Отправлено: 26.08.08 13:02. Заголовок: Потенциал САО

На семинаре в Искитиме была озвучена, не кем не оспариваемая, аксиома. Суть ее в следующем - у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека.
В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.
Вопрос был в другом - как к этому относится? Хорошо это или плохо?

Алихон на выставке спрашивал мое мнение по этому поводу. Я несколько сумбурно объяснил ему свою точку зрения, не знаю, понял ли он. Я ведь как собачка – понимать понимаю, а объяснить могу с трудом, разве что на клавиатуре лапой настучать более-менее понятно получается. Свою теорию по этому поводу я настучу немного позже, лапа устала . А пока хотелось бы услышать мнение форумчан по этому поводу.

 Отправлено: 26.08.08 13:41. Заголовок: Tamir пишет: у абор..

Tamir пишет:

цитата:

у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия

эффект бонсай.

Tamir пишет:

цитата:

как к этому относится? Хорошо это или плохо?

это нормально, любая суровая среда обитания формирует организм компактным.
Посадите две одинаковые берёзки в средней полосе и в тундре, вторая скорее всего вырастет карликом.

 Отправлено: 26.08.08 13:49. Заголовок: Tamir пишет: у абор..

Tamir пишет:

цитата:

у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека. В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.

Неправильная посылка.
Например: если ты, Тамир, не будешь двигаться, но будешь употреблять много мучного, жирного и сладкого, то твой вес может превысить 250 кг, так? Можно ли в данном случае говорить о том, что сейчас ты не даёшь раскрыться своему потенциалу?
Есть оптимум функционирования организма. Есть некие допуски по отдельным параметрам, в пределах которых отклонения не вызывают существенного нарушения функционирования. И есть превышение этих пределов: оно находится в нормах реакции организма, но не совпадает с границами оптимума, т.е. полноценного функционирования (или, например, здоровья).

 Отправлено: 26.08.08 14:04. Заголовок: V , :sm47: , :sm20..

V , ,

 Отправлено: 26.08.08 14:04. Заголовок: V, вроде как Тамир н..

V, вроде как Тамир не про жир спрашивал... Ведь собаки заводские даже в первом поколении крупнее аборигенных, даже если тощие. Или нет?

 Отправлено: 26.08.08 14:30. Заголовок: Tamir пишет: у абор..

Tamir пишет:

цитата:

у аборигенных азиатов потенциалу организма не дают раскрыться суровые природные условия и невмешательство человека. ..В современных заводских условиях этот потенциал естественно высвобождается и собаки растут крупнее, тяжелее и выше. Это не кем не ставилось под сомнение.

Тут сразу напрашивается вопроос - а что есть эти самын "заводские современные условия" для выращивания азиата? Я вот уже несколько месяцев пытаюсь набрать материал для рассуждения о том, что такое "естественные, неестественные и противоестественные" условия вырашивания. Весьма примечательно, что подавляющее брольшинство заводчиков это обсуждение игнорируетт - то ли все всё уже знают, то ли не считают важным.
Одно из возможных последствий "противоестественных" условий выращивания - катастрофическое увеличение размеров и веса азиатов - налицо, и то, что его "естествченность", как пишет Таиир, "никем не ставится под сомнение" , только усугубляет проблему.
Вот "информация к размышлению" - ни одна из использовавшихся в Америке для охраны скота пород(разнообразные акбаши, карабаши, анатолианы, пиренейцы и всевозможные их смеси) не показала такой тенденции. Размеры и вес собак в среднем те же - рост до 75 см, вес до 50-60 кг. И это в гораздо более щадящих условиях - приаивки, глистогонное, кормежка, щенение, ветпомощь и т.д. Просто собаки находятся в близких к естественным условиях и еще и хотб как-то работают - и этого, видимо, достаточно...

 Отправлено: 26.08.08 16:06. Заголовок: V пишет: Неправильн..

V пишет:

цитата:

Неправильная посылка. Например: если ты, Тамир, не будешь двигаться, но будешь употреблять много мучного, жирного и сладкого, то твой вес может превысить 250 кг, так? Можно ли в данном случае говорить о том, что сейчас ты не даёшь раскрыться своему потенциалу?

Не я не про то, я про, если можно так сказать, акселерацию, если сравнивать со мной, то тоже пример корректный - дед мой "абориген" был где-то 165 см, а я 185 см, питание у меня в детстве естественно лучше, нагрузки меньше, прививки всякие, а то и добавки витаминно-минеральные.

V пишет:

цитата:

Есть оптимум функционирования организма. Есть некие допуски по отдельным параметрам, в пределах которых отклонения не вызывают существенного нарушения функционирования.

Во-во, я как раз про эти допуски - я ведь тоже относительно здоров, но я, как дед, не махал с детства косой целый день и не смогу махать. А я ведь явно эффектней выгляжу.

ezelenyk пишет:

цитата:

Тут сразу напрашивается вопроос - а что есть эти самын "заводские современные условия" для выращивания азиата?

Ну обычные владельческо-заводские условия - двор-вольер, питание, как говорится, 3 раза в день, на блюдечке, т. есть в чашке, ловить не надо, вода всегда, глистогонка , прививки.
Ну как у меня в детстве - завтрак, обед, ужин, детский сад, школа 10 лет, обязательные 8 часов сна, т.е. преимущественно сидячий образ жизни против дедовского, он с 1913 года, остался рано сиротой, подозреваю в 17-18 лихих годах, дальше работа от зари до зари буквально за ломоть хлеба.

 Отправлено: 26.08.08 16:15. Заголовок: ezelenyk пишет: ни ..

ezelenyk пишет:

цитата:

ни одна из использовавшихся в Америке для охраны скота пород(разнообразные акбаши, карабаши, анатолианы, пиренейцы и всевозможные их смеси) не показала такой тенденции. Размеры и вес собак в среднем те же - рост до 75 см, вес до 50-60 кг. И это в гораздо более щадящих условиях - приаивки, глистогонное, кормежка, щенение, ветпомощь и т.д. Просто собаки находятся в близких к естественным условиях и еще и хотб как-то работают - и этого, видимо, достаточно...

Т.е. в увеличении, в первую очередь, роста, вес конечно может зависеть, и зависет, от ожирения, виноват сидячий образ жизни, получается так? Это виновник акселерации?

 Отправлено: 26.08.08 17:16. Заголовок: Tamir пишет: я, как..

Tamir пишет:

цитата:

я, как дед, не махал с детства косой целый день и не смогу махать. А я ведь явно эффектней выгляжу

ключевое слово "не смогу" мы стали больше, выше, эффектней...но слабее физически, по сравнению с нашими предками, так и собаки, стали ширее, выше, эффектней, но стали ли они выносливее, здоровее чем их предки? Что-то не заметно, любой захудалый абориген переплюнет нынешнего чемпиона в выносливости.
Взять хотя бы репортаж из Таджикистана...у кого, в каком заводе есть такая 16-летняя сука способная в таком возрасте работать и рожать благополучно

 Отправлено: 26.08.08 17:18. Заголовок: ezelenyk пишет: Я в..

ezelenyk пишет:

цитата:

Я вот уже несколько месяцев пытаюсь набрать материал для рассуждения о том, что такое "естественные, неестественные и противоестественные" условия вырашивания.

у меня еще нет достаточно большого опыта, но для себя сделала вывод, что питание сухими кормами - противоестественное условие для "азиата"

 Отправлено: 26.08.08 19:11. Заголовок: Выносливость не от р..

Выносливость не от размера зависит, а от того, в каких условиях кто жил. Если с детства пахать пусть понемногу, но каждый день, то, несмотря на отстутствие рельефных мышц, будешь куда выносливее, чем если уже взрослым бодибилдингом занялся и мышцу нарастил.

А по поводу размера предков... Моя прабабушка, родившаяся ещё до революции, была ростом 176 см. Она была по плечо своему мужу. Ни одна из её дочерей не переросла 165 см. Они уже в советскую эпоху росли... Так что кто кого мельче - вопрос очень спорный...

 Отправлено: 26.08.08 19:35. Заголовок: А мне кажется, что п..

А мне кажется, что потенциал организма это что-то вроде неприкосновенного запаса. На черный день. И раскрываться он должен как раз в тяжелое для организма время. Разнеженое существо перестает бороться за выживаемость, легче поддается болезням, разучивается сопротивляться невзгодам. И если этот потенциал уходит исключительно на "красивые глазки", то, по-моему, это плохо.

 Отправлено: 26.08.08 19:41. Заголовок: Лада тут уже будет т..

Лада тут уже будет тренировка, а есть еще генетически заложенный потенциал...вот куда он уходит и откуда берется - ?

 Отправлено: 26.08.08 20:56. Заголовок: джай пишет: А мне к..

джай пишет:

цитата:

А мне кажется, что потенциал организма это что-то вроде неприкосновенного запаса. На черный день. И раскрываться он должен как раз в тяжелое для организма время. Разнеженое существо перестает бороться за выживаемость, легче поддается болезням, разучивается сопротивляться невзгодам.

Вот-вот, мне представляется этот самый потенциал как пружина, пока она сжата она выполняет свои функции, хотя всегда стремится к распрямлению, а если ей есть куда распрямится, то конечно она займет больше места, но пружиной уже перестанет быть.
Лада пишет:

цитата:

А по поводу размера предков...

Ну я про общую тенденцию, как раз проиллюстрированную на моем примере, ну еще если надо примеры, то например в моей молодости подавляющее большинство девушек были ростом до моего плеча, сейчас я часто встречаю ростом с меня и больше. Или еще такой общеизвестный пример - латы средневековых рыцарей сейчас годятся разве что только субтильным подросткам.
Лада пишет:

цитата:

Выносливость не от размера зависит, а от того, в каких условиях кто жил. Если с детства пахать пусть понемногу, но каждый день, то, несмотря на отстутствие рельефных мышц, будешь куда выносливее, чем если уже взрослым бодибилдингом занялся и мышцу нарастил.

Это и есть воздействие внешней среды сжимающей постоянно пружину потенциала, а то что ты взрослым мышцы наростил, ну и что, пружина то уже, или распрямлена, или деформированна, и как ты ее не крути не вернешь в первоначальное состояние.

 Отправлено: 26.08.08 21:37. Заголовок: Tamir пишет: то на..

Tamir пишет:

цитата:

то например в моей молодости подавляющее большинство девушек были ростом до моего плеча

Опять не соглашусь. Во времена моей юности я была чуть выше среднего роста. Девушки лет на пять младше выросли в среднем выше меня сантиметров на пять, новое поколение 18-20 летних в среднем ниже меня. У моей дочери рост на пять см меньше моего, а она выше практически всех своих подруг. Её детство прошло в полуголодные годы перестройки.

 Отправлено: 28.08.08 07:41. Заголовок: Лада Я все таки бОль..

Лада Я все таки бОльший специалист по девушкам, в силу своего гетеросекуального образа мыслей. Вольно и невольно обращаю внимание на всех девушек.

 Отправлено: 28.08.08 13:18. Заголовок: Tamir, :sm64: Видно..

Tamir, Видно плохо смотришь. Либо плохо вознаст оцениваешь. Увераю, нынешние 20-летние в СРЕДНЕМ значительно ниже нынешних 25-30 летних, и чуток пониже нынешних 40 летних. Другой разговор, что возможно ты внимание акцентируешь именно на высоких

 Отправлено: 28.08.08 17:35. Заголовок: Я понимаю, что девуш..

Я понимаю, что девушки пример интересный, но как пел Крючков - "а девушки потом". Так что вернемся к собачкам.
Конечно есть верояность, что при улучшении условий существования рост увеличивается. Но смотрите. Жизнь нашей среднеазиатской лисы на порядок легче жизни ее северной товарки, а она почти ВДВОЕ меньше. Или напрмер живущие у Евгения азиаты. Они вообще в идеальных условиях - прививки, глистогон, питание + чистый воздух и неограниченная возможность двигаться. А они вполне сравнимы с аборигенами.
Думаю для столь резкого увеличения линейных размеров заводских собак (независимо от породы) есть только два пути:
1. Постоянный отбор для разведения только крупных особей
2. Метисация
Думаю в современном увеличении размеров САО присутствуют оба этих начала. Косвенно это было подтверждено и некоторыми слушателями на семинаре.
Особенно меня "порадовали" выкрики с мест о "гармоничном сложении при более крупном росте".
Покажите мне эту гармонию, а потом объяните - а зачем это надо и я стану апологетом укрупнения, я вырву свое сердце и как Данко буду освещать гигантам путь. Но это если я буду убежден. А так. Мне ближе те собачки, фото которых в огромном количестве напечатал в последней АСКА Игорь Семенов.

 Отправлено: 28.08.08 19:41. Заголовок: Мне вот интересно, к..

Мне вот интересно, когда мы говорим о крупных размерах, кто сколько имеет ввиду? У моего кобеля где-то 78 см. Одно время гуляли с аборигенной сучкой, вывезеной из Туркмении от отары, она была раза в 1.5 мельче моего - вместе смотрелись очень гармонично. Так вот, 78 - это много? Или норма?

 Отправлено: 28.08.08 20:12. Заголовок: несколько больше 80..

несколько больше 80 при длинном теле - нормально

встретились на улице с женщиной, у нее сука - размером с моего бульдога, говорит - УЗБЕЧКА - коренастая, маленькая, злая - 65 см, а на АЗАМАТА посмотрела и спрашивает - А ЭТО КТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

я даже растерялась

 Отправлено: 28.08.08 20:26. Заголовок: Nataлия пишет: неск..

Nataлия пишет:

цитата:

несколько больше 80 при длинном теле - нормально

На самом деле из доклада Горелова следует ( и я с ним солидарен), что 80 это почти верхний предел оптимума. В своем выступлении ЮК привет график из которого видно, что при колебании роста отарных собак от 65 до 90 см (речь о кобелях), средние значения под которые подпадает большинство собак это от 70-ти до 75-ти см.