Отправлено: 14.03.07 00:02. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть девятая.

Предыдущие части тут
1
2
3
4
5
6
7
8

 Отправлено: 16.09.09 14:42. Заголовок: V пишет: Вообще-то,..

V пишет:

цитата:

Вообще-то, конечно, в онтогенезе любые функционирующие органы, структуры и системы развиваются приспособительно к средовому воздействию, в т.ч. и приспособительно к взаимодействующим структурам и органам. Но в подобных случаях уместнее говорить о результате отбора крайних вариаций в модификационном ряду изменчивости признака.

Пойду учить матчасть, слаб я еще, ох, слаб!

 Отправлено: 16.09.09 16:30. Заголовок: Рустам пишет: V пиш..

Рустам пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Вообще-то, конечно, в онтогенезе любые функционирующие органы, структуры и системы развиваются приспособительно к средовому воздействию, в т.ч. и приспособительно к взаимодействующим структурам и органам. Но в подобных случаях уместнее говорить о результате отбора крайних вариаций в модификационном ряду изменчивости признака. Пойду учить матчасть, слаб я еще, ох, слаб!

 Отправлено: 16.09.09 20:01. Заголовок: Нда, с крестцом у мн..

Нда, с крестцом у многих пород не то что беда, а катастрофа! Еще пару поколений и они исчезнут как часть скелета. И что мы творим???? У некоторых скоро холка плавно перейдет в квост.





А доберманов Вам не приходилось изучать? Что у них происходит с поясницей и крестцом, от кудого такие вмятины?

 Отправлено: 16.09.09 23:13. Заголовок: bouvier 1) Эти фокс..

bouvier
1) Эти фоксы ещё и на бегу складываются пополам, при каждом такте, хотя вес имеют минимальнейший.
2) Мечтаю о современных доберах. Там под шкуркой масса интересного, должно быть, скрывается. Шея, позвоночник в целом, грудная клетка... М.б. удастся понять, откуда в этой породе столько внезапных загадочных смертей.

 Отправлено: 17.09.09 00:20. Заголовок: :sm10: фоксы. Всё т..

фоксы. Всё таки подозреваю, что резкое прекращение обрезания хвостов в тех породах, в которых из традиционно резали, вносит значительную лепту в перерождение локомоции.

 Отправлено: 17.09.09 00:49. Заголовок: afru пишет: Всё так..

afru пишет:

цитата:

Всё таки подозреваю, что резкое прекращение обрезания хвостов в тех породах, в которых из традиционно резали, вносит значительную лепту в перерождение локомоции.

У второго кончик хвоста купирован - точно. Это во-первых. Во-вторых - фоксам и эрделям длинные хвосты начали оставлять широкомасштабно как минимум с конца 80-х - начала 90-х (в России, по крайней мере), а мода на совсем некупированный пришла от силы лет семь назад, и то - после того, как обнаружилось, что в подавляющем большинстве случаев этот некупированный хвост ну просто валяется на спине, купировать многие заводчики перестали.

 Отправлено: 17.09.09 01:22. Заголовок: С месяц назад среди ..

С месяц назад среди чернышистов услышала такую фразу: "Если хвост не купировать как обычно, то нужно все равно удалить последний хвостовой позвонок, для того, чтобы собака несла длинный хвост правильно"
И еще обратила внимание, что у РЧТ не только бедро узкое, но и седалищные бугры не определяются...

 Отправлено: 17.09.09 01:42. Заголовок: Victory пишет: "..

Victory пишет:

цитата:

"Если хвост не купировать как обычно, то нужно все равно удалить последний хвостовой позвонок, для того, чтобы собака несла длинный хвост правильно"

Эта глупость широко распространёна в среде заводчиков МНОГИХ пород. Следуя ей, моему собственному коблу заводчики купировали самый кончик хвоста. Да только кобл, видимо, был не в курсе , поэтому его хвост весело закручивается тугим колечком:

 Отправлено: 17.09.09 02:13. Заголовок: Фтему об анатомии. В..

Фтему об анатомии. Вот такие шкелетики нашла. Canis dirus.

 Отправлено: 17.09.09 02:25. Заголовок: Вика хвост = рычаг. ..

Вика, хвост = рычаг. Купируемые породы анатомически рассчитаны на определённую длину этого рычага, и те, кто обращал внимание на анатомию до малейших деталей, подбирали в каких-то породах собак чтобы им было оптимально удобно двигацца без такового. Потом им резко стали оставлять хвосты, щенки начали ими "рулить" при движении, заводчики стали оставлять собак с "красивыми движениями" итд, ну фсё как обычно.

Было особенно заметно как их заносит, когда оне "рулят", особенно на йориках, у них кости под другое крепление мышц. За несколько лет разведения "в другом направлении" у каких-то собак суставы зк разбалтываются до стадии плембрака, каким-то такое новшество как мб раз на пользу в смысле здоровья. Не исключено что какие-то чернышисты что-то знают, они фанатично относятся к красоте, мб подбирают как собакам удобней балансироваться. Пробовала азиатам оставлять хвост, разница в мускулатуре очевидна, но доказательно ет только при наличии соотв исследования.

А то, что происходит с утерей длины и объёма крупа,

 Отправлено: 17.09.09 04:09. Заголовок: afru пишет: Купируе..

afru пишет:

цитата:

Купируемые породы анатомически рассчитаны на определённую длину этого рычага, и те, кто обращал внимание на анатомию до малейших деталей, подбирали в каких-то породах собак чтобы им было оптимально удобно двигацца без такового.

afru пишет:

цитата:

Пробовала азиатам оставлять хвост, разница в мускулатуре очевидна, но доказательно ет только при наличии соотв исследования.

1. То, что имеется, получается из двух условий: а) генетически заложенное, б) приспособление пункта а к условиям среды, в которой существует организм.
Т.о., само собой разумеется, что у длиннохвостой собаки мускулатура крупа будет несколько иной, чем если бы у этой же собаки хвост был коротко купирован. Просто потому, что длинным хвостом собака несравнимо больше "работает", чем коротким огрызком. В данном случае причина - внешние условия, а не отбор.

2. Что касается отбора. Несмешно. Нету его - этого отбора. И практически не было. Начиная с того, что подавляющая масса заводчиков как была, так и остаётся абсолютно неграмотной в вопросах локомоции и заканчивая тем, что - посмотри, до ЧЕГО довели попытки вести "отбор по движениям" современную выставочную немецкую овчарку. Самый яркий, самый абсурдный и самый гротесковый пример из наиболее известных пород.

Зато легенд напридумали до хренища, а потом сами в них уверовали.
Это, имхо, достойно было только г-на Ерусалимского - подвести псевдонаучную базу под то, что, мол, раз на протяжении поколений хвост купировали - значит, под короткий хвост мышцы у собак и приспособились. И пофиг то, что, вообще-то, приобретённые особенности по наследству не передаются.

 Отправлено: 17.09.09 04:57. Заголовок: Не вполне в тему, но..

Не вполне в тему, но не могу не поделиться, поскольку просто охреневаю.
Только что на крупнейшем российском породном пуделином форуме грохнули тему, где шла речь о большом пуделе-производителе, потенциальном носителе эпилепсии: по официальным данным, его однопомётник и дядя (если не ошибаюсь) - эпилептики. Имхо, причиной внезапного исчезновения темы стало упоминание имени заводчика этого пса - одного из самых, пожалуй, известных в мире пуделиных заводчиков...

 Отправлено: 17.09.09 08:06. Заголовок: Вика пишет: Нету ег..

Вика пишет:

цитата:

Нету его - этого отбора.

неужто враги украли

Вика пишет:

цитата:

раз на протяжении поколений хвост купировали - значит, под короткий хвост мышцы у собак и приспособились.

Да не "под короткий хвост", а под наиболее эффективные породноспецифические движения. Те же терьеры , например, старинные, устоявшиеся породы. Те же фоксы бегали поколения по норе на скорость, малейшие детали анатомии и угла поворота важны. Им хвост удобно под их зк определённой длины, так им и резали последние десятки поколений. И отбирали по зк щенков соответственно. Заводчики блин по 30 лет одну и ту же породу разводят, каждую деталь знают, и хвост резали под определённый баланс, а тут такое "здрасьте".
Вот те йорки купированые http://video.westminsterkennelclub.org/player/?id=1008121
ет что ли сравнимо с "хвостатым " рингом?

 Отправлено: 17.09.09 14:32. Заголовок: Вика пишет: причино..

Вика пишет:

цитата:

причиной внезапного исчезновения темы стало упоминание имени заводчика этого пса - одного из самых, пожалуй, известных в мире пуделиных заводчиков...

глупо как-то, это если провести аналогию с Азиатами, то можно подумать, что упоминая Юзбаша никто не в курсе, кто его заводчик, до тех пор пока имя не назовут.
А с Фоксами тоже что-то неладное происходит, анатомию коверкают, модным называют... ну все, как всегда, ничего удивительного. Собак только жалко. Одно радует, что пока (!!!) редко вижу "модных" фоксов, в основном породных. ТТТ

 Отправлено: 18.09.09 20:14. Заголовок: Victory пишет: "..

Victory пишет:

цитата:

"Если хвост не купировать как обычно, то нужно все равно удалить последний хвостовой позвонок, для того, чтобы собака несла длинный хвост правильно"

Возможно, имелось в виду следующее: Часто длинный хвост «подкупируют» особым образом., по-канадски. Кончик хвоста (1-2 позвонка)надрезается с боков и откручивается до тех пор, пока он не повиснет на сухожилии. Затем все сухожилие от кресца с кончиком хвоста вытягивается наружу. Такой хвост редко закручивается в последствии, но полной гарантии, конечно, нет. Бывало, что все равно закручивается. Делается до 3 – 4 –го дня жизни, пока сухожилия не приросли к позвонкам хвоста. Просто отрезать последний позвонок – дело пустое, некоторые эксперты щупают кочик хвоста на предмет наличия последнего позвонка.

 Отправлено: 18.09.09 20:16. Заголовок: bouvier , :sm36: С..

bouvier , Суперские фоксы. Кстати, модные работают в норе не хуже прежних.

 Отправлено: 18.09.09 21:22. Заголовок: МАРИКА , ёлки... Уж ..

МАРИКА , ёлки... Уж на что я не гуманист, но такое... Звезда в шоке.
Нафих такие жертвы ради удачных результатов.

 Отправлено: 18.09.09 22:56. Заголовок: МальваРотв , дык, эт..

МальваРотв , дык, это описывать жутко, а так, секундное дело - хвост открутить, не сложнее обычного купирования.

 Отправлено: 19.09.09 00:24. Заголовок: МАРИКА , не, купиров..

МАРИКА , не, купирование описывать быстрее и не так кровожадно

 Отправлено: 19.09.09 01:07. Заголовок: МАРИКА пишет: Кончи..

МАРИКА пишет:

цитата:

Кончик хвоста (1-2 позвонка)надрезается с боков и откручивается до тех пор, пока он не повиснет на сухожилии. Затем все сухожилие от кресца с кончиком хвоста вытягивается наружу.

Слышала о таком способе много лет назад. Но ни разу не видела, чтобы кто-то из знакомых заводчиков на самом деле так делал.

МАРИКА пишет:

цитата:

некоторые эксперты щупают кочик хвоста на предмет наличия последнего позвонка.

Ну и что? В тех странах, где купирование не запрещено, это роли не играет.

 Отправлено: 19.09.09 01:42. Заголовок: Вика пишет: Ну и чт..

Вика пишет:

цитата:

Ну и что? В тех странах, где купирование не запрещено, это роли не играет.

В тех странах, где купирование не запрещено, можно откупировать нормально, на сколько нужно, а не на один позвонок. А там, где нельзя купировать, могут пощупать кончик. Если нащупают - удалят с ринга и нет смысла откупировать один позвонок просто так. Есть смысл "раскрутить" хвост при этом.

Вика пишет:

цитата:

Слышала о таком способе много лет назад.

Ну, не так много. Способ пришел лет 7 назад. Сейчас в нем почти отпала необходимость, многие породы уже отселекционировали хвосты попрямее. Потом, появились менее кровожадные способы выпрямить хвостик в процессе роста щенка.

 Отправлено: 19.09.09 01:48. Заголовок: МАРИКА пишет: В тех..

МАРИКА пишет:

цитата:

В тех странах, где купирование не запрещено, можно откупировать нормально, на сколько нужно, а не на один позвонок.

"Нормально" - это для многих пород довольно длинно. А если хвост бубликом, то он и при норме всё равно - бублик. Если же хвост купирован заметно короче нормы, то сразу возникают подозрения, что это "жжж" неспроста - с наибОльшей вероятностью, был залом.

 Отправлено: 19.09.09 01:48. Заголовок: МАРИКА пишет: Спосо..

МАРИКА пишет:

цитата:

Способ пришел лет 7 назад.

Я слышала об этом лет десять назад, не меньше. От эрделистов.

 Отправлено: 19.09.09 04:16. Заголовок: Вика пишет: с наибО..

Вика пишет:

цитата:

с наибОльшей вероятностью, был залом.

Или излом, или неопытный дохтур.

Вика пишет:

цитата:

Я слышала об этом лет десять назад, не меньше.

Как на севере, год за два.... Первый "открученный" помет у эрделей датирован 2003-м годом. получается всего 6.

 Отправлено: 19.09.09 04:28. Заголовок: МАРИКА пишет: или н..

МАРИКА пишет:

цитата:

или неопытный дохтур.

В среде опытных заводчиков-выставочников это исключается.

МАРИКА пишет:

цитата:

Как на севере, год за два.... Первый "открученный" помет у эрделей датирован 2003-м годом. получается всего 6.

Понятия не имею даже близко, каким годом какой помёт датирован. Просто эрделистка, которая мне об этом способе рассказала, уехала из нашего города, когда моему старшему псу было около двух лет. А сейчас ему двенадцать с половиной. После её отъезда мы с ней не общались. Простым арифметическим путём вычисляется время получения информации. ;)

 Отправлено: 26.09.09 22:22. Заголовок: А вот для примера. Т..

А вот для примера. Тот же ракурс, но уже другая овчарка

 Отправлено: 26.09.09 23:46. Заголовок: Первое сообщение поч..

Первое сообщение почему-то не прошло...
Дублирую. Галоп у шоу-немца

 Отправлено: 27.09.09 00:07. Заголовок: Tayga пишет: Дублир..

Tayga пишет:

цитата:

Дублирую. Галоп у шоу-немца

"Солнечные зайчики / скачут, словно мячики" (с)
Ну, не могут у него разгибаться локтевые суставы, потому что плечи кривые, а разгибание плечевых суставов сильно ограничено избыточным наклоном лопатки.

 Отправлено: 27.09.09 03:43. Заголовок: Ага. Просто мне каже..

Ага. Просто мне кажется в таком ракурсе это особо заметнее.

 Отправлено: 13.10.09 23:36. Заголовок: Видела вчера примерн..

Видела вчера примерно образцового 2хлетнего кобеля шоу немца на поводке и без поводка. Ет напоминает воздушный змей по конструкции

 Отправлено: 23.10.09 02:52. Заголовок: Сейчас препарирую &#..

Сейчас препарирую "шоушного" НО лет шести-восьми. Оперирован ТБС. По-дурацки оперирован. Всё равно - масса приколов в анатомии.

 Отправлено: 23.10.09 14:41. Заголовок: V пишет: Ну, не мог..

V пишет:

цитата:

Ну, не могут у него разгибаться локтевые суставы

У него спина не прогибается.
У меня сын увлекся "немцами". Стали ездить по дрес площадкам, смотреть собак в деле. Есть, оказывается, великолепные собаки- пропорциональные, гармоничные, реактивные!

 Отправлено: 23.10.09 14:46. Заголовок: Алёна пишет: Есть, ..

Алёна пишет:

цитата:

Есть, оказывается, великолепные собаки- пропорциональные, гармоничные, реактивные!

Рабочее разведение - другие собаки.

 Отправлено: 23.10.09 14:57. Заголовок: V пишет: Рабочее ра..

V пишет:

цитата:

Рабочее разведение - другие собаки.

Да, очень приятные. Только, это уже больше на спорт похоже, но все равно- красиво.

 Отправлено: 23.10.09 16:51. Заголовок: Victory пишет: С ..

Victory пишет:

цитата:

С месяц назад среди чернышистов услышала такую фразу: "Если хвост не купировать как обычно, то нужно все равно удалить последний хвостовой позвонок, для того, чтобы собака несла длинный хвост правильно"

Оставляем хвосты некупированными чернышам уже 3 генерации (Украина).
Не слышала ни разу о случаях частичного купирования и не встречала ни разу. Поначалу встречались очень разные и странные по форме хвосты.
"Колец" было очень много. Были хвосты в два и даже в три оборота. Сейчас таких уже давно не видела.
Нормальный хвост у РЧТ - сабля или полукольцо.В спокойном состоянии опущен ниже линии спины, в возбужденном - несется выше линии спины.
Длинна - до скакательного сустава.






Victory пишет:

цитата:

И еще обратила внимание, что у РЧТ не только бедро узкое, но и седалищные бугры не определяются...

Не знаю какой статистикой вы оперируете , но вы не правы.

Например.

 Отправлено: 23.10.09 17:08. Заголовок: Каратау пишет: Не з..

Каратау пишет:

цитата:

Не знаю какой статистикой вы оперируете , но вы не правы. Например.

С весны помогала подруге найти щенка РЧТ.
Начала с разговоров с экспертами, на что обращать внимание у папы/мамы щенка.
Прозвучал ответ, кот. я и озвучила.
Просмотрела огромное кол-во собак, как в Россиии, так и за рубежом.
И действительно особенности строения видны....
У меня даже ассоциации были... Что усеченный зад и тоненькие з.к. напоминают детей человеческих с ДЦП.

Ваш Например, очень приятен. ОЧЕНЬ!!!

 Отправлено: 23.10.09 18:38. Заголовок: Кое-что из анатомии ..

Кое-что из анатомии шоу-НО.

Обратите внимание на горбатую поясницу и угол пояснично-крестцового сочленения.


Предельный угол поворота лопатки в парасагиттальной плоскости (ость лопатки отмечена синим):



Максимальная супинация и максимальная пронация лопатки:

 Отправлено: 23.10.09 20:43. Заголовок: Предельное разгибани..

Предельное разгибание и предельное сгибание поясницы:



Обратите внимание, в котором месте она гнётся.

 Отправлено: 23.10.09 21:10. Заголовок: Очень мощное развити..

Мощное развитие поверхностной фасции в области поясницы. Очень прочный пласт, срастающейся с кожей, ограничивает движение поясницы.

 Отправлено: 23.10.09 21:26. Заголовок: Блин, какой всё-таки..

Блин, какой всё-таки уродливый горб прячется под шерстью у шоу-но...
V пишет:

цитата:

Предельное разгибание

Имхо, слово "разгибание" тут звучит, как издевательство.

 Отправлено: 23.10.09 21:27. Заголовок: Каратау пишет: Напр..

Каратау пишет:

цитата:

Например.

Вах, какая стрижка!..

 Отправлено: 23.10.09 22:04. Заголовок: При полном разгибани..

При полном разгибании коленного сустава икроножная мышца не подпирается краями мыщелков большеберцовой кости. Т.е. механизм интенсивного разгибания скакательного сустава совсем не работает.

 Отправлено: 23.10.09 23:49. Заголовок: V пишет: При полном..

V пишет:

цитата:

При полном разгибании коленного сустава

Вы хотите сказать, что на фото - полное разгибание?..

 Отправлено: 24.10.09 00:00. Заголовок: Вика пишет: Вы хоти..

Вика пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на фото - полное разгибание?..

Да, именно так.

 Отправлено: 24.10.09 00:00. Заголовок: Фотку увидела. Пытаю..

Фотку увидела. Пытаюсь понять глубокий философский смысл - чем могут нравиться такие движения:

 Отправлено: 24.10.09 00:02. Заголовок: V пишет: Да, именно..

V пишет:

цитата:

Да, именно так.

А что мешает коленному суставу до конца разогнуться, как у нормальных собак?

 Отправлено: 24.10.09 00:05. Заголовок: Вика пишет: Пытаюсь..

Вика пишет:

цитата:

Пытаюсь понять глубокий философский смысл - чем могут нравиться такие движения:

Моральным уродам доставляет удовольствие лицезрение физических уродств. Вспомните Петра Великого.

 Отправлено: 24.10.09 00:11. Заголовок: Вика пишет: А что м..

Вика пишет:

цитата:

А что мешает коленному суставу до конца разогнуться, как у нормальных собак?

Форма костей.

 Отправлено: 24.10.09 00:15. Заголовок: Почему непременно V ..

Почему непременно
V пишет:

цитата:

Моральным уродам

?
Они другого, кроме
V пишет:

цитата:

физических уродств

может, и не видели вовсе.
Это как хозяин горбатого "немца", с которым Мотя в лесу играл. Владелец всё не мог понять, почему я на задние ноги его пёсика сказала, что это тихий ужас с тихой грустью и что тут уже ничего не сделать. Он говорит: "Так ведь у ВСЕХ же немецких овчарок ноги такие заплетающиеся. Я понял, что оно так и должно быть".

 Отправлено: 24.10.09 00:21. Заголовок: V пишет: Форма кост..

V пишет:

цитата:

Форма костей.

Я так понимаю, что там, наверное, сильный S-образный изгиб в сагиттальной плоскости?

 Отправлено: 24.10.09 00:28. Заголовок: Вот даже посчитать м..

Вот даже посчитать можно по транспортиру, каков угол:

 Отправлено: 24.10.09 00:30. Заголовок: Вика пишет: Я так п..

Вика пишет:

цитата:

Я так понимаю, что там, наверное, сильный S-образный изгиб в сагиттальной плоскости?

Наверное. И не только. Ну, когда доберусь до костей - увидите.

 Отправлено: 24.10.09 01:07. Заголовок: Рабочее разведение -..

Рабочее разведение - здоровые ноги - хорошая омускуленность.
На фото сука 11 месяцев, мокрая после "заплыва", Прима с красных Прудов (Кевин с Красных Прудов х Шельма с Дикой стаи). У всех в заключении о проверке на ДТБС А-2 (настоящее по Митину, а не РКФ-е), при чём Кевину снимок делался почти в 5 лет.

Вид с зади


Бежит...



Идёт...


И хотя мне очень нравиться её "вид с зади"...


... "для приличия" вид девочки с переди.

 Отправлено: 24.10.09 01:09. Заголовок: V "и эти люди&#..

V, , особенно поясница.

"и эти люди" борются с ДТС, за элитное разведение и чистоту породы, рекламируют эталон породы, учат других разводить собак итд итп

 Отправлено: 24.10.09 01:30. Заголовок: Вика пишет: глубок..

Вика пишет:

цитата:

глубокий философский смысл

ет наверное такой специальный особо точный инженерный рассчёт на тот случай, когда когда главное ет продемонстрировать функциональность. Например, бежит такое по следу, а след кончился... а вдруг забежит слишком далеко, и не найдёшь, а хде новую брать и как ет функциональность вашше без собаки демонстрировать непонятно, какой кошмар. Видимо, имелось в виду ограничить передвижение собаки только по определённой траектории, и/или на максимальное расстояние, причём исключить вероятность ея движения по какой бы то ни было другой.

Работа на задержание как раз сочетается с такой концепсией. Представляете, оно только как-то приспособилось, как-то разогналось и тут на его пути возникла помеха, например, в виде нарушителя. Тут у собаки однозначно возникает искреннее желание ет помеху сожрать,

 Отправлено: 24.10.09 02:34. Заголовок: Вика пишет: Вах, ка..

Вика пишет:

цитата:

Вах, какая стрижка!..

ВАН говорит ,что надо брить РЧТ поголовно ,чтобы люди видели ,что из десяти собак 7-8 инвалиды.
Так-то оно так , только шоу НО ,на мой взгляд, первее чернышей надо брить. И выставлять бритыми!
Бедные собаки...

Скрытый текст

Было в какой - то год (лет 5 тому) такое жаркое лето ,что брили всех , и ньюфов ,и кавказов, и чау, и даже немца ко мне привели. Побрила.Оставила покороче воротник , хвост само-собой и немного на бедрах.Пришел хозяин.Долго смотрел.Потом спрашивает:"...............А он скоро обрастет?"

 Отправлено: 24.10.09 03:01. Заголовок: Каратау пишет: Так-..

Каратау пишет:

цитата:

Так-то оно так , только шоу НО ,на мой взгляд, первее чернышей надо брить. И выставлять бритыми!

Уродство шоушников всё же разглядеть нетрудно. А с чернышами и ЮРО всё куда как сложнее!

 Отправлено: 24.10.09 04:43. Заголовок: Краля пишет: Вид с ..

Краля пишет:

цитата:

Вид с зади

А с пястью-то у неё чего?..

afru пишет:

цитата:

Видимо, имелось в виду ограничить передвижение собаки только по определённой траектории, и/или на максимальное расстояние, причём исключить вероятность ея движения по какой бы то ни было другой.

Злая ты, Аня...

Каратау пишет:

цитата:

чтобы люди видели ,что из десяти собак 7-8 инвалиды.

Неа, не поможет. На гладкошёрстных собаках не видят, так и на бритых ничего не заметят.

V пишет:

цитата:

А с чернышами и ЮРО всё куда как сложнее!

Не только с ними. С пуделями ещё хуже. Брить всех надо. Совсем всех.

 Отправлено: 24.10.09 04:45. Заголовок: V пишет: Уродство ш..

V пишет:

цитата:

Уродство шоушников всё же разглядеть нетрудно.

Кому нетрудно, а кто это и красотой считает, эволюцию путая с деградацией.

 Отправлено: 24.10.09 04:59. Заголовок: Вика пишет: Пытаюсь..

Вика пишет:

цитата:

Пытаюсь понять глубокий философский смысл

Мну, чесгря, такие комменты к этой фотке зацепили:

цитата:

Бежит- мечта.

цитата:

Обалдеть...хочу чтобы ВСЕ овчарки бегали также..И ШЕЛТИ ТОЖЕ!!!!

Вот и пытаюсь понять, что же именно людям в этом нравится.

 Отправлено: 24.10.09 05:42. Заголовок: Вика пишет: А с пяс..

Вика пишет:

цитата:

А с пястью-то у неё чего?..

Так я и говорю "нравиться вид с зади" , т.е. задний отдел у неё хорош, а слабоватые связки передних Шельма иногда выдаёт от разных кобелей с крепкими связками, потому что мама Шельмы - Фрея с Дикой стаи и усё тут (кто Фрею видел, тот поймёт).

мама Шельма с Дикой стаи


папа Кевин с Красных Прудов



Однопомётница Примы - Пира с Красных Прудов
У этой всё крепкое. Эту собираюсь в разведение пустить.

 Отправлено: 24.10.09 10:00. Заголовок: V пишет: Уродство ..

V пишет:

цитата:

Уродство шоушников всё же разглядеть нетрудно. А с чернышами и ЮРО всё куда как сложнее!

Так разруха в головах.
Принято уродство шоушников считать идеалом. И даже в бритом виде не видеть "прелестей"...

 Отправлено: 24.10.09 15:21. Заголовок: У этого "шоушник..

У этого "шоушника" куча морфологической архаики, древнее древнего ("азики" и волки отдыхают). Очень мощное развитие напрягателя широкой фасции, от которого начинается вентральный край средней ягодичной мышцы. Эта же ср. яг. мышца дорсально крепится за пределами крыла подвздошной кости - на пояснично-крестцовой фасции. Оттого она не подвёрнута, а однослойна и не образует общего апоневроза с грушевидной мышцей (абсолютно уникальная картина).

 Отправлено: 24.10.09 21:17. Заголовок: V, а почему это счит..

V, а почему это считается архаикой?

 Отправлено: 25.10.09 01:20. Заголовок: Федора пишет: V, а ..

Федора пишет:

цитата:

V, а почему это считается архаикой?

Отличный вопрос!
Напрягатель широкой фасции и средняя ягодичная мышца - остатки древнего наружного мышечного "веера", который был наиболее эффективен тогда, когда конечность располагалась не вдоль, а поперёк продольной оси тела (как у ящериц). Рационализация мускульного аппарата у млекопитающих привела к тому, что функции протракции (вынесения вперёд) бедра стали всё более передаваться от напрягателя широкой фасции другим мышцам - портняжной и прямой мышце бедра, как более выгодно расположенным. За средней ягодичной мышцей сохранилась функция пронации бедра (поворота внутрь), но она к тому же стала скоростным разгибателем ТБС, действующим в самом конце опорной стадии. Для этого ср.яг. мышца изменила свою конфигурацию (сложилась вдвое), так что наружная её доля действует на большой вертел, пронируя бедро, а глубокая соединилась единым апоневрозом с грушевидной мышцей, и этот апоневроз при натяжении удлиняет рычаг большого вертела.

Лучше, конечно, показывать на секционном материале, чем объяснять на словах.

 Отправлено: 25.10.09 02:01. Заголовок: V, смотрю картинки и..

V, смотрю картинки и проникаюсь.........

V пишет:

цитата:

Лучше, конечно, показывать на секционном материале, чем объяснять на словах.

А если я, как в Москву понаеду, к Вам в гости напрошусь - покажете?

 Отправлено: 25.10.09 02:13. Заголовок: Федора пишет: А есл..

Федора пишет:

цитата:

А если я, как в Москву понаеду, к Вам в гости напрошусь - покажете?

Отчего нет? Лишь бы по времени совпало. У нас не всегда подходящий материал имеется.

 Отправлено: 25.10.09 02:23. Заголовок: V, буду собираться -..

V, буду собираться - сообщу.

 Отправлено: 25.10.09 03:18. Заголовок: Вот этот фасциальный..

Вот этот фасциальный узел у заднего края лопатки компенсирует её перегрузку, возникающую из-за избыточного наклона. Естественно, в то же время этот узел - одна из структур, ограничивающих возможность движения лопатки.

 Отправлено: 25.10.09 03:39. Заголовок: V пишет: Вот этот ..

V пишет:

цитата:

Вот этот фасциальный узел у заднего края лопатки компенсирует её перегрузку, возникающую из-за избыточного наклона. Естественно, в то же время этот узел - одна из структур, ограничивающих возможность движения лопатки.

Интересно Получается, что есть оптимальный угол наклона плеча для продуктивного движения рысью, меньше которого возможность движения лопатки ограничивается. А чем он будет определяться?

 Отправлено: 25.10.09 03:48. Заголовок: Тортилла пишет: А ч..

Тортилла пишет:

цитата:

А чем он будет определяться?

Здравым смыслом, - то бишь функциональностью?..

PS. А вообще жаль, что я плохо в анатомии разбираюсь. Интересная тема.

 Отправлено: 25.10.09 03:48. Заголовок: :sm211: ..

 Отправлено: 25.10.09 04:16. Заголовок: Понимаю, конечно, чт..

Понимаю, конечно, что речь идет о наклоне лопатки, а не плеча... Но наклон лопатки и наклон плеча у правильной собаки должны быть связаны друг с другом

 Отправлено: 25.10.09 04:25. Заголовок: Тортилла пишет: Пон..

Тортилла пишет:

цитата:

Понимаю, конечно, что речь идет о наклоне лопатки, а не плеча...

Пора ложиться спать, однако... Я умудрилась прочитать в предыдущем Вашем сообщении "плечо" как "лопатка".

 Отправлено: 25.10.09 04:34. Заголовок: Вика пишет: Я умудр..

Вика пишет:

цитата:

Я умудрилась прочитать в предыдущем Вашем сообщении "плечо" как "лопатка".

А какая разница... Наклон ведь у них должен быть одинаковый? Или уже нет ?

 Отправлено: 25.10.09 04:40. Заголовок: Тортилла пишет: А к..

Тортилла пишет:

цитата:

А какая разница...

Да, действительно...
Неееет, я всё-таки баиньки пошла, пока мозги совсем не съехали.

 Отправлено: 25.10.09 08:31. Заголовок: А вам такое слово ка..

А вам такое слово как ГАРМОНИЯ известно ?
Из серии "один раз увидела - влюбилась сразу , и никому не отдала"
А если собака в 11 лет не смотря на всякие разные связки передних и задних, не смотря на глубину груди, и заключения о ДТБС имеет реальные раскрытия и задержания, прыгает из под барьера (т.е. без разбега) в высоту 1,80м запросто, ползает на "Сириусе" для съёмок и кусается на РУКАВ по ГДР-м нормативам Кёрунга на высший бал - 5 (после работы в живую ? ) Если собака фигуранта "заваливает" и "сшибает" в этом-то возрасте, о какой другой собаке можно ещё мечтать?
Зовут его Ким-II (вывезен в Москву из г.Кирово-Чепецка в 10, 5 лет, раньше никак "не списовали" - работал он у них , блин, раскрываемость повышал...
На фото он "с мамой", такой добрый и щенявый, а кто хоть один раз видел его взгляд на себе, глаза-буравчики... "Я не забуду тебя никогда-а-а..."


Эт я про ГАРМОНИЮ и ФУНКЦИОНАЛ, а то зад-перед... ЗДОРОВЬЕ ГЛАВНОЕ и НЕРВУХА!!!
А ФЦИ-СНИКЕРС-МАРС-ПЕДИГРИПАЛ... один хозяин... И РКФ "еже с ними", тока ещё и бабло из России им вывозит. Лучше б ветеранам живущим пенсии повысили и пандусы для инвалидов сделали, а то живём в Москве, как "в джунглях", даже стыдно.

 Отправлено: 25.10.09 09:16. Заголовок: Федора пишет: А есл..

Федора пишет:

цитата:

А если я, как в Москву понаеду, к Вам в гости напрошусь - покажете?

V пишет:

цитата:

Отчего нет? Лишь бы по времени совпало. У нас не всегда подходящий материал имеется

Без коментариев...

 Отправлено: 25.10.09 11:08. Заголовок: Да уж, очень наглядн..

Да уж, очень наглядные фотки с анатомией НО. Бедные собаки - им жеж с этим жить приходится.
Мне тоже непонятна такая "эстетика" .

 Отправлено: 25.10.09 13:29. Заголовок: Вика Вы бы почитали..

Вика
Вы бы почитали на одном очень популярном овчарочьем форуме тему "что говорят люди на улице". Я когда читала - ужасалась. Владельцы овчарок со смехом рассказывают о "тупых" и ничегонепонимающих в красоте прохожих, наверное еще крутят пальцем у виска перед монитором, если слышат от них высказывания типа : ваша собачка под трамвай попала? Кто ей ноги (зад) перебил? Она у вас чумкой переболела? Какие вы молодцы, что не усыпили больную собаку, а лечите ее и ухаживаете )). Почему-то ни один владелец шоу не задумался, даже не огорчился, услыша такие слова на улице. Наоборот, они считают, что все люди дураки и только небольшая кучка шоу-овчаристов способна видеть функциональность и красоту в уродстве. Я уже даже не говорю про внутреннее содержание этих собак, бессмысленные взгляды без единой мысли и понурый вид.

 Отправлено: 25.10.09 15:13. Заголовок: Irka2 пишет: Какие ..

Irka2 пишет:

цитата:

Какие вы молодцы, что не усыпили больную собаку, а лечите ее и ухаживаете ))

Близко к правде.

Irka2 пишет:

цитата:

они считают, что все люди дураки и только небольшая кучка шоу-овчаристов способна видеть функциональность и красоту в уродстве.

Ну да, очень знакомо.

 Отправлено: 25.10.09 15:14. Заголовок: Краля пишет: А если..

Краля пишет:

цитата:

А если собака в 11 лет не смотря на всякие разные связки передних и задних, не смотря на глубину груди, и заключения о ДТБС имеет реальные раскрытия и задержания, прыгает из под барьера (т.е. без разбега) в высоту 1,80м запросто, ползает на "Сириусе" для съёмок и кусается на РУКАВ по ГДР-м нормативам Кёрунга на высший бал - 5 (после работы в живую ? ) Если собака фигуранта "заваливает" и "сшибает" в этом-то возрасте, о какой другой собаке можно ещё мечтать? Зовут его Ким-II (вывезен в Москву из г.Кирово-Чепецка в 10, 5 лет, раньше никак "не списовали" - работал он у них , блин, раскрываемость повышал...

 Отправлено: 25.10.09 15:58. Заголовок: Краля пишет: раньше..

Краля пишет:

цитата:

раньше никак "не списовали" - работал он у них , блин,

Ну, в Москве-то от него тоже немного чего получено.

 Отправлено: 25.10.09 18:07. Заголовок: V, а это архаическое..

V, а это архаическое строение - не обеспечивает ли подвижность конечности в поперечной плоскости? Или это такой переходный этап?

И кстати - как оно могло развиться, если это НАСТОЛЬКО далёкий атавизм?

 Отправлено: 26.10.09 03:20. Заголовок: V пишет: остатки др..

V пишет:

цитата:

остатки древнего наружного мышечного "веера", который был наиболее эффективен тогда, когда конечность располагалась не вдоль, а поперёк продольной оси тела (как у ящериц)

Потрясающе! кто-то недавно напоминал нам, что эволюция однонаправлена... Оказываается, умелой селекцией и ее можно повернуть вспять! Даешь ползучую овчарку!

 Отправлено: 26.10.09 03:35. Заголовок: Федора пишет: а это..

Федора пишет:

цитата:

а это архаическое строение - не обеспечивает ли подвижность конечности в поперечной плоскости? Или это такой переходный этап?

Конкретно ДАННЫЕ особенности ничего такого обеспечивать не могут. Они более энергозатратны, чем прогрессивные признаки, но выполняют те же самые функции. Хотя в некоторых других случаях архаичность фасциально-мышечного аппарата как раз обеспечивает сравнительно высокую ротационную и абдуктивно-аддуктивную подвижность конечностей с некоторым ущербом для скоростных качеств.

Федора пишет:

цитата:

И кстати - как оно могло развиться, если это НАСТОЛЬКО далёкий атавизм?

С одной стороны, не столько развилось, сколько просто сохранилось, поскольку обеспечивало достаточную эффективность локомоции предковой формы. С другой стороны, наверное, "перекос" в развитии мышечных групп настолько сильно выразился из-за отбора по экстерьеру, не соответствующему видовым нормам локомоторного акта.

 Отправлено: 26.10.09 04:15. Заголовок: Этому "шоушнику&..

Этому "шоушнику" хирург пытался зафиксировать сустав спицей (более чем сомнительный по эффективности, устаревший метод). Спица обломилась. На месте бывшего сустава сформировался ложный сустав с фиброзно-хрящевой, сильно кальцифицированной капсулой (толщина стенок порядка 8 мм). На вентральном крае суставных поверхностей между последними образовалась небольшая перемычка из коллагенового хряща. Амплитуда движения бедра в парасагиттальной плоскости вследствие этого сократилась до 70 градусов. Но самым удивительным оказалось то, что хрящ головки бедренной кости после разрушения круглой связки получил новый канал трофики совершенно необычного оформления: не прорастанием кровеносных сосудов сквозь шейку от диафиза, как то обычно бывает, а за счёт развития сосудов одного из запирателей (то ли одной из двойничных мышц, то ли наружного запирателя - более вероятен последний вариант), проросших в головку с латеральной её стороны.
В общем, следует признать, что эти уроды всё же унаследовали потрясающую живучесть. Прошу внести в анналы форума мою фразу насчёт них, приведённую на другом форуме: "Организм отчаянно борется с экстерьером. Но, увы, всё время проигрывает".
Вот фотки сустава:

 Отправлено: 26.10.09 05:23. Заголовок: V пишет: В общем, с..

V пишет:

цитата:

В общем, следует признать, что эти уроды всё же унаследовали потрясающую живучесть.

V пишет:

цитата:

"Организм отчаянно борется с экстерьером. Но, увы, всё время проигрывает".

Таки "живучесть", или "проигрывает"?..

 Отправлено: 26.10.09 12:50. Заголовок: Краля пишет: Рабоче..

Краля пишет:

цитата:

Рабочее разведение

а вот разведение народное ( я имею в виду немчика на фото, ему лет 7-8, бегает редко, в основном сидит на цепи, но...так легко бегает!)

 Отправлено: 26.10.09 20:44. Заголовок: Хоть и не НО, но сам..

Хоть и не НО, но самые, что ни на есть, их ближайшие родственники

 Отправлено: 26.10.09 21:24. Заголовок: V пишет: С другой с..

V пишет:

цитата:

С другой стороны, наверное, "перекос" в развитии мышечных групп настолько сильно выразился из-за отбора по экстерьеру, не соответствующему видовым нормам локомоторного акта.

Если направленная селекция идет на изменения длин и наклонов костей, то "перекос" в развитии мышечных групп означает подстройку организма к изменившимся условиям? Есть ли надежда, что природа когда-нибудь найдет оптимальный вариант работы мышц и для такого скелета?

 Отправлено: 26.10.09 21:45. Заголовок: МАРИКА пишет: Есть ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Есть ли надежда, что природа когда-нибудь найдет оптимальный вариант работы мышц и для такого скелета?

Исключено. Разве что в иных средовых условиях. Например, если "шоу-НО" перейдут к обитанию в условиях невесомости.

 Отправлено: 26.10.09 21:53. Заголовок: V пишет: Исключено...

V пишет:

цитата:

Исключено. Разве что в иных средовых условиях. Например, если "шоу-НО" перейдут к обитанию в условиях невесомости.

Ну так значит что? "Формообразующая роль мышц в онтогенезе скелета"?

 Отправлено: 29.10.09 03:27. Заголовок: V пишет: Ну, в Моск..

V пишет:

цитата:

Ну, в Москве-то от него тоже немного чего получено.

Да, не много. И не трудно дагадаться, что возраст 10,5 лет не самый продуктивный для кобеля.
Но даже из того что получили не всё сохранили, т.к. один "умник"-БИОЛОГ послушав другого "умника"-"ПАТАЛОГОАНАТОМА", накормил 2,5-месячных щенков МЕДНЫМ КУПОРОСОМ!!! "Умник"-"паталогоанатом" посоветовал "умнику"-биологу такое средство для того чтоб у щенков, выращенных зимой в квартире, не было "лысоватых глаз". Меди мол у них в организме не хватает. КЛасиво?

"Не писал стихов - и не пиши"...
Препарировать трупы - не есть умение выращивания щенков.
Эксперименты на себе любимом проводи, а не на живых людях и их собаках.

 Отправлено: 29.10.09 15:54. Заголовок: http://s48.radikal.r..

Это похоже на немца, а бродящие ныне по выставкам - нет.

 Отправлено: 29.10.09 16:36. Заголовок: Краля Во-первых, вс..

Краля
Во-первых, все лекарственные средства следует применять правильно. Тем более токсичные, пусть и сто раз на практике проверенные (никаких экспериментов, между прочим: медный купорос не так уж давно числился в списке официнальных средств медицины). И тем более, когда дана инструкция по применению. Но "заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибёт". А информация интересная, мне ведь сообщена была совершенно иная версия гибели щенков.
Во-вторых, жадность - это плохо.
В-третьих, с совестью надо хотя бы эпизодически встречаться.

 Отправлено: 29.10.09 17:32. Заголовок: PS. Кстати говоря, ..

PS. Кстати говоря, лысые веки - симптом комплексной недостаточности витаминов группы В. Недостаточность меди проявляет себя иначе.

 Отправлено: 29.10.09 18:26. Заголовок: sdp пишет: Это п..

sdp пишет:

цитата:

Это похоже на немца, а бродящие ныне по выставкам - нет.

Красава.
Я снова люблю немцев.

 Отправлено: 30.10.09 03:40. Заголовок: Кости бедра и голени..

Кости бедра и голени шоу-НО:

 Отправлено: 30.10.09 14:34. Заголовок: V а какую информацию..

V а какую информацию должны нести для нас, непрофессионалов, подобные фото, и это в частности?
Видно, что угол сочленения бедра и голени ненормален для естественной стойки. А разве он не меняется при различных сгибательных и разгибательных движениях? Что еще кто-то может сказать об этих костях? Можем послушать Вас и признать на веру то, что Вы скажете. Но для этого совсем не нужно фото.

 Отправлено: 30.10.09 14:40. Заголовок: Тортилла Напоминаю,..

Тортилла
Напоминаю, что уже неоднократно просил Вас игнорировать мои сообщения и не влезать в мои темы.

 Отправлено: 30.10.09 15:35. Заголовок: V пишет: Напоминаю,..

V пишет:

цитата:

Напоминаю, что уже неоднократно просил Вас игнорировать мои сообщения и не влезать в мои темы.

Вы попросили меня не участвовать в теме о Вьетнамских собаках. В ней я не участвую, хотя не поняла причины, по которой Вам были не угодны заданные там вопросы.
Теперь Вы просите не участвовать меня в теме, которая была открыта больше трех лет назад. В ней обсуждалась биомеханика собак разных пород, и когда-то я надеялась, что это даст практические выводы для племотбора. Я жду обобщения той работы, которая была проведена под Вашим руководством Натали Дубровиной. Простите мне в девятой части темы мое нетерпение

 Отправлено: 30.10.09 15:39. Заголовок: Тортилла пишет: В н..

Тортилла пишет:

цитата:

В ней я не участвую, хотя не поняла причины, по которой Вам были не угодны заданные там вопросы.

Считайте это личной неприязнью.

 Отправлено: 30.10.09 15:53. Заголовок: V пишет: Считайте э..

V пишет:

цитата:

Считайте это личной неприязнью.

Цель Ваших тем и топиков - флирт? Если нет, то какое значение имеют эмоции?
На научных конференциях Вы аргументируете нежелание отвечать на вопросы личной неприязнью?

 Отправлено: 30.10.09 16:43. Заголовок: Тортилла пишет: Есл..

Тортилла пишет:

цитата:

Если нет, то какое значение имеют эмоции?

Общаюсь с людьми на форумах ради удовольствия общения и ради получения информации. С Вами мне общаться неприятно. Всё.

 Отправлено: 30.10.09 16:44. Заголовок: http://i076.radikal...

 Отправлено: 30.10.09 16:56. Заголовок: V пишет: неприятно..

V

А мне - горько и стыдно, что когда-то я поверила Вашим фарисейским проповедям.

 Отправлено: 30.10.09 17:08. Заголовок: Тортилла Хватит уже..

Тортилла
Хватит уже! Меня от Вас тошнит.

 Отправлено: 31.10.09 02:43. Заголовок: Надеюсь порода собак..

Надеюсь порода собак не вызывает сомнений? Кажется немцы всё же должны быть такими. Фото своих немцев не выложу, не хочу обсуждать тех, кто уже ушёл и был дорог. Но могу сказать, что один из них был в состоянии угонять азаваков, надеюсь этого достатоочно.
P.S. Углы у них были нормальные, скорее как на тех фото, что я выложил, но не новодел выставочный.

 Отправлено: 31.10.09 14:03. Заголовок: V , :sm46: :sm46: ..

V , , очевидно, что голень принципиально намного длинее бедра, вот для сравнения скелет собаки




Масса шоу НО с такими пропорциями костей и ет очевидно и без препарирования. У них в стандарте ясно написано , "Бедро и голень приблизительно одинаковой длины". С какого дуба эти эксперты послазили,

 Отправлено: 31.10.09 15:05. Заголовок: afru пишет: очевидн..

afru пишет:

цитата:

очевидно, что голень принципиально намного длинее бедра

Это ты про фото ноги шоу-немца? А мне кажется, что там переперспективленно при фотографировании.

 Отправлено: 31.10.09 15:26. Заголовок: Лада , ну да. Явно д..

Лада , про него. Явно длиннее, а насколько, . А как тебе вот такой

 Отправлено: 01.11.09 00:23. Заголовок: sdp пишет: угонять ..

sdp пишет:

цитата:

угонять азаваков

Простите А хто такой азавак? Страшно делаетси. Или это опечатка?
Если это азиат, то они что выносливее НО всегда были? Никогда не держала не тех ни других, потому любопытно.

Моему мирному да веселому стафику никак не найти достойного партнера по играм, несмотря на то, что он вообще не тренированный, в некотором смысле даже увалень. Все много бегающие, много гуляющие и тренированные партнеры по играм почему-то быстро выдыхаются, а у него самый азарт начинается. Нам бы такого азавака, желательно суку.

 Отправлено: 01.11.09 00:55. Заголовок: OlchikS пишет: поч..

OlchikS пишет:

цитата:

почему-то быстро выдыхаются

Может не выдыхаются, а игры наскучивают? По-моему нужно искать партнёра, подходящего по темпераменту, а не по выносливости.