Отправлено: 25.09.08 23:46. Заголовок: Переслежина

Вика
Ну, давайте вернёмся к переслежине!

Кто приведёт определение переслежины из кинологической литературы?

 Отправлено: 25.09.08 23:52. Заголовок: V пишет: Кто привед..

V пишет:

цитата:

Кто приведёт определение переслежины из кинологической литературы?

"Словарь охотничьих терминов"click here:
Переслежина - провислость спины, выражающаяся в виде небольшой ямки между грудными и поясничными позвонками.

 Отправлено: 26.09.08 00:00. Заголовок: Вика пишет: "Сл..

Вика пишет:

цитата:

"Словарь охотничьих терминов"click here: Переслежина - провислость спины, выражающаяся в виде небольшой ямки между грудными и поясничными позвонками.

Неправильное определение. Найдётся ли другое?

 Отправлено: 26.09.08 00:19. Заголовок: V пишет: Неправильн..

V пишет:

цитата:

Неправильное определение. Найдётся ли другое?

Вот ещё чего нашла:
"Переслежина (недостаток в строении спины) "пришла" из словенского языка и означает "имеющий изъян" (дается по Фасмеру)" click here

"Переслежина, позвонок без остистого отростка между спинным и поясничным отделом позвоночника, служит как бы подшипником и необходим для повышенной маневренности." click here

"ПЕРЕСЛЕЖИНА — небольшой прогиб спины в области диафрагмального позвонка." click here

 Отправлено: 26.09.08 01:04. Заголовок: Вика пишет: "Пе..

Вика пишет:

цитата:

"Переслежина (недостаток в строении спины) "пришла" из словенского языка и означает "имеющий изъян" (дается по Фасмеру)"

По-моему, это глупость. Слега - жердь, вполне русское слово. Переслежина - место изгиба жерди. Отсюда и взято.

Вика пишет:

цитата:

"Переслежина, позвонок без остистого отростка между спинным и поясничным отделом позвоночника, служит как бы подшипником и необходим для повышенной маневренности."

Определение неправильное, поскольку 1) остистый отросток есть и у антиклинального (диафрагмального) позвонка, но он короткий и вертикальный; 2) короткий остистый отросток этого позвонка является причиной переслежины, но сам позвонок переслежиной не является.

Вика пишет:

цитата:

"ПЕРЕСЛЕЖИНА — небольшой прогиб спины в области диафрагмального позвонка."

Более-менее было бы корректно, если "прогиб" заменить "ямкой".

Итак, причиной переслежины является разница в длине остистых отростков позвонков. Они укорачиваются к 11-му (диафрагмальному) позвонку и удлиняются после него, имея, к тому же, противоположные направления наклона. Стало быть, если мы рассматриваем прямую спину (с прямым спинномозговым каналом), то переслежина будет тем сильнее выраженной, чем относительно сильнее будут развиты остистые отростки серий позвонков, располагающихся по обе стороны от 11-го грудного.

Вопросы:
1) Как изменится выраженность переслежины в зависимости от общей формы позвоночника (при изгибе его вверх или вниз)?
2) Почему самый короткий остистый отросток у 11-го грудного, а не у 13-го или у 1-го поясничного? Выгоды?

 Отправлено: 26.09.08 01:45. Заголовок: V пишет: По-моему, ..

V пишет:

цитата:

По-моему, это глупость. Слега - жердь, вполне русское слово. Переслежина - место изгиба жерди. Отсюда и взято.

Сразу не перепроверила, но сейчас не поленилась найти в Нете Фасмера:
http://www.fasmer.net/p499.php

V пишет:

цитата:

Определение неправильное

Вы спрашивали определения из кинологической литературы. Я именно их и нашла. А уж насколько они соответствуют истине - эт следующий вопрос. Кстати, как оказалось, кинологическая литература с большой неохотой даёт трактовку этого слова. Поскольку, видимо, сама с трудом понимает, что есть переслежина. А использовать термин по делу и без любит.

V пишет:

цитата:

1) Как изменится выраженность переслежины в зависимости от общей формы позвоночника (при изгибе его вверх или вниз)?

а) при выраженной высокоперёдости переслежина переслежина минимальная;
б) при выраженной высокозадости переслежина, соответственно, сильно выражена.

V пишет:

цитата:

2) Почему самый короткий остистый отросток у 11-го грудного, а не у 13-го или у 1-го поясничного? Выгоды?

... сейчас попробую сформулировать...

 Отправлено: 26.09.08 01:56. Заголовок: Вика пишет: а) при ..

Вика пишет:

цитата:

а) при выраженной высокоперёдости переслежина переслежина минимальная; б) при выраженной высокозадости переслежина, соответственно, сильно выражена.

Угу. Но я спрашивал об ИЗГИБЕ позвоночника (выпуклости - вогнутости, горбатости - провислости).

 Отправлено: 26.09.08 02:11. Заголовок: V пишет: Угу. Но я..

V пишет:

цитата:

Угу. Но я спрашивал об ИЗГИБЕ позвоночника (выпуклости - вогнутости, горбатости - провислости).

А. Ну, соответственно, при провислой спине хрен поймёшь, что есть ещё переслежина, а что - уже проваленная спина. И многие путают хорошо выраженную переслежину с проваленной спиной. А горбы - они разные бывают. Если заметно выгнутая поясница - это одно. Она выраженную переслежину подчёркивает. А если такой горб, как у НО-выставочников, то там и переслежина и холка исчезают в неизвестном направлении.

 Отправлено: 26.09.08 02:35. Заголовок: Вика пишет: Ну, соо..

Вика пишет:

цитата:

Ну, соответственно, при провислой спине хрен поймёшь, что есть ещё переслежина, а что - уже проваленная спина. И многие путают хорошо выраженную переслежину с проваленной спиной. А горбы - они разные бывают. Если заметно выгнутая поясница - это одно. Она выраженную переслежину подчёркивает. А если такой горб, как у НО-выставочников, то там и переслежина и холка исчезают в неизвестном направлении.

"5".
А подытожить?

 Отправлено: 26.09.08 02:36. Заголовок: А кто решится ответи..

А кто решится ответить на этот вопрос?

V пишет:

цитата:

2) Почему самый короткий остистый отросток у 11-го грудного, а не у 13-го или у 1-го поясничного?

 Отправлено: 26.09.08 02:47. Заголовок: Вика пишет: V пишет..

Вика пишет:

цитата:

V пишет: цитата: 2) Почему самый короткий остистый отросток у 11-го грудного, а не у 13-го или у 1-го поясничного? Выгоды? ... сейчас попробую сформулировать...

Дубль два. Пробую.
Потому, что место там такое, "рыбное".
Это серединка плоской пружины, оба конца которой подвижны. А к длинным отросткам крепятся мышцы шеи - с одной стороны и мышцы поясницы-крупа - с другой строны.

 Отправлено: 26.09.08 02:58. Заголовок: Вика А почему не то..

Вика
А почему не точно на границе между спиной и поясницей?

 Отправлено: 26.09.08 03:09. Заголовок: V пишет: А почему н..

V пишет:

цитата:

А почему не точно на границе между спиной и поясницей?

А потому, что к спине относятся два последних ложных - коротких - ребра, крепящихся к 12 и 13 позвонкам. Соответственно, 12 и 13 позвонки несравнимо более подвижны, чем остальные грудные.

 Отправлено: 26.09.08 03:13. Заголовок: V пишет: А подытожи..

V пишет:

цитата:

А подытожить?

А помочь подытожить?..

 Отправлено: 26.09.08 03:21. Заголовок: Вика пишет: А потом..

Вика пишет:

цитата:

А потому, что к спине относятся два последних ложных - коротких - ребра, крепящихся к 12 и 13 позвонкам. Соответственно, 12 и 13 позвонки несравнимо более подвижны, чем остальные грудные.

Вообще-то у собаки 9 (иногда 10) пар стернальных рёбер, 3 пары ложных рёбер, соединённых рёберной дугой, и 1 пара плавающих ложных рёбер.

Ответ не принимается.

 Отправлено: 26.09.08 03:23. Заголовок: Вика пишет: А помоч..

Вика пишет:

цитата:

А помочь подытожить?..

А сама?

Ну, о чём, таким образом, свидетельствует чётко выраженная переслежина?

 Отправлено: 26.09.08 03:40. Заголовок: V пишет: Вообще-то ..

V пишет:

цитата:

Вообще-то у собаки 9 (иногда 10) пар стернальных рёбер, 3 пары ложных рёбер, соединённых рёберной дугой, и 1 пара плавающих ложных рёбер. Ответ не принимается.

Хм... Обещаю больше кинологическую литературу не читать. Где-то в дебрях оно было так написано: две пары.

Тогда по новой. Мне кажется, если сдвинуть диафрагмальный позвонок - серединку пружины - к границе спины и поясницы, тогда нарушится баланс этой самой пружины. Слишком тяжёлый и малоподвижный перед получится.
Возможно, оно связано с центром тяжести?

 Отправлено: 26.09.08 03:43. Заголовок: V пишет: Ну, о чём,..

V пишет:

цитата:

Ну, о чём, таким образом, свидетельствует чётко выраженная переслежина?

Идея! Она свидетельствует о правильном строении верха.

 Отправлено: 26.09.08 04:01. Заголовок: Вика пишет: Хм... О..

Вика пишет:

цитата:

Хм... Обещаю больше кинологическую литературу не читать.

Это правильное решение!

Вика пишет:

цитата:

Мне кажется, если сдвинуть диафрагмальный позвонок - серединку пружины - к границе спины и поясницы, тогда нарушится баланс этой самой пружины. Слишком тяжёлый и малоподвижный перед получится. Возможно, оно связано с центром тяжести?

Фи!
Подсказываю: для начала попробуйте сравнить по подвижности спину и поясницу собаки.

Вика пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Ну, о чём, таким образом, свидетельствует чётко выраженная переслежина? Идея! Она свидетельствует о правильном строении верха.

А точнее?

 Отправлено: 26.09.08 04:10. Заголовок: V пишет: для начала..

V пишет:

цитата:

для начала попробуйте сравнить по подвижности спину и поясницу собаки.

Не, ну ясное дело, что поясница гораздо более подвижна!

V пишет:

цитата:

А точнее?

Да не знаю я, как точнее... Хорошо выраженная переслежина имеется при хорошо выраженной холке и правильных спине и пояснице.

 Отправлено: 26.09.08 04:30. Заголовок: Вика пишет: V пишет..

Вика пишет:

цитата:

V пишет: цитата: для начала попробуйте сравнить по подвижности спину и поясницу собаки. Не, ну ясное дело, что поясница гораздо более подвижна!

НИЗАЧОТ ! В какой плоскости что подвижнее?

Вика пишет:

цитата:

Хорошо выраженная переслежина имеется при хорошо выраженной холке и правильных спине и пояснице.

Конкретизируйте слово "правильных".

 Отправлено: 26.09.08 05:13. Заголовок: V пишет: НИЗАЧОТ ! ..

V пишет:

цитата:

НИЗАЧОТ ! В какой плоскости что подвижнее?

Что, всё больше превращаюсь в блондинко?.. Это, наверное, ночное время суток так на меня действует. Остатки разума уже спатюшки легли. Так что откладываю разбор полётов поясниц и спин до затра. Спокойной ночи!

 Отправлено: 26.09.08 05:24. Заголовок: Вика пишет: Что, вс..

Вика пишет:

цитата:

Что, всё больше превращаюсь в блондинко?..

Ну, ни настаивать на этом, ни опровергать я не стану.

Эх, куда же пропала Натали Дубровина?

 Отправлено: 26.09.08 05:35. Заголовок: V пишет: Эх, куда ж..

V пишет:

цитата:

Эх, куда же пропала Натали Дубровина?

Она разумно ждёт, когда я выскажу все глупости, на которые способна.

 Отправлено: 26.09.08 12:54. Заголовок: Одиннадцатый позвоно..

Одиннадцатый позвонок - диафрагмальный. Он несколько короче остальных, и потому в этом месте имеется небольшая "переслежина".

 Отправлено: 26.09.08 16:12. Заголовок: V пишет: В какой пл..

V пишет:

цитата:

В какой плоскости что подвижнее?

Относительно горизонтальной плоскости более подвижен грудной отдел позвоночника.
Когда я писала про подвижность поясницы, я имела ввиду её гибкость.

Быть может, диафрагмальный позвонок имеет короткий отросток для того, чтобы не мешать работе мышц спины?

 Отправлено: 26.09.08 17:13. Заголовок: Вика пишет: Относит..

Вика пишет:

цитата:

Относительно горизонтальной плоскости более подвижен грудной отдел позвоночника. Когда я писала про подвижность поясницы, я имела ввиду её гибкость.

Точнее, так: грудной отдел обладает более высокой подвижностью в горизонтальной плоскости (сгибание вбок), а поясничный - в вертикальной и, кроме того, имеет выраженную ротационную подвижность. Но границей между областями с лучше выраженной вертикальной и лучше выраженной горизонтальной подвижностью является диафрагмальный позвонок.
Например:

 Отправлено: 26.09.08 17:22. Заголовок: V пишет: имеет выра..

V пишет:

цитата:

имеет выраженную ротационную подвижность

Это вот так?

 Отправлено: 26.09.08 17:23. Заголовок: Вика пишет: Это вот..

Вика пишет:

цитата:

Это вот так?

Так. Хорошая фотография.

 Отправлено: 26.09.08 17:26. Заголовок: Теперь вопрос (очень..

Теперь вопрос (очень сложный, надо долго думать): ДЛЯ ЧЕГО границей областей с разными плоскостями подвижности является именно диафрагмальный позвонок?

 Отправлено: 26.09.08 17:29. Заголовок: V пишет: границей м..

V пишет:

цитата:

границей между областями с лучше выраженной вертикальной и лучше выраженной горизонтальной подвижностью является диафрагмальный позвонок.

Но почему всё-таки короткий остистый отросток?

 Отправлено: 26.09.08 17:33. Заголовок: Вика пишет: Но поче..

Вика пишет:

цитата:

Но почему всё-таки короткий остистый отросток?

Для возможности наибольшего разгибания именно в этой точке.

 Отправлено: 26.09.08 21:35. Заголовок: Вика пишет: Это вот..

Вика пишет:

цитата:

Это вот так?

"Канадец этот прыгает спиной..."

 Отправлено: 26.09.08 21:42. Заголовок: AE, такие прыжки час..

AE, такие прыжки часто бывают у аджилитийских собак. Для правильного прыжка через барьер на высокой скорости, собак на одном из этапов обучения бьют по лапам перекладиной снизу вверх, в момент перепрыгивания снаряда, если собака имеет привычку сбивать данную перекладину.

 Отправлено: 27.09.08 02:49. Заголовок: V пишет: Теперь воп..

V пишет:

цитата:

Теперь вопрос (очень сложный, надо долго думать): ДЛЯ ЧЕГО границей областей с разными плоскостями подвижности является именно диафрагмальный позвонок?

Для того, чтобы своей подвижностью влиять на дыхание и прочие внутренние функции.

 Отправлено: 27.09.08 03:08. Заголовок: МАРИКА пишет: Для т..

МАРИКА пишет:

цитата:

Для того, чтобы своей подвижностью влиять на дыхание и прочие внутренние функции.

Ага. Там очень интересное взаимодействие между разгибанием позвоночника в области диафрагмального позвонка и движением рёберной дуги. У собаки с нормальной анатомией при предельном разгибании позвоночника в обл. диафр. позвонка площадь сечения грудной клетки по границам крепления диафрагмы увеличивается примерно в полтора раза. Т.е. мы имеем дело с механизмом автоматической вентиляции лёгких на быстром беге без участия дыхательной мускулатуры. Догадываетесь, почему у собаки такая тонкая диафрагма, сравнительно с копытными? Эту штуку я нашёл два года назад, но мы пока ничего ещё по этой теме не публиковали.

 Отправлено: 27.09.08 03:18. Заголовок: V пишет: Догадывает..

V пишет:

цитата:

Догадываетесь, почему у собаки такая тонкая диафрагма, сравнительно с копытными? Эту штуку я нашёл два года назад, но мы пока ничего ещё по этой теме не публиковали.

Если на движение диафрагмы могут оказывать влияние внешние факторы - то не требуется много мышц самой диафрагмы. У копытных внешней подвижности нет, поэтому нужно больше "мяса" внутри для тех же функций.

Меня несколько заморочило то обстоятельство, что части диафрагмы крепятся где угодно, только не на диафрагмальном позвонке.

 Отправлено: 27.09.08 03:22. Заголовок: МАРИКА пишет: Если ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Если на движение диафрагмы могут оказывать влияние внешние факторы - то не требуется много мышц самой диафрагмы. У копытных внешней подвижности нет, поэтому нужно больше "мяса" внутри для тех же функций.

Мыслите вполне логично!

 Отправлено: 27.09.08 03:28. Заголовок: Спокойной ночи. Завт..

Спокойной ночи. Завтра выставка.

 Отправлено: 27.09.08 04:08. Заголовок: МальваРотв пишет: т..

МальваРотв пишет:

цитата:

такие прыжки часто бывают у аджилитийских собак. Для правильного прыжка через барьер на высокой скорости, собак на одном из этапов обучения бьют по лапам перекладиной снизу вверх, в момент перепрыгивания снаряда, если собака имеет привычку сбивать данную перекладину.

Данная собака даже близко не обучалась аджилити.

 Отправлено: 27.09.08 04:10. Заголовок: МАРИКА пишет: Меня ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Меня несколько заморочило то обстоятельство, что части диафрагмы крепятся где угодно, только не на диафрагмальном позвонке.

Аналогично.

 Отправлено: 27.09.08 12:58. Заголовок: А выводов я дождусь?..

А выводов я дождусь? Например, насчёт формы грудной клетки?

 Отправлено: 28.09.08 03:54. Заголовок: А можно для даунов т..

А можно для даунов типа меня картинку ? Ну такую со стрелочками. Чтобы зрительно понимать где какой отросток и позвонок. А то у меня пространственный кретинизм и я мысленно очень плохо представляю объемные картинки. А тема такая интересная и важная.

 Отправлено: 28.09.08 13:16. Заголовок: V пишет: А выводов ..

V пишет:

цитата:

А выводов я дождусь? Например, насчёт формы грудной клетки?

Пока напрашивается вывод о том, что у собак, специализация которых подразумевает скорость, особенно длительные галопы, обязательно должна быть выражена переслежена, а у собак, мало двигающихся галопами - грудная клетка должна иметь объем и подвижность в изменении этого объема.
А что касается формы - в каком месте формы? (длина, ширина, глубина, наклон ребер и куда, "площадь сечения грудной клетки по границам крепления диафрагмы") Тем более, как выяснилось, форма груди может быть разной в разных местах собаки.

Вика пишет:

цитата:

Аналогично.

Данный вопрос требует разьяснения, по учебникам непонятно. Ван, может Вы подскажете?

 Отправлено: 28.09.08 21:01. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А можно для даунов типа меня картинку ? Ну такую со стрелочками. Чтобы зрительно понимать где какой отросток и позвонок. А то у меня пространственный кретинизм и я мысленно очень плохо представляю объемные картинки. А тема такая интересная и важная

Тоже хочу картинку. Ваще в темах по анатомии нужны картинки, как в кабинете анатомии, или хотя бы выложите картинку общего скелета собачки, чтоб скачать и смотреть при чтении.

 Отправлено: 28.09.08 22:03. Заголовок: Колмакова Татьяна Ta..

Колмакова Татьяна, Tamir , рада бы помочь, но у меня пробел в плане оргтехники. Даже если хочу вставить картинку - приходиться сначала ее фоткать телефоном и качество получается ужасное.
Может кто из владеющих фотошопом поможет со стрелками и картинками?

 Отправлено: 28.09.08 22:47. Заголовок: Вот скелет, но что т..

Вот скелет, но что то подсказывает мне, что в нем не все правильно. V это не вредная картинка?



1 – кости черепа,

2 – надбровные дуги,

3 – лицевые кости и верхняя челюсть,

4 – нижняя челюсть,

5 – лопатка,

6 – плечевой сустав,

7 – грудная кость,

8 – плечевая кость,

9 – локтевой сустав,

10 – локтевая кость,

11 – кости запястья,

12 – кости пясти,

13 – фаланги пальцев,

14 – лучевая кость,

15 – грудная кость,

16 – ребра,

17 – тазовая (седалищная кость),

18 – бедренная кость,

19 – коленный сустав,

20 – коленная чашечка,

21 – пяточная кость и

скакательный сустав,

22 – кости плюсны,

23 – кость голени (большая),

24 – малая берцовая кость,

25 – седалищный бугор,

26 – хвостовые позвонки,

27 – крестцовые позвонки,

28 – поясничные позвонки,

29 – грудные позвонки,

30 – шейные позвонки

 Отправлено: 28.09.08 22:51. Заголовок: Здесь не нарисованны..

Здесь не нарисованный




1 череп,
2 нижняя челюсть,
3 шейные позвонки,
4 грудные позвонки,
5 поясничные позвонки,
6 крестец,
7 хвостовые позвонки,
8 рёбра,
9 грудина,
10 рёберная дуга,
11 лопатка,
12 плечевая кость,
13 лучевая кость,
14 локтевая кость,
15 запястье,
16 пясть,
17 фаланги,
18 кости таза,
19 бедренная кость,
20 большеберцовая кость,
21 малоберцовая кость,
22 заплюсна,
23 плюсна,
24 фаланги.

 Отправлено: 28.09.08 22:55. Заголовок: Этот рисованный врод..

Этот рисованный вроде получше



1. Череп,
2. Нижняя челюсть,
3. Позвоночный столб:
- 3А - шейный;
- 3Б - грудной;
- 3В - поясничный;
- 3Г - крестцовый;
- 3Д - хвостовой.

4. Ребро.
5. Грудная кость.
6. Лопатка.
7. Плечевая кость.
8. Лучевая кость.
9. Локтевая кость.
10. Запястье.
11. Пясть.
12. Пальцы.
13. Подвздошная кость.
14. Седалищная кость.
15. Лобная кость.
16. Бедро.
17. Коленная чашечка.
18. Малая берцовая кость.
19. Большая берцовая кость.
20. Предплюсна.
21. Плюсна.
22. Пальцы.

 Отправлено: 28.09.08 22:57. Заголовок: Стрелочки в фотошопе..

Стрелочки в фотошопе умею ставить, только не знаю куда.

 Отправлено: 28.09.08 23:37. Заголовок: Что-то у Зубко грудн..

Что-то у Зубко грудных позвонков нехватает....
Вообще, все эти скелеты навевают сомнения, даже натуральный.

 Отправлено: 29.09.08 01:07. Заголовок: МАРИКА пишет: Вообщ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Вообще, все эти скелеты навевают сомнения, даже натуральный.

Поэтому я и прошу - нарисуйте стрелочками как и что ПРАВИЛЬНО называется и где располагается !!!!!

 Отправлено: 29.09.08 04:30. Заголовок: Атлас Попеско. Отмеч..

Атлас Попеско. Отмечен 10 позвонок, 11 следующий :)

 Отправлено: 30.09.08 00:24. Заголовок: http://s56.radikal.r..

А ещё лучше - вот так:

 Отправлено: 30.09.08 04:13. Заголовок: На нижнем хребте не ..

На нижнем хребте не могу досчитаться уже поясничного позвонка. Или это у меня глюк?

 Отправлено: 30.09.08 04:26. Заголовок: Увы, ни то, ни друго..

Увы, ни то, ни другое из рисунков не устраивает.
Попробую подобрать фотографии.

Вот тут видно движение рёберной дуги:

 Отправлено: 30.09.08 04:49. Заголовок: http://i001.radikal...

 Отправлено: 30.09.08 04:59. Заголовок: Изменение формы груд..

Изменение формы грудной клетки:

 Отправлено: 30.09.08 05:05. Заголовок: http://s46.radikal.r..

 Отправлено: 30.09.08 05:20. Заголовок: V В личку глянь уже..

V
В личку глянь уже...

 Отправлено: 30.09.08 05:43. Заголовок: Я так понимаю, что д..

Я так понимаю, что диафрагма потому и крепится дальше диафрагмального позвонка, что дальние рёбра наиболее подвижны. Фаза разгибания позвоночника - вдох, сгибания - выдох.

 Отправлено: 30.09.08 05:45. Заголовок: Вика Правильно, кон..

Вика
Правильно, конечно.
А ещё?

 Отправлено: 30.09.08 05:52. Заголовок: Быть может, круглая ..

Быть может, круглая (та, что называется бочкообразной) грудная клетка при таком движении меньше расширяется, чем более плоская а-ля борзая?

 Отправлено: 30.09.08 06:09. Заголовок: Вика Ну, для начала..

Вика
Ну, для начала вообще бы было неплохо классифицировать формы грудной клетки...

 Отправлено: 30.09.08 06:21. Заголовок: Попробую. При осмотр..

Попробую.
При осмотре сверху:
1 - сужающаяся спереди, расширяющаяся сзади
2 - расширяющаяся спереди, сужающаяся сзади
3 - примерно одинаковой ширины на всём протяжении

В сечении:
1 - круглая, бочкообразная
2 - нормальная (овальная)
3 - плоская (с уплощёнными рёбрами)
4 - треугольная - сверху заметно широкая, сужающаяся внизу

Приблизительно так. Как мне кажется в полтретьего ночи...

 Отправлено: 30.09.08 14:24. Заголовок: Вика А если сбоку ..

Вика

А если сбоку посмотреть? По развитию ложных рёбер, и по глубине, и по длине и форме грудины.

 Отправлено: 30.09.08 15:12. Заголовок: По глубине - это про..

По глубине - это просто:
1-глубокая
2-средняя
3-мелкая

Ложные ребра:
1-длинные (хорошо развитые)
2-короткие

Грудина соответственно тоже по длине:
1- длинная
2- короткая, с "подрывом"

А вот форма её Как описать и назвать?
У некоторых пород, если смотреть на фронт спереди, то тело грудной кости сильно вниз выступает, как у такс, а у других - не выступает вниз и нижняя часть груди более плоская.

Про рукоятку грудной кости - это тоже отдельная тема.

 Отправлено: 30.09.08 15:46. Заголовок: V , Вика пишет: Я ..

V ,

Вика пишет:

цитата:

Я так понимаю, что диафрагма потому и крепится дальше диафрагмального позвонка, что дальние рёбра наиболее подвижны.

Тогда тем более не понятно, почему именно 11-ый называется диафрагмальным, если диафрагма крепиться не на нем. Каким образом диафрагма с 11 -ым взаимодействует?

 Отправлено: 01.10.08 18:22. Заголовок: МАРИКА пишет: Тогда..

МАРИКА пишет:

цитата:

Тогда тем более не понятно, почему именно 11-ый называется диафрагмальным, если диафрагма крепиться не на нем. Каким образом диафрагма с 11 -ым взаимодействует?

Есть собственно диафрагма, а есть её ножки, которые крепятся каудальнее самой мышцы.

 Отправлено: 01.10.08 18:27. Заголовок: МАРИКА пишет: У нек..

МАРИКА пишет:

цитата:

У некоторых пород, если смотреть на фронт спереди, то тело грудной кости сильно вниз выступает, как у такс, а у других - не выступает вниз и нижняя часть груди более плоская.

Терминологии в кинологической литературе более чем достаточно.

А мне от Вас и других заинтересованных хочется вот о чём узнать: какую разницу можно наблюдать во взаиморасположении переслежины и мечевидного отростка при сгибании и разгибании спины у собак с разными формами грудной клетки?

Неплохо бы это нарисовать на фотографиях.

 Отправлено: 02.10.08 02:49. Заголовок: V пишет: Есть собст..

V пишет:

цитата:

Есть собственно диафрагма, а есть её ножки, которые крепятся каудальнее самой мышцы.

Ну да, но ведь диафрагма крепиться на ножках, следовательно и диафрагма вслед за ножками привязана более каудально. Вот я никак и не врублюсь, какой смысл привязки чего-либо к переслежине, если сама связь диафрагмального позвонка с диафрагмой пока для меня не очевидна, сорри. Даже полезла в учебники смотреть, а как с этим делом у других животных, только все равно ничего пока не прояснилось.

 Отправлено: 02.10.08 03:14. Заголовок: V пишет: какую разн..

V пишет:

цитата:

какую разницу можно наблюдать во взаиморасположении переслежины и мечевидного отростка при сгибании и разгибании спины у собак с разными формами грудной клетки?

Буду эту тему думать. Пока вижу, что переслежина и мечевидный отросток вертикально находятся примерно на одном уровне и елозят туда-сюда не значительно. Хотя, все относительно.

 Отправлено: 02.10.08 03:31. Заголовок: МАРИКА пишет: но ве..

МАРИКА пишет:

цитата:

но ведь диафрагма крепиться на ножках

Диафрагма ведь не плоская! Она имеет форму купола, или мешка, вдавленного краниально. Линия крепления самой диафрагмы сложно изогнутая, представляет собой не окружность и не эллипс. Собственно диафрагма дорсально ДЕЙСТВИТЕЛЬНО крепится в области диафрагмального позвонка. А более каудальное крепление её ножек, на мой взгляд, связано прежде всего с функцией принудительной вентиляции лёгких при разгибании спины в области диафрагмального позвонка. Ножки, как тросы, в этом случае натягивают поясничную часть диафрагмы, таким образом уменьшая кривизну купола последней и смещая его каудально.

 Отправлено: 02.10.08 03:33. Заголовок: МАРИКА пишет: Пока ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Пока вижу, что переслежина и мечевидный отросток вертикально находятся примерно на одном уровне и елозят туда-сюда не значительно. Хотя, все относительно.

Учтите только и натяжение ножек диафрагмы, и смещение рёберных дуг.

 Отправлено: 02.10.08 04:38. Заголовок: V пишет: и смещая е..

V пишет:

цитата:

и смещая его каудально.

жуть! Полезла в словарь! Дааа, тут если и на пальцах объяснят, без образования хрен поймёшь!

 Отправлено: 02.10.08 04:44. Заголовок: Лада, каудально - по..

Лада, каудально - по направлению к хвосту. Краниально - к голове.

 Отправлено: 02.10.08 04:45. Заголовок: Вот как пойдёшь иска..

Вот как пойдёшь искать, на такое наткнёшься!.. "иглу наклоняют каудально под углом 15-20° в сагиттальной плоскости, располагая канюлю латерально..."


зы Так каудально, это книзу, или к хвосту? А краниально - к голове?

 Отправлено: 02.10.08 04:45. Заголовок: Ой, Вика опередила, ..

Ой, Вика опередила, пока я по нету лазила.

 Отправлено: 02.10.08 04:53. Заголовок: Сагиттальные плоскос..

Сагиттальные плоскости делят тело на левые и правые участки. Одна из этих плоскостей называется средней сагиттальной, она проходит вдоль позвоночника и разделяет всё тело на левую и правую половинки. Остальные сагиттальные плоскости могут быть проведены в любом месте справа или слева от средней и называются боковыми.

Латерально - вбок от средней сагиттальной плоскости (слева или справа).

 Отправлено: 02.10.08 05:30. Заголовок: Лада Дорсально - в ..

Лада
Дорсально - в сторону спины (или в сторону передней поверхности кисти и стопы), вентрально - в сторону брюха, медиально - к центру. Проксимально - вверх по конечности, дистально - вниз по ней же. Пальмарно (на кисти) - в сторону ладони. Плантарно (на стопе) - в сторону подошвы.

Вика
Вообще-то, сагиттальная плоскость одна (от "сагитта" - стрелка на римском шлеме). Боковые плоскости, ей параллельные, правильнее называть "парасагиттальными".

 Отправлено: 02.10.08 05:47. Заголовок: V пишет: Вика Вообщ..

V пишет:

цитата:

Вика Вообще-то, сагиттальная плоскость одна (от "сагитта" - стрелка на римском шлеме). Боковые плоскости, ей параллельные, правильнее называть "парасагиттальными".

Верю.
Просто у меня адын учебник анатомии, вот как он объясняет, так и запоминаю...

 Отправлено: 02.10.08 06:11. Заголовок: Для наглядности: htt..

Для наглядности:

А учебники по анатомии собаки есть в собачьей библиотеке в разделе "ветеринария".

 Отправлено: 02.10.08 12:12. Заголовок: V, МК, спасибо! Хот..

V, МК, спасибо! Хоть понимать буду, что читаю.

 Отправлено: 02.10.08 15:26. Заголовок: Возникли сомнения, т..

Возникли сомнения, там ли я ищу мечевидный отросток. Он ведь немного внутри реберной дуги находиться, если сбоку смотреть. По картинкам собачьих скелетов совсем непонятно, где его искать даже у стоячей собаки, и без Вас, Ван - не разобраться. Может есть какие ориентиры для его поиска у собак в стойке? Тогда можно будет связать его положение с переслежиной у разных типов собак. А так связи с ФОРМОЙ груди пока не видно, есть только призрачная связь с длиной грудной кости и развитием и поворотом ложных ребер. Так же посмотрела мечевидные отростки у всякой сельхоз - скотины, выяснилось, что у них он в стойке впереди диафрагмального позвонка находиться, у хрюшек - сильно впереди. Вот теперь и засомневалась, там ли у собак ищу.

 Отправлено: 02.10.08 15:29. Заголовок: V пишет: ДЕЙСТВИТЕЛ..

V пишет:

цитата:

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО крепится в области диафрагмального позвонка.

Ну, если действительно, тогда пусть крепится себе на здоровье.

 Отправлено: 03.10.08 16:50. Заголовок: Вика пишет: Она раз..

Вика пишет:

цитата:

Она разумно ждёт, когда я выскажу все глупости, на которые способна.

Она согласна с высказыванием О. Уальда о милых ошибках и особах женского пола. И считает это разумным

 Отправлено: 04.10.08 06:05. Заголовок: Рассмотрела 3 графич..

Рассмотрела 3 графические схемы по 3 варианта в каждой, по отношению друг к другу переслежины и мечевидного хряща (когда они напротив друг друга и когда мечевидный хрящ дальше и ближе переслежины, если смотреть проекцию на саг.плоскость). Информации по прежнему мало, но если исходить из того, что наиболее выгодно: 1. наиболее сильное увеличение «сечения грудной клетки по границам крепления диафрагмы» 2. чтобы при сгибании позвоночника естественные ограничения были минимальными, то получилась явная выгода короткой грудной кости и расположения мечевидного хряща впереди переслежины. То есть, кленовый сироп должен быть раньше блинчиков.

 Отправлено: 19.10.08 09:02. Заголовок: МАРИКА пишет: Пока ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Пока напрашивается вывод о том, что у собак, специализация которых подразумевает скорость, особенно длительные галопы, обязательно должна быть выражена переслежена

А что нужно считать выраженной переслежиной?

Где-то у меня есть фото борзых И с высокопередостью, и с высокозадостью, насколько я помню. Эх, найти бы...

 Отправлено: 19.10.08 17:37. Заголовок: http://keep4u.ru/img..

 Отправлено: 19.10.08 17:46. Заголовок: http://keep4u.ru/img..

 Отправлено: 19.10.08 18:09. Заголовок: http://keep4u.ru/img..

 Отправлено: 20.10.08 20:11. Заголовок: :sm15: Натали Дубро..

Натали Дубровина - впечатляющая коллекция!

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А что нужно считать выраженной переслежиной?

Наверное, чтобы она отчетливо виднелась или прощупывалась.

 Отправлено: 21.10.08 00:53. Заголовок: Натали Дубровина О!..

Натали Дубровина
О! Прикольно! Собственного Тузика обнаружила.

 Отправлено: 21.10.08 01:38. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Прошу у вас прощения за то, что ввёл всех в заблуждение.
Прежде я сам не смотрел крепление диафрагмы в области позвоночника и слишком доверился первоисточникам. Вчера, при препарировании чёрного терьера и миттельшнауцера, обратил на этот момент внимание и увидел, что собственно диафрагма у них крепится в области 13-го грудного позвонка. Как оно, по логике, и должно быть.
Ещё раз мои вам извинения!

 Отправлено: 21.10.08 01:58. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А что нужно считать выраженной переслежиной?

И что можно считать длительным галопом?

 Отправлено: 21.10.08 02:43. Заголовок: Переслежина нужна ка..

Переслежина нужна как точка перегиба позвоночника в вертикальной плоскости. Перегиб позвоночника необходим для приспособительных изменений формы грудной клетки при беге

 Отправлено: 21.10.08 23:47. Заголовок: V , сомнения в мест..

V , сомнения в месте крепления конечно были, но без Вас они остались бы неразрешенными навечно, по крайней мере для меня. Так что не стоит извиняться, наоборот, спасибо Вам большое за полезную инфу. Теперь стоит задаться вопросом, почему 11-ый называется диафрагмальным? Может быть, тоже по аналогии с другими с-х животными?

 Отправлено: 22.10.08 00:57. Заголовок: Tatankavitka пишет: ..

Tatankavitka пишет:

цитата:

И что можно считать длительным галопом?

Мне видится это так. Не длительный галоп - это когда борзая используется только в том случае, когда она реально может достать зверя, когда она его видит. До этого момента она не напрягается. В этом случае, при беге на 500-1000 метров, возможно, она не успевает так перегреться, чтобы потребовалась принудительное дополнительное охлаждение или дыхание. Если от собаки требуется долго бежать галопом, то вот здесь и нужно дополнительно охлаждаться и будет выраженная переслежина, связь которой с диафрагмой в свете последних событий оказывается под вопросом как и данное рассуждение.

 Отправлено: 22.10.08 01:17. Заголовок: МАРИКА У хорошо раб..

МАРИКА
У хорошо работавшей русской псовой борзой, которую мне довелось препарировать, размеры сердца и лёгких были удивительно малы (у хортых гораздо объёмнее). Но зато мышцы были нагемоглобинены чуть ли не до черноты.

 Отправлено: 22.10.08 02:39. Заголовок: V Тут могут быть и ..

V
Тут могут быть и породные и индивидуальные особенности, а также различия в содержании и использовании.

 Отправлено: 22.10.08 02:45. Заголовок: МАРИКА Ну, у больши..

МАРИКА
Ну, у большинства бозых переслежина достаточно выражена. Впрочем, она явно не выражена, на мой взгляд, лишь у некоторых распространенных шоу-пород. Причем, если посмотреть на фото их предков, то переслежина будет видна невооруженным взглядом.

 Отправлено: 22.10.08 17:55. Заголовок: Tatankavitka пишет: ..

Tatankavitka пишет:

цитата:

Ну, у большинства бозых переслежина достаточно выражена. Впрочем, она явно не выражена, на мой взгляд, лишь у некоторых распространенных шоу-пород. Причем, если посмотреть на фото их предков, то переслежина будет видна невооруженным взглядом.

На мой взгляд, переслежина не видна у толстых собак всех пород.

На самом деле интересно посмотреть фотки худых гончих рысистых пород и сравнить их переслежины с борзыми, фотки которых уже любезно предоставила Натали.

 Отправлено: 22.10.08 18:09. Заголовок: V пишет: У хорошо ..

V пишет:

цитата:

У хорошо работавшей русской псовой борзой, которую мне довелось препарировать, размеры сердца и лёгких были удивительно малы (у хортых гораздо объёмнее). Но зато мышцы были нагемоглобинены чуть ли не до черноты.

Где-то я уже читала, что размер грудной клетки и легких вообще не имеет значение. Более важно насколько эффективно легкие усваивают кислород. Тому лишнее подтверждение ваш факт с РПБ. Мне в свою очередь приходилось видеть работу совершенно узко/короткогрудых фоксов в норе. Там дышать особенно нечем, а собакам приходиться и бегать быстро-быстро и длительно облаивать зверя, порой по нескольку часов подряд. И ничего, справлялись вполне успешно.

 Отправлено: 23.10.08 03:49. Заголовок: МАРИКА пишет: На са..

МАРИКА пишет:

цитата:

На самом деле интересно посмотреть фотки худых гончих рысистых пород

?

 Отправлено: 24.10.08 04:42. Заголовок: http://s48.radikal.r..

 Отправлено: 24.10.08 04:50. Заголовок: http://s39.radikal.r..

 Отправлено: 24.10.08 15:37. Заголовок: V пишет: 2) Почему ..

V пишет:

цитата:

2) Почему самый короткий остистый отросток у 11-го грудного, а не у 13-го или у 1-го поясничного? Выгоды?

Может потому, что там начинается малая поясничная мышца, которая сгибает поясницу и подтягивает таз?
При травмах в области 11 позвонка, у собаки "выключается" вся задняя часть туловища....

 Отправлено: 24.11.08 13:33. Заголовок: Ой, а что тема покин..

Ой, а что тема покинута? И я не узнаю ответа на свой вопросик?

 Отправлено: 24.11.08 16:10. Заголовок: Victory пишет: Ой, ..

Victory пишет:

цитата:

Ой, а что тема покинута? И я не узнаю ответа на свой вопросик?

Неа, не покинута. Просто в обсуждении выяснилось, что изменение формы реберной дуги на галопе не связано напрямую с 11-ым позвонком. Поэтому изначальная гипотеза претерпевает изменеия или уточняется.

 Отправлено: 25.11.08 04:22. Заголовок: МАРИКА пишет: Прост..

МАРИКА пишет:

цитата:

Просто в обсуждении выяснилось, что изменение формы реберной дуги на галопе не связано напрямую с 11-ым позвонком. Поэтому изначальная гипотеза претерпевает изменеия или уточняется.

Неправильный Ваш бутерброд!
Рёберная дуга и диафрагма меняют свою конфигурацию ещё сильнее, поскольку, с одной стороны, мечевидный отросток, а с другой - ножки диафрагмы и рёберная дуга оказываются по разные стороны от точки сгибания спины - диафрагмального позвонка. Но тут выявились ещё некоторые обстоятельства, ранее мною не учитывавшиеся, ещё более усложняющие картину (хотя принципиально они её не меняют). Потому беру тайм-аут.

 Отправлено: 25.11.08 18:29. Заголовок: Отлично! По окончани..

Отлично! По окончании тайм-аута мы обсудим, что из этого можно называть прямой связью, а что косвенной.

 Отправлено: 04.09.09 20:19. Заголовок: Когда должен закончи..

Когда должен закончится тайм-аут?

 Отправлено: 04.09.09 20:26. Заголовок: Lili Закончился. По..

Lili
Закончился. По собакам всё выяснено чётко. Но теперь требуется провести сравнительный анализ по некоторым копытным, в том числе давно вымершим. Иначе статья получается без той изюминки, которую хотелось бы видеть.

 Отправлено: 05.09.09 13:15. Заголовок: V пишет: теперь тре..

V пишет:

цитата:

теперь требуется провести сравнительный анализ по некоторым копытным, в том числе давно вымершим

WOW!?
В таком разе вопрос. Не знаю в каком ключе статья и что она преследует, мне лично показалось интересным развитие мысли в этой ветке(случайно мною обнаруженной в бескрайних просторах интернета) и очень хотелось бы увидеть как все-таки Вы подытоживаете вышесказанное, иначе довольно серьёзная тема оказалась без положенного ей окончания.