Отправлено: 26.08.08 13:02. Заголовок: Потенциал САО

На семинаре в Искитиме была озвучена, не кем не оспариваемая, аксиома. Суть ее в следующем - у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека.
В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.
Вопрос был в другом - как к этому относится? Хорошо это или плохо?

Алихон на выставке спрашивал мое мнение по этому поводу. Я несколько сумбурно объяснил ему свою точку зрения, не знаю, понял ли он. Я ведь как собачка – понимать понимаю, а объяснить могу с трудом, разве что на клавиатуре лапой настучать более-менее понятно получается. Свою теорию по этому поводу я настучу немного позже, лапа устала . А пока хотелось бы услышать мнение форумчан по этому поводу.

 Отправлено: 01.09.08 18:59. Заголовок: Nataлия пишет: это ..

Nataлия пишет:

цитата:

это , что же - когда то там РАНЬШЕ - СТО собак, привезенных на выставку, так вот РАЗ и покоманде ПЕРЕЛЕТАЛИ 2-метровый барьер - что то НЕ ВЕРИТСЯ

 Отправлено: 01.09.08 19:04. Заголовок: ЮлияСПб пишет: В то..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

В том-то и дело, что есть ряд природных процессов, в которые очень ПОЛЕЗНО НЕ вмешиваться человеку с его мудростью.

Как говорится, поздно, батенька !!! Тысячелетиями уже вмешиваются !!! А раз все равно вмешались, должна быть ответственность.

 Отправлено: 01.09.08 19:07. Заголовок: jaramat пишет: Игор..

jaramat пишет:

цитата:

Игорь, у друзей в питомнике прыгают, сволочи!

значит и заводчики правильные и собачки правильные у них!
я понимаю что мотивация нужна - но если животина физически не может(при огромном росте и массе и соотв проблемах с лапами) так прыгать - то мотивация не поможет....
сколько раз уже слышал что поколение или два назад собакасчиталась крупной и высокой - а теперь про такие размеры пишут "среднего роста"...
это к вопросу акселерации - большой не значит сильный и быстрый!

 Отправлено: 01.09.08 19:09. Заголовок: Nataлия пишет: как ..

Nataлия пишет:

цитата:

как они удивительно МАНЕВРЕННЫ

это точно - мой щен на узкой дорожке когда мы играем в догонялки умудряется на скорости разворачиваться (без падений)и когда проносится мимо меня - в лучшем случае я могу успеть слегка дотронуться - а схватить не успеваю...

 Отправлено: 01.09.08 19:22. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Во-первых, я не КАлмАкова, а КОлмакова.

Ну когда кнопки тычешь с кем не бывает. Мое имя тут на форуме как только не писали.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Во-вторых, успокойтесь и держите себя в руках.

А я всегда спокоен.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А сейчас ятаганами махать поздно.

А я где-то ими махал?

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

крупные собаки нравятся всем без исключения, только некоторые находят в себе смелость признаться в этом во всеуслышание, а другие всю жизнь лицемерят, подстраиваясь под чужое мнение.

То-то все пытаются разводить меких йорков, но никак не наоборот.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

БОльшая часть тех же "выставочников" держится в пределах 74-78 см.

Вы прекрасно понимаете, что дело не только в росте. Вместо крепкой собаки мы в рингах видим собак со склонностью к сырости и излишней шкуре. И они нравятся "всем без исключения" еще больше.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

другие всю жизнь лицемерят, подстраиваясь под чужое мнение.

Интересно, под чьё мнение лицемерно подстраиваются, когда "всем без исключения" нравятся крупные собаки.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Что за дурацкая манера охаивать людей, не зная их лично.

Не имею такой привычки даже по отношению к людям которых я знаю лично. Мы ведь уже с Вами определились по предпочтениям. Просто я считаю, и ведь ВАН высказывал ту же точку зрения, что вам надо переименовать породу либо отказаться от слова азиатская в названии этой породы. Тогда страной происхождения автоматически станет Россия и все станет на свои места. Ведь есть куча собак, которые разделены примерно в такой ситуации: афганская борзая и афган, американская и японская акиты и т.д. Да и ведь недалеко до этого осталось. Туркмены утвердили свой стандарт. Сейчас они протолкнут его в ФЦИ. И ФЦИ его примет, бо Европпа нуждается в газе. А газ это знаете такая штука!!! Это вам не азиат.

 Отправлено: 01.09.08 20:01. Заголовок: VBK пишет: Просто я..

VBK пишет:

цитата:

Просто я считаю, и ведь ВАН высказывал ту же точку зрения, что вам надо переименовать породу либо отказаться от слова азиатская в названии этой породы. Тогда страной происхождения автоматически станет Россия и все станет на свои места.

И будет вполне даже оправданно (вона че я в инете нашла, привожу не все, а выдержки):

"Из частной переписки.

Письмо Александра Николаевича Власенко ( Москва) Валерию Борисовичу Высоцкому:

То, что туркменские разновидности САО существуют не менее 4 тыс. лет известно всем А то. что предки туркменов, тюрки-огузы из племени салыр, появились на территории сегодняшней Туркмении чуть менее тысячи лет назад, почему-то редко кто вспоминает Обычные степные бандиты, ближайшая родня печенегам (нынешним гагаузам), поругались с хазарами, которым до того служили. Без особого почета были приняты позже хорезм-шахом. довольно быстро ему надоели, но вовремя вырезать их он не сумел, а они ему за это больно настучали (кажется, даже совсем прибили) и отобрали кусок страны (теперь считающийся их исторической родиной) со всеми каракульскими овечками, ахалтекинцами, иомудами. «алабаями», тазушками, виноградниками, ковроткачеством и прочими их теперешними национальными гордостями. Кстати, знаменитый геоксюрский узор украшающий туркменские ковры, подарен миру джейтунской культурой (6-е тысячелетие до Р.Х., долины Теджена и Мургаба, Копетдаг; поселение раскопано в 30 км от Ашхабада)

Узбеки нарисовались на историческом горизонте того позже. Пришли в ХVI веке с ханом Шейбани из Золотой Орды (и всякого сброда среди них хватало). Вытеснили местное население (тоже в большинстве своем пришлое) в горы, частью вырезали, а частью (преимущественно представительниц прекрасного пола), как бы это помягче выразиться, ассимилировали. Тимур узбеков всю жизнь ненавидел, считал злейшими врагами, бил где мог и потомкам бить завещал, но потом умер и стал национальным героем узбекского народа. А узбекам достались курдючные бараны, карабаирские лошади, нуратинские овчарки (недавно успешно ими угробленные), опять же виноградники, ирригационные системы и древние города.

Из всех тамошних народов, выходит, только таджики по крови имеют прямое отношение к создателям древних местных пород животных. Да и то: таджики получились, когда согдийских мужиков почти поголовно вырезали арабы, а потом, чтобы население не вымерло, определили туда на постой персидское войско из Хорасана. А до этого кто только те земли не завоевал. кто только геноцидов не устраивал! И если покопаться в истории как следует, то вполне возможно, что предки части русских и украинцев (а еще вероятнее, викингов и осетин) имеют большее отношение к созданию пород САО, чем, во всяком случае, туркмены и узбеки

 Отправлено: 01.09.08 20:05. Заголовок: VBK пишет: Вы прекр..

VBK пишет:

цитата:

Вы прекрасно понимаете, что дело не только в росте. Вместо крепкой собаки мы в рингах видим собак со склонностью к сырости и излишней шкуре. И они нравятся "всем без исключения" еще больше.

Неправда Ваша ! А Вы давно на рингах-то были ? Таких собак практически уже и не встретишь, и им в большистве случаев высказывается заслуженное "фи" ! - тенденция на выставках давно поменялась. И за рингами люди не слепые, и судьи стали более жесткие в этом отношении. Редко когда сырая собака (особенно на монопородках) "пролезает" в победители. Посмотрите хотя бы отчет с Московии, а сейчас Националка будет - вот и посмотрим.

 Отправлено: 01.09.08 20:06. Заголовок: Колмакова Татьяна, с..

Колмакова Татьяна, спекуляций на историческую тему существует великое множество

 Отправлено: 01.09.08 20:14. Заголовок: Вот ведь, блин, ну и..

Вот ведь, блин, ну и статью я нашла, ай да я ! Господин Власенко, я Вас еще больше обожаю. Выдержки из того же письма:

"Ныне исчезнувшие, похоже, окончательно, «нуратинцы» были невероятно красивыми, громадными, на коротком расстоянии очень резвыми, в силу своих размеров, но не выносливыми и не слишком поворотливыми собаками. Зато очень спокойными и не драчливыми. Это были пастушьи собаки оседлых скотоводов, приспособленные к специфическим условиям овцеводства в районе хребтов Нуратау и Каратау. Кишлак в долине, ближайшая кошара чуть ли не в пяти километрах, следующая немного повыше, еще в пяти, может десяти... В общем, отара за сезон поднималась вверх по склону километров на двадцать или около того, и так же спускалась осенью вниз. Собаки, понятно, к большим перегонам были неспособными. Места благодатные, отары большие, потому собак держали довольно много и кормили хорошо. А потом для многих отар колхозы отвели пастбища где-то километров за двести. В скором времени чабаны вынужденно заменили гигантских «нуратинцев» на таджикских овчарок, более мелких и активных, относительно легких и выносливых. Разумеется. метизация быстро дала свои плоды (кто ж за вязками там смотрит? Неприлично!). Чистые «нуратинцы» еще оставались в местных отарах и во дворах. Но стали модными в Ташкенте собачьи бои (примерно, начиная с восьмидесятых годов). Стали приезжать богатые горожане и выкупать «нуратинцев». Вроде бы такие громилы должны биться как львы. Да не тут-то было. Туркменским «алабаям» они проигрывали напрочь: нет выносливости, нет верткости, а главное, мало бойцовского духа. Проиграет пес бой-другой, горожанин его пристрелит и поедет за следующим, еще более громадным. Вот так «нуратинцы» и кончились в скором времени".


Это уже не я - дилетантка говорю, это замечательный человек, умница и исследователь пишет . БЫЛИ НУРАТИНЦЫ, ключевое слово - "ГРОМАДНЫЕ", БЫЛИ ВЯЗКИ - МЕТИЗАЦИЯ С БОЛЕЕ МЕЛКИМИ ТАДЖИКСКИМИ ОВЧАРКАМИ, НО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Пусть сами нуратинцы уже исчезли, но В ГЕНАХ-ТО ВСЕ СИДИТ, ГЕНЕТИКУ-ТО НЕ ОБМАНЕШЬ !!!! Вот вам и рост, и размер, и спокойный (относительно других "бойцов") характер.


Александр Николаевич ! Спасибо Вам, это тот кирпичик в моем фундаменте убеждения, которого мне не хватало. Я Вас люблю !!!!

 Отправлено: 01.09.08 20:15. Заголовок: jaramat пишет: спек..

jaramat пишет:

цитата:

спекуляций на историческую тему существует великое множество

Разумеется, чего сейчас-то уже шашками махать, история уже свершилась.

 Отправлено: 01.09.08 20:19. Заголовок: Nataлия пишет: а ЭТ..

Nataлия пишет:

цитата:

а ЭТОТ ЛЕТАЕТ, только шелест воздуха слышно, хотя и больше, и тяжелей

Тут невольно вспоминается, то, что сказал один стаффовладелец, увидев вынашивающихся ровесников (по 9 мес. на рыло) - моего и почти точно такого же (по окрасу), но малость потяжелее, с другой стороны леса приходящего иногда:
"Ну ни хрена себе тушки летают!" ;-))

 Отправлено: 01.09.08 20:22. Заголовок: Колмакова Татьяна, &..

Колмакова Татьяна, "громадные" нуратинцы - это те самые 80 см в холке, которые российские выставочные шарики уже благополучно перевалили. Да и строение они имели сильно отличное от российских выставочных чемпионов. Так что думаю метизация - да, только не нуратинцев с более мелкими таджикскими собаками, а российских "САО" с испанскими мастифами, немецкими догами и сенбернарами. Благо все эти три породы в САО российского разведения прослеживаются гораздо четче, чем упомянутые всуе "нуратинцы".

 Отправлено: 01.09.08 20:32. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Я в отличии от Вас не нуждаюсь в столах, чтобы суметь опеделить рост собаки.

Это я про столы талдычил, а не Алихон. Ваше упорное нежелание померять собаку со столом наводит на размышления...
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

крупные собаки нравятся всем без исключения, только некоторые находят в себе смелость признаться в этом во всеуслышание, а другие всю жизнь лицемерят, подстраиваясь под чужое мнение.

Ну уж не надо за всех, мне например не сильно нравятся, мне больше по душе небольшие ладные собашки.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Нет никакой тенденции к укрупнению.

Информация к размышлению - слова не последнего человека в НКП САО:
два года назад - "Все мы понимаем, что чем крупнее собака, тем больше у нее возникает проблем."
сейчас - "Почему собака не может быть крупной, при общем гармоничном развитии?"

А новый (2003 года) стандарт? Там же русским языком и арабскими цифрами прописана более высокая планка роста САО.

Т.е. получается тенденции нет, а породу за уши тащат к большему росту.

 Отправлено: 01.09.08 20:45. Заголовок: Tamir пишет: Т.е. п..

Tamir пишет:

цитата:

Т.е. получается тенденции нет, а породу за уши тащат к большему росту.

Мало ли кто кого куда тащит ?! Ну, подняли стандарт, но отсутствие ограничений по росту было и в старом стандарте. Есть генетические природные, как еще их назвать, ограничения. Не может быть собака выше собаки...Среди всех животных периодически встречаются особи, намного крупнее "основного состава".

Tamir пишет:

цитата:

Ваше упорное нежелание померять собаку со столом наводит на размышления...

А я знаю. Только сознательно не меряю. Можете счтать это тупым упрямством, но не буду никому ничего докаывать.

jaramat пишет:

цитата:

"громадные" нуратинцы - это те самые 80 см в холке, которые российские выставочные шарики уже благополучно перевалили.

ну, думаю, где были 80, там периодически встречались и 82-84 А "российские выставочные шарики" в основной своей массе происходят от Белых, Черных, Зеленых и прочих Екеменов.

jaramat пишет:

цитата:

Благо все эти три породы в САО российского разведения прослеживаются гораздо четче, чем упомянутые всуе "нуратинцы".

Я знаю только одного САО, которого смело можно было бы отнести к другой породе, причем он один из лучших представителей этой другой породы - испанских мастифов - Омок из Вецаки. И то, это мои домыслы. И все эти измышления останутся просто домыслами, пока не будет явных доказательств. Допустим, все наши собаки полностью "прозрачны" по родословным вплоть до тех самых Екименов. Я за своих не волнуюсь. И с сенами или догами ради роста метизировать не собираюсь. Я знаю одно - КРУПНЫЕ ОСОБИ ХАРАКТЕРНЫ ДЛЯ АЗИАТОВ, ОНИ ИМЕЮТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ И НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ СВОИХ БОЛЕЕ МЕЛКИХ СОРОДИЧЕЙ. Аминь.

 Отправлено: 01.09.08 21:07. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Омок из Вецаки

"Кобель - классный, азиат никакой"

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Допустим, все наши собаки полностью "прозрачны" по родословным вплоть до тех самых Екименов.

"Не верю!" (с) Станиславский

 Отправлено: 01.09.08 21:40. Заголовок: jaramat пишет: "..

jaramat пишет:

цитата:

"Не верю!" (с) Станиславский

Уточню - "официально". То есть, согласно росдословным генеалогическое древо можо отследить вплоть до ...надцатого колена.

Вот чем не нуратинец ?

 Отправлено: 01.09.08 22:18. Заголовок: VBK пишет: Вы прекр..

VBK пишет:

цитата:

Вы прекрасно понимаете, что дело не только в росте.

Вот и я удивляюсь- за установление планки высоты столько копий поломали. А это так ли уж важно, равно как цвет, длина шерсти? Вроде, важно совсем другое-насколько пропорциональна собака, и насколько эта пропорциональность оправдана на практике.

А теперь крик души- ЛЮДИИИ, МОЖЕТ КТО-НИБУДЬ ВЫСЛАТЬ В ДАЛЕКУЮ ИТАЛИЮ ПОСЛЕДНИЙ НОМЕР АСКИ!!!! КОНЕЧНО С ВОЗМЕЩЕНИЕМ ВСЕХ РАСХОДОВ. Не могу с Семеновым связаться.

 Отправлено: 01.09.08 22:22. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

То есть, согласно росдословным генеалогическое древо можо отследить вплоть до ...надцатого колена.

Ну бумажка она на то и есть, при желании за 5 минут слепить можно. А вот породу не скроешь. Особенно, когда в потомках разное начинает вылезать.

Пес мне нравится, красивый!

 Отправлено: 01.09.08 23:36. Заголовок: jaramat пишет: Пес ..

jaramat пишет:

цитата:

Пес мне нравится, красивый!

jaramat пишет:

цитата:

А вот породу не скроешь

Вот именно. На то нам глаза и уши.

А я в сущности не понимаю - о чем спор ? Ведь никто не призывает сознательно и целенаправленно выводить более крупных азиатов ? И я в том числе. Просто я говорю о том, что крупные особи есть, и они так же чистокровны как и другие. Рост - далеко не самая главная поблема для азиатов. Например гораздо (для меня лично) главнее и острее стоит проблема искусственного отбора по боевым качествам. Отбор "геймовых" азиатов. За сколько поколений такого отбора азиат-универсал превратится в азиата-пита, неспособного вести стайный образ жизни ?

 Отправлено: 01.09.08 23:47. Заголовок: Колмакова Татьяна, е..

Колмакова Татьяна, если бы ВСЕ крупные особи были чистокровны, ни у кого не возникало бы вопросов. Резкое увеличение роста азиатов за последние 5-7 лет наводит на размышления. Особенно, если обратить внимание на то, что в питомниках, где ведется чистопородное разведение на основе привозных собак, внезапного увеличения роста собак не происходит. Хотя тем же воздухом дышат, теми же кормами питаются...