено: 18.05.08 05:30. Заголовок: AE пишет: Получаетс..

AE пишет:

цитата:

Получается, что Вы отбираете по генетически заложенному поведению. Это довольно спорная область

Область спорная. Однако, если не переводить на людей, а посмотреть по результатам разведения тех же рабочих собак (только ЧЕСТНОГО разведения, без мухлежа) - почему-то получается, что поведенческие признаки наследуются не хуже и не лучше, чем фенотипические. Сложнее - возможно; но что многие и многие моменты поведения наследственно обусловлены - совершенно очевидно для тех, кому доводилось иметь близкое знакомство с несколькими поколениями собак или других животных.