Отправлено: 26.08.08 13:02. Заголовок: Потенциал САО

На семинаре в Искитиме была озвучена, не кем не оспариваемая, аксиома. Суть ее в следующем - у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека.
В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.
Вопрос был в другом - как к этому относится? Хорошо это или плохо?

Алихон на выставке спрашивал мое мнение по этому поводу. Я несколько сумбурно объяснил ему свою точку зрения, не знаю, понял ли он. Я ведь как собачка – понимать понимаю, а объяснить могу с трудом, разве что на клавиатуре лапой настучать более-менее понятно получается. Свою теорию по этому поводу я настучу немного позже, лапа устала . А пока хотелось бы услышать мнение форумчан по этому поводу.

 Отправлено: 26.08.08 13:41. Заголовок: Tamir пишет: у абор..

Tamir пишет:

цитата:

у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия

эффект бонсай.

Tamir пишет:

цитата:

как к этому относится? Хорошо это или плохо?

это нормально, любая суровая среда обитания формирует организм компактным.
Посадите две одинаковые берёзки в средней полосе и в тундре, вторая скорее всего вырастет карликом.

 Отправлено: 26.08.08 13:49. Заголовок: Tamir пишет: у абор..

Tamir пишет:

цитата:

у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека. В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.

Неправильная посылка.
Например: если ты, Тамир, не будешь двигаться, но будешь употреблять много мучного, жирного и сладкого, то твой вес может превысить 250 кг, так? Можно ли в данном случае говорить о том, что сейчас ты не даёшь раскрыться своему потенциалу?
Есть оптимум функционирования организма. Есть некие допуски по отдельным параметрам, в пределах которых отклонения не вызывают существенного нарушения функционирования. И есть превышение этих пределов: оно находится в нормах реакции организма, но не совпадает с границами оптимума, т.е. полноценного функционирования (или, например, здоровья).

 Отправлено: 26.08.08 14:04. Заголовок: V , :sm47: , :sm20..

V , ,

 Отправлено: 26.08.08 14:04. Заголовок: V, вроде как Тамир н..

V, вроде как Тамир не про жир спрашивал... Ведь собаки заводские даже в первом поколении крупнее аборигенных, даже если тощие. Или нет?

 Отправлено: 26.08.08 14:30. Заголовок: Tamir пишет: у абор..

Tamir пишет:

цитата:

у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека. ..В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.

Тут сразу напрашивается вопроос - а что есть эти самын "заводские современные условия" для выращивания азиата? Я вот уже несколько месяцев пытаюсь набрать материал для рассуждения о том, что такое "естественные, неестественные и противоестественные" условия вырашивания. Весьма примечательно, что подавляющее брольшинство заводчиков это обсуждение игнорируетт - то ли все всё уже знают, то ли не считают важным.
Одно из возможных последствий "противоестественных" условий выращивания - катастрофическое увеличение размеров и веса азиатов - налицо, и то, что его "естествченность", как пишет Таиир, "никем не ставится под сомнение" , только усугубляет проблему.
Вот "информация к размышлению" - ни одна из использовавшихся в Америке для охраны скота пород(разнообразные акбаши, карабаши, анатолианы, пиренейцы и всевозможные их смеси) не показала такой тенденции. Размеры и вес собак в среднем те же - рост до 75 см, вес до 50-60 кг. И это в гораздо более щадящих условиях - приаивки, глистогонное, кормежка, щенение, ветпомощь и т.д. Просто собаки находятся в близких к естественным условиях и еще и хотб как-то работают - и этого, видимо, достаточно...

 Отправлено: 26.08.08 16:06. Заголовок: V пишет: Неправильн..

V пишет:

цитата:

Неправильная посылка. Например: если ты, Тамир, не будешь двигаться, но будешь употреблять много мучного, жирного и сладкого, то твой вес может превысить 250 кг, так? Можно ли в данном случае говорить о том, что сейчас ты не даёшь раскрыться своему потенциалу?

Не я не про то, я про, если можно так сказать, акселерацию, если сравнивать со мной, то тоже пример корректный - дед мой "абориген" был где-то 165 см, а я 185 см, питание у меня в детстве естественно лучше, нагрузки меньше, прививки всякие, а то и добавки витаминно-минеральные.

V пишет:

цитата:

Есть оптимум функционирования организма. Есть некие допуски по отдельным параметрам, в пределах которых отклонения не вызывают существенного нарушения функционирования.

Во-во, я как раз про эти допуски - я ведь тоже относительно здоров, но я, как дед, не махал с детства косой целый день и не смогу махать. А я ведь явно эффектней выгляжу.

ezelenyk пишет:

цитата:

Тут сразу напрашивается вопроос - а что есть эти самын "заводские современные условия" для выращивания азиата?

Ну обычные владельческо-заводские условия - двор-вольер, питание, как говорится, 3 раза в день, на блюдечке, т. есть в чашке, ловить не надо, вода всегда, глистогонка , прививки.
Ну как у меня в детстве - завтрак, обед, ужин, детский сад, школа 10 лет, обязательные 8 часов сна, т.е. преимущественно сидячий образ жизни против дедовского, он с 1913 года, остался рано сиротой, подозреваю в 17-18 лихих годах, дальше работа от зари до зари буквально за ломоть хлеба.

 Отправлено: 26.08.08 16:15. Заголовок: ezelenyk пишет: ни ..

ezelenyk пишет:

цитата:

ни одна из использовавшихся в Америке для охраны скота пород(разнообразные акбаши, карабаши, анатолианы, пиренейцы и всевозможные их смеси) не показала такой тенденции. Размеры и вес собак в среднем те же - рост до 75 см, вес до 50-60 кг. И это в гораздо более щадящих условиях - приаивки, глистогонное, кормежка, щенение, ветпомощь и т.д. Просто собаки находятся в близких к естественным условиях и еще и хотб как-то работают - и этого, видимо, достаточно...

Т.е. в увеличении, в первую очередь, роста, вес конечно может зависеть, и зависет, от ожирения, виноват сидячий образ жизни, получается так? Это виновник акселерации?

 Отправлено: 26.08.08 17:16. Заголовок: Tamir пишет: я, как..

Tamir пишет:

цитата:

я, как дед, не махал с детства косой целый день и не смогу махать. А я ведь явно эффектней выгляжу

ключевое слово "не смогу" мы стали больше, выше, эффектней...но слабее физически, по сравнению с нашими предками, так и собаки, стали ширее, выше, эффектней, но стали ли они выносливее, здоровее чем их предки? Что-то не заметно, любой захудалый абориген переплюнет нынешнего чемпиона в выносливости.
Взять хотя бы репортаж из Таджикистана...у кого, в каком заводе есть такая 16-летняя сука способная в таком возрасте работать и рожать благополучно

 Отправлено: 26.08.08 17:18. Заголовок: ezelenyk пишет: Я в..

ezelenyk пишет:

цитата:

Я вот уже несколько месяцев пытаюсь набрать материал для рассуждения о том, что такое "естественные, неестественные и противоестественные" условия вырашивания.

у меня еще нет достаточно большого опыта, но для себя сделала вывод, что питание сухими кормами - противоестественное условие для "азиата"

 Отправлено: 26.08.08 19:11. Заголовок: Выносливость не от р..

Выносливость не от размера зависит, а от того, в каких условиях кто жил. Если с детства пахать пусть понемногу, но каждый день, то, несмотря на отстутствие рельефных мышц, будешь куда выносливее, чем если уже взрослым бодибилдингом занялся и мышцу нарастил.

А по поводу размера предков... Моя прабабушка, родившаяся ещё до революции, была ростом 176 см. Она была по плечо своему мужу. Ни одна из её дочерей не переросла 165 см. Они уже в советскую эпоху росли... Так что кто кого мельче - вопрос очень спорный...

 Отправлено: 26.08.08 19:35. Заголовок: А мне кажется, что п..

А мне кажется, что потенциал организма это что-то вроде неприкосновенного запаса. На черный день. И раскрываться он должен как раз в тяжелое для организма время. Разнеженое существо перестает бороться за выживаемость, легче поддается болезням, разучивается сопротивляться невзгодам. И если этот потенциал уходит исключительно на "красивые глазки", то, по-моему, это плохо.

 Отправлено: 26.08.08 19:41. Заголовок: Лада тут уже будет т..

Лада тут уже будет тренировка, а есть еще генетически заложенный потенциал...вот куда он уходит и откуда берется - ?

 Отправлено: 26.08.08 20:56. Заголовок: джай пишет: А мне к..

джай пишет:

цитата:

А мне кажется, что потенциал организма это что-то вроде неприкосновенного запаса. На черный день. И раскрываться он должен как раз в тяжелое для организма время. Разнеженое существо перестает бороться за выживаемость, легче поддается болезням, разучивается сопротивляться невзгодам.

Вот-вот, мне представляется этот самый потенциал как пружина, пока она сжата она выполняет свои функции, хотя всегда стремится к распрямлению, а если ей есть куда распрямится, то конечно она займет больше места, но пружиной уже перестанет быть.
Лада пишет:

цитата:

А по поводу размера предков...

Ну я про общую тенденцию, как раз проиллюстрированную на моем примере, ну еще если надо примеры, то например в моей молодости подавляющее большинство девушек были ростом до моего плеча, сейчас я часто встречаю ростом с меня и больше. Или еще такой общеизвестный пример - латы средневековых рыцарей сейчас годятся разве что только субтильным подросткам.
Лада пишет:

цитата:

Выносливость не от размера зависит, а от того, в каких условиях кто жил. Если с детства пахать пусть понемногу, но каждый день, то, несмотря на отстутствие рельефных мышц, будешь куда выносливее, чем если уже взрослым бодибилдингом занялся и мышцу нарастил.

Это и есть воздействие внешней среды сжимающей постоянно пружину потенциала, а то что ты взрослым мышцы наростил, ну и что, пружина то уже, или распрямлена, или деформированна, и как ты ее не крути не вернешь в первоначальное состояние.

 Отправлено: 26.08.08 21:37. Заголовок: Tamir пишет: то на..

Tamir пишет:

цитата:

то например в моей молодости подавляющее большинство девушек были ростом до моего плеча

Опять не соглашусь. Во времена моей юности я была чуть выше среднего роста. Девушки лет на пять младше выросли в среднем выше меня сантиметров на пять, новое поколение 18-20 летних в среднем ниже меня. У моей дочери рост на пять см меньше моего, а она выше практически всех своих подруг. Её детство прошло в полуголодные годы перестройки.

 Отправлено: 28.08.08 07:41. Заголовок: Лада Я все таки бОль..

Лада Я все таки бОльший специалист по девушкам, в силу своего гетеросекуального образа мыслей. Вольно и невольно обращаю внимание на всех девушек.

 Отправлено: 28.08.08 13:18. Заголовок: Tamir, :sm64: Видно..

Tamir, Видно плохо смотришь. Либо плохо вознаст оцениваешь. Увераю, нынешние 20-летние в СРЕДНЕМ значительно ниже нынешних 25-30 летних, и чуток пониже нынешних 40 летних. Другой разговор, что возможно ты внимание акцентируешь именно на высоких

 Отправлено: 28.08.08 17:35. Заголовок: Я понимаю, что девуш..

Я понимаю, что девушки пример интересный, но как пел Крючков - "а девушки потом". Так что вернемся к собачкам.
Конечно есть верояность, что при улучшении условий существования рост увеличивается. Но смотрите. Жизнь нашей среднеазиатской лисы на порядок легче жизни ее северной товарки, а она почти ВДВОЕ меньше. Или напрмер живущие у Евгения азиаты. Они вообще в идеальных условиях - прививки, глистогон, питание + чистый воздух и неограниченная возможность двигаться. А они вполне сравнимы с аборигенами.
Думаю для столь резкого увеличения линейных размеров заводских собак (независимо от породы) есть только два пути:
1. Постоянный отбор для разведения только крупных особей
2. Метисация
Думаю в современном увеличении размеров САО присутствуют оба этих начала. Косвенно это было подтверждено и некоторыми слушателями на семинаре.
Особенно меня "порадовали" выкрики с мест о "гармоничном сложении при более крупном росте".
Покажите мне эту гармонию, а потом объяните - а зачем это надо и я стану апологетом укрупнения, я вырву свое сердце и как Данко буду освещать гигантам путь. Но это если я буду убежден. А так. Мне ближе те собачки, фото которых в огромном количестве напечатал в последней АСКА Игорь Семенов.

 Отправлено: 28.08.08 19:41. Заголовок: Мне вот интересно, к..

Мне вот интересно, когда мы говорим о крупных размерах, кто сколько имеет ввиду? У моего кобеля где-то 78 см. Одно время гуляли с аборигенной сучкой, вывезеной из Туркмении от отары, она была раза в 1.5 мельче моего - вместе смотрелись очень гармонично. Так вот, 78 - это много? Или норма?

 Отправлено: 28.08.08 20:12. Заголовок: несколько больше 80..

несколько больше 80 при длинном теле - нормально

встретились на улице с женщиной, у нее сука - размером с моего бульдога, говорит - УЗБЕЧКА - коренастая, маленькая, злая - 65 см, а на АЗАМАТА посмотрела и спрашивает - А ЭТО КТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

я даже растерялась

 Отправлено: 28.08.08 20:26. Заголовок: Nataлия пишет: неск..

Nataлия пишет:

цитата:

несколько больше 80 при длинном теле - нормально

На самом деле из доклада Горелова следует ( и я с ним солидарен), что 80 это почти верхний предел оптимума. В своем выступлении ЮК привет график из которого видно, что при колебании роста отарных собак от 65 до 90 см (речь о кобелях), средние значения под которые подпадает большинство собак это от 70-ти до 75-ти см.

 Отправлено: 28.08.08 20:34. Заголовок: возможно должно быт..

возможно должно быть меньше, но ТАКОЕ тело выросло

 Отправлено: 28.08.08 22:03. Заголовок: Лада пишет: Мне вот..

Лада пишет:

цитата:

Мне вот интересно, когда мы говорим о крупных размерах, кто сколько имеет ввиду?

Больше 80 при нелещеватом сложении я назову крупным, скорее всего. А вообще от пся зависит - от впечатления целиком.

 Отправлено: 29.08.08 00:40. Заголовок: Вот я в свое время п..

Вот я в свое время прямо на этом форуме говорила именно о возможной акселерации собак, а меня просто высмеяли. А я до сих пор верю, что это возможно. И логично. Недокормленные дети, допустим, у неблагополучных родителей крупными и высокими не бывают, у нас таких в Коми много. Про них говорят "подмороженные". Но потом, когда они вырастают, берутся за ум и сами становятся родителями, и при этом их условия жизни улучшаются - их дети практически всегда крупнее и выше их.
У нас класс был - просто что-то невероятное, девчонки 80% под 180 см, парни еще выше, почти всех загребли в баскетбол. Родители у всех были ниже детей. Я ростом 170 см, моя сестра младшая 174, дочь 17 лет уже 176. И чего откуда берется ? Никто сознательно рост не увеличивал. Наверняка есть скрытые резервы организма, которые раскрываются при определенных условиях. Почему у собак не так ? Взять тех же волков ? Откда берутся особо крупные матерые кобели ? Может их мама с папой обильно в детстве кормили, пищи было в избытке, погода благоприятствовала - они и выросли. А в голодные годы щенки как заморыши, такими и растут. Чем не версия ?

 Отправлено: 29.08.08 00:50. Заголовок: VBK пишет: что 80 э..

VBK пишет:

цитата:

что 80 это почти верхний предел оптимума.

Ну из моих наблюдений так и получается. Если смотреть по окружающим собакам, а не на выставках, то, как правило, большинство кобелей в районе 75 в холке. На выставке я тоже не сказала бы, что все сплошь гиганты. Обычно всех гигантов выставочники знают в лицо и, думаю, могут по пальцам пересчитать. И мне не очень понятно, о каком тогда массовом укрупнении идёт речь? Ну а то, что цифры многие называют огромные, так меряют на глазок. Я сама с этим сталкивалась довольно часто.

 Отправлено: 29.08.08 06:44. Заголовок: Колмакова Татьяна ..

Колмакова Татьяна

Акселерация у САО имеет место быть, это точно.

Алихон, в укрупнении далеко не всегда виновата метизация.

ИМХО, норма роста у САО лежит в пределах 60-76 см (суки 60-72, кобели 63-76 см). Всё, что крупнее, обязательно имеет какие-нибудь дефекты анатомии или физиологии.

 Отправлено: 29.08.08 10:55. Заголовок: Аксельрация,отбор ув..

Аксельрация,отбор увеличивает рост,но засколько поколений?Увеличение роста САО на 10-15см.,за последние 15 лет произошло и происходит в результате метизации.Подтвердить мои слова может г-жа Рябинина ,если у неё хватит мужества

 Отправлено: 29.08.08 12:38. Заголовок: V пишет: Алихон, в ..

V пишет:

цитата:

Алихон, в укрупнении далеко не всегда виновата метизация.

Так я ведь и сказал, что это один из путей. Причем первым я поставил целенаправленный отбор.

V пишет:

цитата:

ИМХО, норма роста у САО лежит в пределах 60-76 см (суки 60-72, кобели 63-76 см). Всё, что крупнее, обязательно имеет какие-нибудь дефекты анатомии или физиологии.

Вот и я о том же.

 Отправлено: 29.08.08 14:57. Заголовок: V пишет: Всё, что к..

V пишет:

цитата:

Всё, что крупнее, обязательно имеет какие-нибудь дефекты анатомии или физиологии.

Я Вас очень люблю, но тут немного не соглашусь. Ашдар у Галиаскарова - 88, никаких проблем ни с физологией, ни с анатомией.

Наши дочери от него и Эшх Зубари - просто две лошади. 80 и 78 соответственно. На них пахать можно. А видели бы Вы как Ризвана двигается - она летит над землей, там такая размашистая рысь, загляденье. Вот они обе



А вот у нас сука была питерских кровей, 78 в холке, ТАКИХ движений больше я не видела никогда. Она была просто неутомима. И на движении всегда выигрывала.

 Отправлено: 29.08.08 15:05. Заголовок: Мы вот говорим об ув..

Мы вот говорим об увеличении роста, картина создается в основном за счет увеличения роста и размера сук. Только по-моему, все дружно забываем об одной простой вещи - в местах традиционного обитания суки крылись в первую же течку, очень многие из них уничтожались сразу при рождении как ненужный балласт, так откуда мы можем знать КАКИЕ бы они выросли ? И что бы они дальше могли передать своим детям ? Что в каждой из них было заложено ? Вот он, тот самый скрытый резерв, который был заложен в породе, но не был способен полностью реализоваться. А огромные кобели периодически итак выщеплялись. Без всякой метизации. Чем опять не версия ?

 Отправлено: 29.08.08 16:54. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Ашдар у Галиаскарова - 88, никаких проблем ни с физологией, ни с анатомией.

А кто его проверял КАК СЛЕДУЕТ ? Даже простейшие показатели: выносливость при продолжительном беге, прыжковые качества, способность передвигаться по горным склонам?

 Отправлено: 29.08.08 17:24. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

в местах традиционного обитания суки крылись в первую же течку, очень многие из них уничтожались сразу при рождении как ненужный балласт, так откуда мы можем знать КАКИЕ бы они выросли ?

очередное подтверждение, что природа-матушка и сами собаки гораздо умнее заводчиков человеческих. Именно они, самостоятельно и успешно сохраняли ту пружину, о которой говорит Андрей. Столько факторов нужно учесть, что бы хоть чуть-чуть подойти к разгадке... Я согласна с VBK , что целенаправленный отбор играет бОльшую роль, чем все остальное.

 Отправлено: 29.08.08 17:29. Заголовок: Колмакова Татьяна, н..

Колмакова Татьяна, ну ведь вы целенаправленно вязали с крупным кобелем, вот и получили что хотели.
А сука питерская можно происхождение в личку?

 Отправлено: 29.08.08 17:36. Заголовок: Ириска пишет: можно..

Ириска пишет:

цитата:

можно происхождение в личку?

нам обеим, если можно. Извините за офф.

 Отправлено: 29.08.08 19:02. Заголовок: Ириска пишет: ну ве..

Ириска пишет:

цитата:

ну ведь вы целенаправленно вязали с крупным кобелем

Вязали не с крупным кобелем, а с ПОРОДНЫМ, АНАТОМИЧНЫМ, прекрасным по происхождению и фенотипиески схожим.
ЮлияСПб пишет:

цитата:

что природа-матушка и сами собаки гораздо умнее заводчиков человеческих

При чем здесь природа-матушка, если сук-щенков уничтожали чабаны ? Или Вы считаете мудростью природы вязку суки-щенка в первую же течку ? Собака - животное домашнее и должна быть еще человеческая мудрость и элементарная забота о своем имуществе.
V пишет:

цитата:

А кто его проверял КАК СЛЕДУЕТ ? Даже простейшие показатели: выносливость при продолжительном беге, прыжковые качества, способность передвигаться по горным склонам?

Прыжковые качества у него - мама не горюй, даже к вольеру подходить страшно, у него забор в вольере 2 метра с отбойником, и Сергей Камильевич говорит, что уже было дело, когда он с места этот забор перемахивал, поэтому и поставили отбойник, как хоть какую-то гарантию. А когда я его видела - он на задних лапах прыгал как пружина на такую высоту над своим вольером, что казалось сейчас вылетит оттуда. При своем росте Ашдар - крепкой-сухой конституции, ни грамма сырости, суставы-супер, мне кажется его "конструкция" очень функциональна. Так что же ему может помешать ? Ему уже 10 лет, но "прыжковая" способность не ухудшается. Я думаю и с выносливостью проблем бы не было. Он очень хорошо "сделанный" кобель. Что касается наших дочек от него - могу судить только условно, но Ризвана, к примеру, бегает рысью очень легко и быстро, за короткое время может покрыть большое расстояние, на галоп практически не переходит, я даже не знаю с какой скоростью надо бежать, чтобы она перешла на галоп ? так что думаю с выносливостью при определенных требованиях тоже проблем бы не было. Она от природы тоже крепкой-сухой конституции (сейчас правда, в "заводской" кондиции, у нее в каждой тавинке витаминка, ест как кошка, а все уходит в пользу ), так что с выживанием в СА она бы справилась.
Ириска пишет:

цитата:

А сука питерская можно происхождение в личку?

Уточню и напишу.

 Отправлено: 29.08.08 19:21. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Прыжковые качества у него - мама не горюй, даже к вольеру подходить страшно, у него забор в вольере 2 метра с отбойником, и Сергей Камильевич говорит, что уже было дело, когда он с места этот забор перемахивал, поэтому и поставили отбойник, как хоть какую-то гарантию. А когда я его видела - он на задних лапах прыгал как пружина на такую высоту над своим вольером, что казалось сейчас вылетит оттуда. При своем росте Ашдар - крепкой-сухой конституции, ни грамма сырости, суставы-супер, мне кажется его "конструкция" очень функциональна. Так что же ему может помешать ? Ему уже 10 лет, но "прыжковая" способность не ухудшается. Я думаю и с выносливостью проблем бы не было. Он очень хорошо "сделанный" кобель. Что касается наших дочек от него - могу судить только условно, но Ризвана, к примеру, бегает рысью очень легко и быстро, за короткое время может покрыть большое расстояние, на галоп практически не переходит, я даже не знаю с какой скоростью надо бежать, чтобы она перешла на галоп ? так что думаю с выносливостью при определенных требованиях тоже проблем бы не было. Она от природы тоже крепкой-сухой конституции (сейчас правда, в "заводской" кондиции, у нее в каждой тавинке витаминка, ест как кошка, а все уходит в пользу ), так что с выживанием в СА она бы справилась.

Это замечательно! Очень хотелось бы увидеть испытания таких собак!

А что за пятно у Ашдара в области скакательного сустава?

 Отправлено: 29.08.08 20:35. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

При чем здесь природа-матушка, если сук-щенков уничтожали чабаны ? Или Вы считаете мудростью природы вязку суки-щенка в первую же течку ? Собака - животное домашнее и должна быть еще человеческая мудрость и элементарная забота о своем имуществе.

Если чабан начнет заморачиваться на такие мелочи как выкармливание всего помета, отдержка сук и прочую ерунду то он благополучно умрет с голода благополучно просрав сначала собак, а потом и баранов. Если Вы не считаете это мудростью, то научите чабана, а то он со своей дуростью (ведь именно она противостоит мудрости?) за 4 тыщи лет так угробил породу, что она спасается только благодаря мудрецам.

 Отправлено: 29.08.08 20:45. Заголовок: Колмакова Татьяна ..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Ашдар у Галиаскарова - 88, никаких проблем ни с физологией, ни с анатомией.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Наши дочери от него и Эшх Зубари - просто две лошади. 80 и 78 соответственно.

Татьяна можете сфотать их рядом со столом, лучше старым советским?
Они были стандартно 80 см, сейчас обычно столы делают поменьше 72-75 см. Стол точно померить не составит труда.
Ну и для всех - меряйте собак по столу, много интересного узнаете.

 Отправлено: 29.08.08 21:48. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Наши дочери от него и Эшх Зубари - просто две лошади. 80 и 78 соответственно.

Вы уж извините, я собак в таких проекциях фотографировала не раз. Ну не тянут эти собаки на 80см, да и фото папы их тоже до 88 не впечатляет. Посмотрите хотя бы на дверь сзади него - там панели посередине разделены должны быть. По такой раскладке эта дверь должна быть не менее 3х метровой высоты. Врядли кто-то такие двери в доме ставит.
А собаки красивые, мне понравились.

 Отправлено: 29.08.08 23:22. Заголовок: Тамир не зря просит ..

Тамир не зря просит фотать рядом со столом. Они там на выставке сначала заценили рост собаки, а потом померили . Потом перемерили .

 Отправлено: 29.08.08 23:29. Заголовок: VBK пишет: Они там ..

VBK пишет:

цитата:

Они там на выставке сначала заценили рост собаки, а потом померили . Потом перемерили

И как?

Я вообще-то тоже относительно стола рост оцениваю. Потому как просто поставить и померять азиата практически невозможно. Он десять раз скрючится и обвиснет. А вот когда в свободной стойке у стола - тогда сразу можно оценить настойщий рост.

 Отправлено: 30.08.08 00:04. Заголовок: VBK Как всегда очень..

VBK Как всегда очень нежно и ласково. Просирать ничего не надо, СЕЙЧАС есть возможность и вырастить суку, и не просрать имущество.
Собакалюб пишет:

цитата:

Вы уж извините, я собак в таких проекциях фотографировала не раз. Ну не тянут эти собаки на 80 см, да и фото папы их тоже до 88 не впечатляет.

Извиняю, многие не верят, и многие уже перемерЯли.
Я ничего доказывать не собираюсь, те, кто этих собак воочию видел - знают КАКИЕ они. А вот тут собачка Зира вобще кажется махонькой...
А тетя Лариса, которая на ней сидит весит 75 кг при росте 165 см. И девочка Зира при этом самая маленькая из троих мною перечисленных. Вот тут еще величина собачки хорошо видна, хоть и размыто маленько

 Отправлено: 30.08.08 00:16. Заголовок: V пишет: А что за п..

V пишет:

цитата:

А что за пятно у Ашдара в области скакательного сустава?

Мозоли - и на локтях, и на скакалках. Беда многих питомников. Пожизненные голые деревянные полы.... Без возможности постоянного свободного выгула.
Собакалюб пишет:

цитата:

Посмотрите хотя бы на дверь сзади него - там панели посередине разделены должны быть.

Ну разве можно судить по панелям ? Собака в три четверти, к стене не вплотную, перспектива искажена. Кто знает Л.В. Галиаскарову ? Она на Ашдаре по двору на полном серьезе катается - даже ножки не подгибает и до земли еще прилично. Эта фота в журнале даже была. Там реально БОЛЬШОЙ и АНАТОМИЧНЫЙ кобель.
Tamir пишет:

цитата:

Татьяна можете сфотать их рядом со столом, лучше старым советским?

Ради чего ? Мне же ве равно не верят.

Кто тут из выставочников центрального региона бывает, ту же Ризвану они уже многократно видели.

Я не ставлю своей целью доказать, что мои собаки - самые крутые. Я говорю о том, что не надо всех в одну кучу валить, рискуете вылить младенца вместе с водой.

 Отправлено: 30.08.08 00:17. Заголовок: Писала - писала, а п..

Писала - писала, а пост ушел вникуда.

 Отправлено: 30.08.08 00:17. Заголовок: О, проявился...

О, проявился.

 Отправлено: 30.08.08 00:54. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

VBK Как всегда очень нежно и ласково.

А к женщине только с лаской и подпйдешь.

 Отправлено: 30.08.08 01:10. Заголовок: Колмакова Татьяна, к..

Колмакова Татьяна, крепкая спина у деффки.

 Отправлено: 30.08.08 01:17. Заголовок: Лада пишет: крепкая..

Лада пишет:

цитата:

крепкая спина у деффки

Так они обе крепкие, просто я боюсь на Ризвану садиться, все-таки мои 102 кг - не баран чихнул !!!

 Отправлено: 30.08.08 01:17. Заголовок: VBK пишет: А к женщ..

VBK пишет:

цитата:

А к женщине только с лаской и подпйдешь

На ласку я завсегда отзывчивая. Устоять не могу...

 Отправлено: 30.08.08 08:59. Заголовок: Лада пишет: И как?..

Лада пишет:

цитата:

И как?

Я и еще два азиатчика сказали что у кобеля рост 80 см. Померили ростомером вышло 73 см! Не поверили. Перемерили. Решили считать что 76 см
Я обалдел, в первую очередь от себя, я был на 100% уверен что кобель около 80 см. Больше не у кого было спросить, но скорей всего большинство породников на глаз сказали бы те же самые 80 см.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Ради чего ? Мне же ве равно не верят.

А сейчас еще больше НЕ верить станут.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Кто тут из выставочников центрального региона бывает, ту же Ризвану они уже многократно видели.

Я теперь своим глазам не верю, а чужим уж подавно.

 Отправлено: 30.08.08 12:26. Заголовок: Tamir пишет: А сейч..

Tamir пишет:

цитата:

А сейчас еще больше НЕ верить станут.

Ну и что ? Я копья ломать не буду, я уже ученая. Показала - и хорошо. А доказывать, нет,увольте. Мне это не надо. Собакам и подавно.

 Отправлено: 30.08.08 13:43. Заголовок: Tamir пишет: Я обал..

Tamir пишет:

цитата:

Я обалдел, в первую очередь от себя, я был на 100% уверен что кобель около 80 см

Тамир, это подтверждает моё мнение о том, что "увеличение" среднего роста САО произошло исключительно из-за привычки заводчиков мерять на глазок. Я точно знаю, что у меня кобель выше 73 см, потому что у стола ровно 73 см, а он его ощутимо выше. Хотя, то, что на пять см, это тоже на глазок. Не больше, это точно.

 Отправлено: 30.08.08 15:15. Заголовок: Лада пишет: Тамир, ..

Лада пишет:

цитата:

Тамир, это подтверждает моё мнение о том, что "увеличение" среднего роста САО произошло исключительно из-за привычки заводчиков мерять на глазок.

И вот я теперь к этому склоняюсь. Тогда прикольная вещь получает - значит в новом стандарте подняли планку основываясь только на "рыбацких рассказах" Ведь действительно нет официально задокументированых массовых промеров российского поголовья САО.

Лада пишет:

цитата:

Хотя, то, что на пять см, это тоже на глазок.

Ищи старый советский стол.

 Отправлено: 30.08.08 15:19. Заголовок: Не, стол точно 73 Пр..

Не, стол точно 73. Проверено. Подволокла сегодня моего, перемеряла, на 5 см выше стола. Значит 78. Но нас тут в округе переростком считают.

 Отправлено: 31.08.08 00:42. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

просто две лошади. 80 и 78 соответственно. На них пахать можно. А видели бы Вы как Ризвана двигается - она летит над землей,

Они щенились?Каких щенов дали?Имеется ввиду высота в холке .И отцы - какая высота.
У меня интерес возникает потому,что наблюдала от крупных сук и кобелей , низкорослое потомство.А низкорослые суки с крупными кобелями давали потомство выше среднего роста. Сейчас не хотела бы иметь громадную суку.Может ошибаюсь?
Есть опыт наблюдений в этом аспекте?

 Отправлено: 31.08.08 01:26. Заголовок: Вырисовывается новая..

Вырисовывается новая шкала измерения "азиатов": "стол", "стол с ладонью", "полтора стола".
Да уж, дети каменных джунглей!.. Раньше ведь собак не в "столах", а в "телятах" мерили!

 Отправлено: 31.08.08 01:31. Заголовок: Аял пишет: Они щени..

Аял пишет:

цитата:

Они щенились?Каких щенов дали?

Ризвана щенилась один раз от Юзбаша и дала всего одного щенка (я никак сроков вязки не могу определить, очень длительная у нее течка и всего раз в году). Ему сейчас 7 месяцев, он сантиметра на три ее сейчас ниже, пока рано судить. А Зира щенилась тоже пока один раз, кобель довольно крупный был, выше ее, щенки разные - есть такие же лошади как мама, есть пониже. Их было 8 по-моему, все разные, но все немаленькие.

 Отправлено: 31.08.08 01:33. Заголовок: Лада пишет: Не, сто..

Лада пишет:

цитата:

Не, стол точно 73.

Блин, мне вот уже самой интересно, но столов таких уже ни у кого из моих знакомых нет, или мебель на заказ, или барные стойки, или все импортное.
V пишет:

цитата:

Раньше ведь собак не в "столах", а в "телятах" мерили!

Есть у нас и такой, "с теленка" ! И голова как котел.

 Отправлено: 31.08.08 01:36. Заголовок: V, а чем Вам не нрав..

V, а чем Вам не нравится? Средний рост азиата 63-76 см V пишет:

цитата:

кобели 63-76 см

, средний "рост" стола 73. Вполне соизмеримые вещи.

 Отправлено: 31.08.08 01:37. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

но столов таких уже ни у кого из моих знакомых нет

Дети есть? Обычный письменный стол...

 Отправлено: 31.08.08 02:45. Заголовок: Колмакова Татьяна С..

Колмакова Татьяна
Спасибо за информацию,для меня все понятно,наверняка увижу подростков.Я имею ввиду этих деток.

 Отправлено: 31.08.08 03:09. Заголовок: Если уж о потенциале..

Если уж о потенциале "азиатов" тема, да ещё об измерении в "столах" и"телятах"...

В общем, есть предложение - эксклюзивно для САО изменить название отдельных статей экстерьера. Внести изменения в стандарт. В перспективе всё равно это сделать придётся.

Список предлагаемых названий
голяшка, огузок, кострец, оковалок, подбедерок, грудинка, филейный край.

Желающие дополнить список - обращайтесь со своими предложениями.

 Отправлено: 31.08.08 05:16. Заголовок: Tamir пишет: абориг..

Tamir пишет:

цитата:

аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека. В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.

Не ставилось под сомнение? Странно. Неоднократно были случаи, когда оставшиеся при отарах, без ветеринарных обработок, на скудном (по нашему мнению) рациону питания, щенки однопометники, вырастали и крупнее и костистее, чем забранные "на все готовенькое" их братишки и сестренки!
Судя по информации в Инете, на 50%, самые крупные особи были привезены напрямую из СА, из мест их искомого обитания.
И 20-25 лет назад, и сейчас, рост и вес некоторых аборигенных собак удивляет и впечатляет.
И, конечно, укрупнению заводских САО способствует не столько "улучшенное" питание, сколько желание разведенцев сделать их таковыми.
И считаю это совсем неплохим направлением в разведении, если такие собаки как у Татьяны Колмаковой получаются.

 Отправлено: 31.08.08 05:40. Заголовок: Tosh пишет: 20-25 ..

Tosh пишет:

цитата:

20-25 лет назад, и сейчас, рост и вес некоторых аборигенных собак удивляет и впечатляет.

Мазовера удивил и впечатлил Коплан (Туркмения,колхоз им. Ворошилова) - рост 81 см, обхват пясти 17 см. Другие кобели, чьи фото он поместил в книжку, имели рост 72, 68 и 70 см.
Кого сейчас впечатлят такие размеры?

 Отправлено: 31.08.08 07:31. Заголовок: V пишет: Раньше вед..

V пишет:

цитата:

Раньше ведь собак не в "столах", а в "телятах" мерили!

Вот и домерились... Стол в отличии от теленка величина постоянная.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Блин, мне вот уже самой интересно, но столов таких уже ни у кого из моих знакомых нет, или мебель на заказ

Сейчас что, модно кушать стоя? Большинство столов должно быть в пределах 70-80 см, даже на заказ. Стол делается из расчета чтоб за ним удобно было сидеть, его высота довольно жестко привязана к высоте табуреток и стульев. Те поверхности, за которыми работают стоя - верстаки, кухонные стойки, ит.п. выше.

Tosh пишет:

цитата:

Не ставилось под сомнение? Странно.

В мире собачников вообще много странного...

 Отправлено: 31.08.08 11:33. Заголовок: Tosh пишет: И счита..

Tosh пишет:

цитата:

И считаю это совсем неплохим направлением в разведении, если такие собаки как у Татьяны Колмаковой получаются.

Добрый день. Жаль что Вы не смогли приехать и мы не послушали Ваш доклад. Однако никак не могу согласиться, что укрупнение собак "неплохое направление в разведении". Еденичные крупные собаки в отарах как раз показатель того, что с них прока мало. Ведь иначе ВСЕХ собак сделали бы такими. А раз этого не происходит значит нет в том нужды. И это не смотря на то, что волк у нас тут российскому в размерах не уступает (я для наглядности на семинаре фильм про волков в Таджикистане прокрутил).

 Отправлено: 31.08.08 11:50. Заголовок: V пишет: рост 81 см..

V пишет:

цитата:

рост 81 см, обхват пясти 17 см.

Да всех впечатлят. Правда навскидку кобелю дали бы сантиметров 85, а то и 90 в холке.

 Отправлено: 31.08.08 14:37. Заголовок: VBK пишет: Еденичны..

VBK пишет:

цитата:

Еденичные крупные собаки в отарах как раз показатель того, что с них прока мало. Ведь иначе ВСЕХ собак сделали бы такими.

Дело не в проке, дело в невозможности всеобщего укрупнения. Всех собак сделать крупными невозможно априори. Природа стремитя к усреднению - это закон. И как бы мы ни хотели увеличить рост - все равно есть предел, установленной самой природой - собака не может быть размером со слона. Самый большой рекорд у догов был 1 м 20 см. За всю историю существования. А уж догов-то целенаправленно старались укрупнять, но их стандартный рост держится в пределах 85 - 90 см в холке. Так что ......
Tosh пишет:

цитата:

И считаю это совсем неплохим направлением в разведении, если такие собаки как у Татьяны Колмаковой получаются

Это не у меня получились, моей заслуги в этом нет. Они просто....получились. Как ответ на мое страстное желание иметь крупную, породную и здоровую собаку.
V пишет:

цитата:

Список предлагаемых названий голяшка, огузок, кострец, оковалок, подбедерок, грудинка, филейный край. Желающие дополнить список - обращайтесь со своими предложениями.

Александр Николаевич, мне непонятна Ваша нелюбовь к крупным особям. Вам ли не знать, что они всегда будут единичными выщпенцами. Ничего страшного и криминального в них нет. Пусть будут, кому они помешали ? А если произойдет профильное разделение в породе, то кому помешают крупные караульные собаки, или собаки-спасатели ?

 Отправлено: 31.08.08 14:59. Заголовок: Чем, допустим, плох ..

Чем, допустим, плох вот этот роскошный кобель ?

 Отправлено: 31.08.08 15:42. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Александр Николаевич, мне непонятна Ваша нелюбовь к крупным особям.

Почему "нелюбовь" ? Мне нравятся крупные собаки, если только их здоровье и "профпригодность" не теряются от крупного размера. Но попробуй проверь, теряются они или не теряются!

 Отправлено: 31.08.08 15:47. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Чем, допустим, плох вот этот роскошный кобель ?

Красивый кобель

Меня на днях перепугали владельцы моих щенков. Малышам сейчас 8 месяцев, и судя по щенику, оставленному себе, малыши вытянулись, но широты пока не хватает. От этого рост кажется еще больше. Так вот звонят мне вернувшиеся из отпуска владельцы и с восторгом рассказывают, что щенки выросли и рост значительно зашкаливает за цифру 80, а вес вообще непроизносимый... Я своего не меряла специально, на глаз он чуть выше сук, а суки не больше 70. Вот, думаю, беда какая, наверное и мой такой же. Вчера весь день бегала за ним с метром- примерялась Так и есть- чуть больше 70. Очень сомневаюсь, что остальные щенки его значитьельно превзошли в росте. Но если нравится людям восхищаться ростом их собак- на здоровье.
Еще хочу сказать по поводу испытаний на прочность и выносливость в виде лазаний по горам. Все лето этим занималась со своей ребятней, ну и собаками конечно. Горные речушки, водопадики, отвесные подъемы. Взрослые собы уже привычные, а малыш первые недели ходил со сбитыми ногами, не получалось у него по камням прыгать. Но втянулся быстро и превратился в горного козла. И этот факт заставляет задуматься о тестировании.

 Отправлено: 31.08.08 16:23. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Чем, допустим, плох вот этот роскошный кобель ?

Лишь тем, что не стоит около стола.

 Отправлено: 31.08.08 17:07. Заголовок: Сколько рост у этого..

Сколько рост у этого кобеля?


А у этого?



Фотки отсюда http://www.irkcao.ru/stat/seminar-tadjik.html

 Отправлено: 31.08.08 17:17. Заголовок: верхний может быть ..

верхний может быть около 80, нижний на мой взгляд меньше

вспомнилось, есть у меня знакомые - догов держут, обычно, в их понимании , ДОГ - БОЛЬШУЩАЯ ПУГЛИВАЯ СОБАКА - это нормально, когда чужой впервые входящий в квартиру человек на громко лающую собаку ТОПАЕТ и со бака у себя дома забивается под журнальный стол - нормальное дожье поведение - ОН ЖЕ НЕ ОВЧАРКА

пару лет назад названивает - такой роскошный щенок - 10 мес и 105 см в хрлке, интересно мне стало и поехала посмотреть

ЭТИ САМЫЕ 105 см ВХОЛКЕ на самом деле, в ХОЛКЕ БЫЛИ с СОВЕТСКИЙ ОБЕДЕННЫЙ СТОЛ

а 105 там вероятно было вместе с УШАМИ - стоячими

у меня азиат ВЫШЕ старого советского обеденного стола, а все остальные - ниже

 Отправлено: 31.08.08 21:11. Заголовок: Nataлия пишет: а 10..

Nataлия пишет:

цитата:

а 105 там вероятно было вместе с УШАМИ - стоячими

 Отправлено: 31.08.08 21:34. Заголовок: V пишет: Почему ..

V пишет:

цитата:

Почему "нелюбовь" ? Мне нравятся крупные собаки,

Ну слава Богу, прямо с души отлегло ! V пишет:

цитата:

если только их здоровье и "профпригодность" не теряются от крупного размера. Но попробуй проверь, теряются они или не теряются!

Жизнь покажет, разберемся.
Лада пишет:

цитата:

Сколько рост у этого кобеля?

Я думаю, 75-77 где-то
Лада пишет:

цитата:

А у этого?

Примерно так же, этот кажется чуть ниже. Очень сложно оценить рост собаки, не зная роста человека.

 Отправлено: 01.09.08 00:27. Заголовок: Алёна пишет: с вост..

Алёна пишет:

цитата:

с восторгом рассказывают, что щенки выросли и рост значительно зашкаливает за цифру 80, а вес вообще непроизносимый

Выпросили соседи суку - была среднего размера... Через две недели звонит соседкина дочка - "...пришлось снять заднее сиденье в машине, поскольку щеник при заметных рёбрах весит 29 кил." - то есть потяжелел примерно вдвое... про рост уже и не спрашивал, хорошо если не больше машины...

 Отправлено: 01.09.08 00:57. Заголовок: Обе эти собаки не вы..

Обе эти собаки не выше 73-75 см. Вес тигрового в раскормке 68кг, вес серого 61кг. Я это точно знаю так как взвешивал обеих собак.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А уж догов-то целенаправленно старались укрупнять,

Сабанеев в статьях о брудастых борзых неоднократно упоминает немецких догов. Получается, что кобели ирландцев которых он называет огромными чуть более 80-ти и при этом крупнее догов. И вообще в догах ценился несгибаемый дух, а не рост.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Вам ли не знать, что они всегда будут единичными выщпенцами.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

если произойдет профильное разделение в породе, то кому помешают крупные караульные собаки, или собаки-спасатели ?

Вы противоречите сами себе. То говорите о выщепенцах, то о разделении (читай создании новой) породы. А о каких собаках спасателях идет речь? Все известные мне собаки-спасатели или беспородники или лабры и миттельшнауцеры. А так конечно приятно состоять у истоков новой породы. Ну и слава Богу. Только не надо называть эиу породу азиатом. Как только Вы назовете ее Сармат, Алан, Московский мастиф, Колмаков, то все наши с Вами противоречия канут в Лету.

 Отправлено: 01.09.08 01:04. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

При чем здесь природа-матушка, если сук-щенков уничтожали чабаны

при том, что до чабанов суки еще и сами производили отбраковку.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Собака - животное домашнее и должна быть еще человеческая мудрость и элементарная забота о своем имуществе.

как связаны человеческая мудрость и инстинкты, которые суке дала природа? Или человек уже знает, почему например кажущегося именно человеку супер-щенка сука отказывается кормить?

 Отправлено: 01.09.08 02:27. Заголовок: VBK пишет: Вы проти..

VBK пишет:

цитата:

Вы противоречите сами себе. То говорите о выщепенцах, то о разделении (читай создании новой) породы. А о каких собаках спасателях идет речь? Все известные мне собаки-спасатели или беспородники или лабры и миттельшнауцеры. А так конечно приятно состоять у истоков новой породы. Ну и слава Богу. Только не надо называть эиу породу азиатом. Как только Вы назовете ее Сармат, Алан, Московский мастиф, Колмаков, то все наши с Вами противоречия канут в Лету.

Хорошо, если Вы придираетесь к формулировкам, уточню: СРЕДИ азиатов ВСЕГДА были и БУДУТ крупные выщепенцы. И они тоже АЗИАТЫ, как бы Вы их не называли. Если Вы не знаете азиатов-спасателей, то это не значит, что их не может быть. Интеллекта у них на дюжину других пород хватит. А разделение по профильности работы не = разделению на породы. У людей определяют профпригодность, а чем собаки хуже ? И в целом - у нас с Вами не может быть противоречий априори, МОИ собаки называются САО, согласно российскому стандарту породы. Может это Вас утешит ?

 Отправлено: 01.09.08 02:55. Заголовок: ЮлияСПб пишет: как ..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

как связаны человеческая мудрость и инстинкты, которые суке дала природа?

Природа дала разным животным множество разных инстинктов, но человек почему-то приручил и стал использовать только тех животных и те инстинкты, при этом еще усиливая и закрепляя их, которые ему, человеку, были прежде всего УДОБНЫ и ПОЛЕЗНЫ. Собака не может считаться диким животным и к ней нельзя в полной мере применять те же законы природы, которые действуют в дикой природе. Собака для тех же чабанов - суть имущество и главное средство борьбы с хищниками, то есть оружие для защиты имущества и способа выживания как такового. А забота об оружии - все равно что забота о сохранении и приумножении своего имущества - неотъемлемый признак хорошего и рачительного хозяина. И я уверена, что такие чабаны были и есть - в этом и есть человеческая мудрость.

 Отправлено: 01.09.08 03:03. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я думаю, 75-77 где-то

Ну вообще-то у тебя сначала было написано 80

 Отправлено: 01.09.08 03:15. Заголовок: Я вобще не хочу спор..

Я вобще не хочу спорить , не хочу ничего никому доказывать, вобщем-то и доказывать ничего не надо. Крупные собаки были, есть и будут. Нравится это кому-то или нет. И среди крупных были, есть и будут всякие - и ужасные, и классные.

 Отправлено: 01.09.08 03:19. Заголовок: Лада пишет: Ну вооб..

Лада пишет:

цитата:

Ну вообще-то у тебя сначала было написано 80

Лада, неправда, я сначала написала 76-78, отправила и тут же исправила. 80 про них даже не подумаешь.

 Отправлено: 01.09.08 03:19. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Крупные собаки были, есть и будут.

Да согласная я.

 Отправлено: 01.09.08 03:19. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Лада, неправда, я сначала написала 76-78, отправила и тут же исправила.

Тогда меня глюконуло.

 Отправлено: 01.09.08 03:35. Заголовок: Лада пишет: Тогда м..

Лада пишет:

цитата:

Тогда меня глюконуло.

Знаешь эффект запоминания последнего слова по Штирлицу - в данном случае цифры "8" ?

 Отправлено: 01.09.08 04:36. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

И в целом - у нас с Вами не может быть противоречий априори, МОИ собаки называются САО, согласно российскому стандарту породы. Может это Вас утешит ?

А вдруг расстроит?

 Отправлено: 01.09.08 09:06. Заголовок: Rau пишет: А вдруг ..

Rau пишет:

цитата:

А вдруг расстроит?

А че расстраиваться. Ели для Мазовера крупными были собаки под 80-т (такие и сейчас попадаются), то это одно. Когда собаки под 80-т называются мелкими это другое. (Госпожа Калмакова, не недо сразу писать, я так не писала. Речь о тенденциях в разведении САО в Росии, которые Вы поддерживаете). Об этом классно было рассказано на конференции в докладе Горелова.
На конференции, когда Горелов задал вопрос каким образом в породе САО параллельно существуют стандарт ФЦИ и РКФ, он получил ответ, что Россия, как страна происхождения??? породы может менять его как угодно. Однако становится непонятно как одну и ту же собаку на внутренней выставке РКФ судят по стандарту РКФ, а на международке по стандарту ФЦИ. Обычно такие противоречия разрешаются очень просто. При признании страной каких либо международных законов (а стандарт это закон) и при их вхождение в противоречие с внутренним законодательством в силу вступают нормы международного права. То есть на сегодня, не смотря на все потуги РКФ любой владелец САО, которого отсудили по так называемому стандарту РКФ, может аппелировать в судебные органы.
Там же был задан вопрос - не собираются ли ограничить верхний предел роста. Ответ был нет, бурно поддержанный апологетами крупных размеров "при общей гармоничности сложения".
В общем то о чем не раз говорили ВАН, Тим и много других ценителей рабочей собаки случится уже скоро. Мы получим замечательную мясную породу собак, которая и решит все наши проблеммы по получению не только ценного меха, но и сотни кг вкусного, диетического мяса.

 Отправлено: 01.09.08 10:54. Заголовок: VBK пишет: Мы получ..

VBK пишет:

цитата:

Мы получим замечательную мясную породу собак, которая и решит все наши проблеммы по получению не только ценного меха, но и сотни кг вкусного, диетического мяса.

Неа, не получим - мясо, накачанное хондропротекторами, обезболивающим и другими продуктами фармакологии в пищу употреблять нельзя,!!!

 Отправлено: 01.09.08 12:51. Заголовок: VBK пишет: Россия, ..

VBK пишет:

цитата:

Россия, как страна происхождения??? породы может менять его как угодно.

Сильно!
paolа пишет:

цитата:

мясо, накачанное хондропротекторами, обезболивающим и другими продуктами фармакологии в пищу употреблять нельзя

Санэпидеминспекция забракует.

 Отправлено: 01.09.08 13:00. Заголовок: Лада пишет: Тамир, ..

Лада пишет:

цитата:

Тамир, это подтверждает моё мнение о том, что "увеличение" среднего роста САО произошло исключительно из-за привычки заводчиков мерять на глазок.

И не только.
Анекдот из жизни:
Поехал в выходные на зоорынок смотреть собак. Стоит тетечка продает щенков, подошел посмотрел. Интересуюсь кто родители, сколько кобель в холке. Отвечает 125см, у меня глаза на лоб , она доказывает с пеной у рта, лично мол меряла. Правда спор благополучно разрешился, оказалось что меряла она по диагонали от мочки носа до подушечек задних лап.
И такое бывает

 Отправлено: 01.09.08 13:07. Заголовок: Барон_А пишет: мер..

Барон_А пишет:

цитата:

меряла она по диагонали от мочки носа до подушечек задних лап.

Дурдом на выезде.

 Отправлено: 01.09.08 15:23. Заголовок: VBK пишет: Когда со..

VBK пишет:

цитата:

Когда собаки под 80-т называются мелкими это другое. (Госпожа Калмакова, не недо сразу писать, я так не писала. Речь о тенденциях в разведении САО в Росии, которые Вы поддерживаете).

Во-первых, я не КАлмАкова, а КОлмакова. Во-вторых, успокойтесь и держите себя в руках. Вы знать не знаете какие тенденции я поддерживаю. Что за дурацкая манера охаивать людей, не зная их лично. Вы понятия не имеете - что у меня в мыслях и в душе. И еще, господин хАроший, я сама знаю, - что я писАла, а что нет. Я в отличии от Вас не нуждаюсь в столах, чтобы суметь опеделить рост собаки.

VBK пишет:

цитата:

что Россия, как страна происхождения??? породы

Я не считаю справделивым, что Россию записали страной происхождения. Правильно бы было хотя бы СССР, или РФ. НО !!! Я очень сомневаюсь, что если бы российские собаководы не занялись массовым вывозом и разведением азиатов, (тем самым очень сильно популяризировав породу), то возможно она до сих пор бы была никому не известна, кроме самих чабанов. Вы можете возразить, что так было бы лучше для породы, но историю не переделать. А сейчас ятаганами махать поздно.


VBK пишет:

цитата:

В общем то о чем не раз говорили ВАН, Тим и много других ценителей рабочей собаки случится уже скоро. Мы получим замечательную мясную породу собак, которая и решит все наши проблеммы по получению не только ценного меха, но и сотни кг вкусного, диетического мяса.

Знаете, есть поговорка "У кого что болит, тот о том и говорит !" Понятие "крупный" и сейчас вполне укладывается в рамки 80 см, это прекрасный рост. Но даже такого роста кобели довольно редки, а суки-то и подавно. БОльшая часть тех же "выставочников" держится в пределах 74-78 см. "Гигантов" как было два - Юзбаш и Омок, так и остаются. Хватит говорить ерунду ! Нет никакой тенденции к укрупнению. Еще раз повторяю - если бы рост собак можно было бы так запросто увеличивать, то уже встречались бы особи размером со слонов. Чтобы в разы увеличить размер собаки - надо взломать генетический код, это пока из области фантастики. Все эти разговоры про увеличение роста происходят только по одной причине - крупные собаки нравятся всем без исключения, только некоторые находят в себе смелость признаться в этом во всеуслышание, а другие всю жизнь лицемерят, подстраиваясь под чужое мнение.

 Отправлено: 01.09.08 15:38. Заголовок: Колмакова Татьяна По..

Колмакова Татьяна Полностью Вас поддерживаю!

 Отправлено: 01.09.08 16:44. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я не считаю справделивым, что Россию записали страной происхождения. Правильно бы было хотя бы СССР, или РФ

А чем как _страна_ Россия от РФ отличается? ;-))

 Отправлено: 01.09.08 17:02. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Природа дала разным животным множество разных инстинктов, но человек почему-то приручил и стал использовать только тех животных и те инстинкты, при этом еще усиливая и закрепляя их, которые ему, человеку, были прежде всего УДОБНЫ и ПОЛЕЗНЫ.

В том-то и дело, что есть ряд природных процессов, в которые очень ПОЛЕЗНО НЕ вмешиваться человеку с его мудростью.

 Отправлено: 01.09.08 17:37. Заголовок: Ириска пишет: ключе..

Ириска пишет:

цитата:

ключевое слово "не смогу" мы стали больше, выше, эффектней...но слабее физически, по сравнению с нашими предками, так и собаки, стали ширее, выше, эффектней, но стали ли они выносливее, здоровее чем их предки?

вот -вот - если взять и ввести обязательным старый тест для азиатов перед выставкой - что нормальный азиат может с места взять барьер в 2 м высотой - то на выставку попадут скорее всего только аборигены в первом поколении...

 Отправлено: 01.09.08 18:00. Заголовок: очень мне интересн..

очень мне интересно

это , что же - когда то там РАНЬШЕ - СТО собак, привезенных на выставку, так вот РАЗ и покоманде ПЕРЕЛЕТАЛИ 2-метровый барьер - что то НЕ ВЕРИТСЯ

у меня пес вполне прыгучий, НО если ЕМУ НЕ ГОРИТ, то он и ПОЛМЕТРА БУДЕТ ЛЕНИВО ПЕРЕЛЕЗАТЬ, постепенно переставляя все ножищи, единственная мысль, которая в данный момент приходит в голову - КАК ХОРОШО, что ты, любимый, НЕ СОРОКоНОЖКА

 Отправлено: 01.09.08 18:05. Заголовок: Игорь, у друзей в пи..

Игорь, у друзей в питомнике прыгают, сволочи! Еще как прыгают. И по крышам ходят. Не аборигены, однако. Прост тестируются собачки всегда, прежде чем пойдут в разведение.

А вааще мотивация - великая вещь. Понятно, что просто так азику лениво, только если хозяин сказал надо, значит надо. А когда азику надо, они и 2,5 умудряются брать. У нас зимой собак из вольера выпрыгнул, сетку головой пробил - сверху вольер рабицей был затянут. К суке в гости хотел. Хорошо, вовремя отловила.

 Отправлено: 01.09.08 18:26. Заголовок: мне очень нравится ..

мне очень нравится еще то, как они удивительно МАНЕВРЕННЫ - когда носятся и играют - фантастика просто

бордоса постоянно на скоростях заносит, бульдог все сшибает бульдожьей башкой, а ЭТОТ ЛЕТАЕТ, только шелест воздуха слышно, хотя и больше, и тяжелей

 Отправлено: 01.09.08 18:59. Заголовок: Nataлия пишет: это ..

Nataлия пишет:

цитата:

это , что же - когда то там РАНЬШЕ - СТО собак, привезенных на выставку, так вот РАЗ и покоманде ПЕРЕЛЕТАЛИ 2-метровый барьер - что то НЕ ВЕРИТСЯ

 Отправлено: 01.09.08 19:04. Заголовок: ЮлияСПб пишет: В то..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

В том-то и дело, что есть ряд природных процессов, в которые очень ПОЛЕЗНО НЕ вмешиваться человеку с его мудростью.

Как говорится, поздно, батенька !!! Тысячелетиями уже вмешиваются !!! А раз все равно вмешались, должна быть ответственность.

 Отправлено: 01.09.08 19:07. Заголовок: jaramat пишет: Игор..

jaramat пишет:

цитата:

Игорь, у друзей в питомнике прыгают, сволочи!

значит и заводчики правильные и собачки правильные у них!
я понимаю что мотивация нужна - но если животина физически не может(при огромном росте и массе и соотв проблемах с лапами) так прыгать - то мотивация не поможет....
сколько раз уже слышал что поколение или два назад собакасчиталась крупной и высокой - а теперь про такие размеры пишут "среднего роста"...
это к вопросу акселерации - большой не значит сильный и быстрый!

 Отправлено: 01.09.08 19:09. Заголовок: Nataлия пишет: как ..

Nataлия пишет:

цитата:

как они удивительно МАНЕВРЕННЫ

это точно - мой щен на узкой дорожке когда мы играем в догонялки умудряется на скорости разворачиваться (без падений)и когда проносится мимо меня - в лучшем случае я могу успеть слегка дотронуться - а схватить не успеваю...

 Отправлено: 01.09.08 19:22. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Во-первых, я не КАлмАкова, а КОлмакова.

Ну когда кнопки тычешь с кем не бывает. Мое имя тут на форуме как только не писали.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Во-вторых, успокойтесь и держите себя в руках.

А я всегда спокоен.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А сейчас ятаганами махать поздно.

А я где-то ими махал?

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

крупные собаки нравятся всем без исключения, только некоторые находят в себе смелость признаться в этом во всеуслышание, а другие всю жизнь лицемерят, подстраиваясь под чужое мнение.

То-то все пытаются разводить меких йорков, но никак не наоборот.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

БОльшая часть тех же "выставочников" держится в пределах 74-78 см.

Вы прекрасно понимаете, что дело не только в росте. Вместо крепкой собаки мы в рингах видим собак со склонностью к сырости и излишней шкуре. И они нравятся "всем без исключения" еще больше.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

другие всю жизнь лицемерят, подстраиваясь под чужое мнение.

Интересно, под чьё мнение лицемерно подстраиваются, когда "всем без исключения" нравятся крупные собаки.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Что за дурацкая манера охаивать людей, не зная их лично.

Не имею такой привычки даже по отношению к людям которых я знаю лично. Мы ведь уже с Вами определились по предпочтениям. Просто я считаю, и ведь ВАН высказывал ту же точку зрения, что вам надо переименовать породу либо отказаться от слова азиатская в названии этой породы. Тогда страной происхождения автоматически станет Россия и все станет на свои места. Ведь есть куча собак, которые разделены примерно в такой ситуации: афганская борзая и афган, американская и японская акиты и т.д. Да и ведь недалеко до этого осталось. Туркмены утвердили свой стандарт. Сейчас они протолкнут его в ФЦИ. И ФЦИ его примет, бо Европпа нуждается в газе. А газ это знаете такая штука!!! Это вам не азиат.