Отправлено: 23.09.09 22:35. Заголовок: Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam. 4

 Отправлено: 08.12.09 00:41. Заголовок: Tosh пишет: А если ..

Tosh пишет:

цитата:

А если сместить в сторону уменьшения, то мы тоже будем получать собак вне породы

Именно

 Отправлено: 08.12.09 02:16. Заголовок: korzhik пишет: Имен..

korzhik пишет:

цитата:

Именно

А выводы будут?

 Отправлено: 08.12.09 02:53. Заголовок: Tosh пишет: А вывод..

Tosh пишет:

цитата:

А выводы будут?

Выводы.... - я не сторонник выводов, для всех.... Как на партсобрании - каждый пускай делает их сам... Зачем кому-то мои выводы....
Да и выводы только по росто-весовой биометрии лишь небольшая часть законченной картины, которую рассматривать без остального нет смысла.... Я думаю, что я не открою секрет, если скажу, что для сохранения характеристик биомеханики собаки и выносливости невозможно существенно увеличить собаку в размере не поменяв анатомии и .... характеристик мышечной ткани, которая по своей структуре весьма однородно внутри вида... Что-то это наталкивает на "на колу мочало - начинай с начала"

 Отправлено: 08.12.09 02:58. Заголовок: Tosh пишет: А вывод..

Tosh пишет:

цитата:

А выводы будут?

Выводы я думаю простые. Есть группа товарищей, которые свято верят, что раньше и трава была зеленее и облака выше и с неба не капало. И аксакалы так говорят. А вот те кто пишет, что лично в то время замерял количество осадков и колер травы и у него данные другие, он просто недобросовестный был, бо аксакал добросовестен по определению. А раньше собаки были круче, потому что я их раньше знаешь как кормил, восклицает выживший до наших дней аксакал - я родных детей так не кормил, они у меня лепешка с чаем жрали и еще сахар чуть чуть. А собакам я каждый день курдючных баранов откормленных резал - и были они (бараны) как два ишака, а собаки как один ишак, но зато большой!
Я если без стеба. Приходит ко мне чабан, видит мою собаку и гуторит - ну и шавка у тебя, моему в пузо поместится. Ну я не спорю, и ежу понятно, что сука у меня средненькая (62 в холке). Даю чабану денег на бензин и говорю, а привези такого красавца на просто показать. И что думаете - привозит. В живот к нему моя сука даже в расчлененом виде не может поместиться. Так это живой кобель, а мы тут сказки о давно ушедших слушаем и верим.
Конечно те собаки были крупными. Они и сегодня такие. Но вот нам критерий крупности господа россияне усиленно поменяли и мы как и ранее стройными колоннами вслед за генеральной линией партии. А партия у нас как известно одна и стучать надо чаще.

 Отправлено: 08.12.09 04:05. Заголовок: korzhik пишет: Что..

korzhik пишет:

цитата:

Что-то это наталкивает на "на колу мочало - начинай с начала"

Мда. Наталкивает.

Вот странно, говорится о том, что

цитата:

мы как и ранее стройными колоннами вслед за генеральной линией партии

, а где все эти колонны ярых любителей и разведенцев крупных САО? Ау, господа россияне, поменявшие в стандарте нижний барьер роста и сделавшие акцент на более крупных! Ау! Где те самые заводчики, которые культивируют и пропагандируют высокорослых азиатов? Что-то в темах о росте таких и не наблюдается... за редким исключением тех единиц, которые подобно мне, что-то в этом вопросе больше понять пытаются, встав на форуме против другой колонны с ее "генеральной линией".
А где гигантские европейские САО? Мне только трех на фото видеть приходилось. Их разбомбили в пух и прах на форумах (в реале, правда, все выставки они выйграли), даже не видя за их большим ростом где породная особь, а где нет.
Вот маленьких САО, которые, якобы живучее всех, и волкодавистее всех, - мно-ого. Причем везде, и в России и в Средней Азии. В СА аборигены (жители) ностальгируют по крупнякам, а в России им не верят, говоря, что примерещилось вам..., что всегда были средненькие "(62 в холке)", такие как у меня и моего лучшего друга... Так почему столько переживаний в сторону укрупнения САО?
Может все-таки стоит задуматься по поводу их измельчания?

 Отправлено: 08.12.09 04:12. Заголовок: VBK пишет: А вот те..

VBK пишет:

цитата:

А вот те кто пишет, что лично в то время замерял количество осадков и колер травы и у него данные другие, он просто недобросовестный был, бо аксакал добросовестен по определению.

Прикол в том, что все исследовавшие даже в далеком прошлом имеют очень близкие параметры промеров....
Действительно были как колпачки, так и очень крупные собаки - ни те ни другие - не были основным массивом породы.... Так шикарно как собаки выглядят на летниках будучи предоставленными сами себе на пропитании - не выглядят и вольерные собаки.... поэтому грешить, что собакам хуже живется и это причина измельчания - нет существенной зацепки.
Интересно еще, что беря собак у коллег, чабаны хорошо знают, у кого работают собаки и берут именно оттуда и размер при этом совсем не первичен. Ну и размер рабочих собак совсем не дворневый ...
Ну и я повторюсь если бы работа при отаре требовала бы огромнее собаку и это было залогом ее выживаемости - они бы с естественным отбором не стрепмились бы к среднему размеру а были бы больше и больше.... А ее чрезмерное укрупнение особенно за пределами ареала обитания - не всегда означает увеличение породности , а лишь означает племработу с частью поголовья находящейся вне основной массы рабочих собак - которая согласно того же распределения, повлечет массу отклонений от основных параметров породы и потребует жесточайшего отбора....

 Отправлено: 08.12.09 04:15. Заголовок: Стоит задуматься по ..

Стоит задуматься по поводу увеличения - всего увеличения - роста, веса, обхвата пясти...
по поводу объёмности - тоже, когда выходят в ринг щенки и юниоры, а габариты у них гм...как у свиноматок...

Оля, посмотри старые данные, 20-х, 30-х годов, как раз когда только влезли россияне в кинологию и в Среднюю Азию и на Кавказ, и РЕАЛЬНО привозили фото, измерения, данные ПО ИЗУЧЕНИЮ породы...
даже 50 - 80-е годы!!! Там ведьо тоже как раз данные ОБ ОСНОВНОМ поголовье как раз о таких - некрупных, негромадных, нетяжелых и только ИЗРЕДКА приходится видеть и измерять действительно больших и огромных особей!

Уважаемому Ю.К. Горелову наверное икается, но почему-то он в своих ФАКТИЧЕСКИХ данных ИЗХ НАУЧНЫХ экспедиций привез данные о минимальном количестве крупных и еще реже громадных особях в породе...
Не байки "А вот у меня пес размером со слона" А РЕАЛ!!!

Байки были, есть и будут всегда...

 Отправлено: 08.12.09 04:21. Заголовок: VBK пишет: Конечно ..

VBK пишет:

цитата:

Конечно те собаки были крупными. Они и сегодня такие.

Насколько я понял - хотя статистику замеров еще не приводили - норма для отарной собаки в тех местах Таджикистана, где побывал Андрей, 66-68 см, тогда крайние значения в районе 60-74... и если встречаются 62-63 (а я так понял, что встречаются, и нередко), то и 70-72 должны бы встречаться с той же частотой? По крайней мере у меня (с моими собаками) примерно так и получается, только на пару см выше, со средним в районе 68-70 (но это при нормальной кормежке, с глистогонным и пр. )
Собака 73 см уже может выглядеть очень крупной, а 75 - 76- огромной... и получаться они могут достаточно регулярно сами собой... если таких забирать из отар и разводить отдельно, то вполне возможно, наверное, догнать средний до 72... тогда и 80см начнут появляться...
Но по моему глубокому убеждению все за 75 см - это уже другая анатомия. Даже у на первый взгляд нормальных собак отвесные пясти, жесткие спины, негнущиеся шеи... Для дроки может и сойжет, но для работы вряд ли...

 Отправлено: 08.12.09 04:34. Заголовок: Описание профессора,..

Описание профессора, Академика Казахской Академии наук С.Н. Боголюбского. 1926 г.
Промеры одной из таких собак я даю здесь: голова - 25 см; высота в холке - 70 см; высота в крестце - 71 см, глубина груди - 27; косая длина - 72; обхват за лопатками - 80, обхват пясти - 15 см. имеются добавочные пальцы на задних ногах. Пальцы громадные, сильно растопыренные. Эта собака принадлежит каракульскому стаду, встреченному в песках района Уч-Аджи. Масть палевая. Своеобразное строение лапы, очевидно, необходимо при движении по сыпучим пескам.
Tosh Вы считаете Боголюбского безграмотным дилетантом? Или, что он злым умыслом хотел описывать только нетипичных собак, дабы сгубить породу? И остальные исследователи были ещё хуже с вашей точки зрения. Доверять можно только рассказам типа, а вот я помню в наше время собаки были ростом с жеребца и медведя перекусывали напопалам, а нынешние волка то завалить не могут. Судя по тому, что Вас рост 90см наводит на мысль, что Tosh пишет:

цитата:

стоит задуматься по поводу их измельчания?

Хотя ни один из иследователей не описывал таких мастодонтов, максимум чуть выше 80.

 Отправлено: 08.12.09 04:50. Заголовок: разведение сейчас ве..

разведение сейчас ведаться чем больше тем лучше,а если еще и ходить может,так это вообще эталон породы...а если и на боях побывал, слюню об противника повозил,то это самый волкодавистый волкодав и не важны размеры прошлых собак брехуны все,не смогли крупняк замерить,ну надо же как то разведение нынешнее оправдывать,придумаем легенды о гигантских волкодавах,истинных,неповторимых и постепенно будем вбивать в голову начинающим,что такие и есть отарные собаки и все получиться,и самое главное будем завозить крупных собак в страны СА,дабы исправить измельчание волкодавов..политика просто замечательная,а главное последовательная,дерзкая ....

 Отправлено: 08.12.09 04:58. Заголовок: Tosh пишет: Где те ..

Tosh пишет:

цитата:

Где те самые заводчики, которые культивируют и пропагандируют высокорослых азиатов? Что-то в темах о росте таких и не наблюдается

Оля, ну не все настолько глупы, чтобы кричать о росте на каждом углу.... и насколько ты внимательно следишь за зарубежным поголовьем? Я сходу тебе назову несколько украинских питомников в которых средний рост поголовья за последние 7-9 лет увеличился не на 2 и не на 3 см, и грубость собак увеличилась не на невидимые проценты... И могу сказать, что очень много нынешнего разведения построено на плодах трудов питомника пропагандирующего предельно крупных собак.... иногда и глубоко инбрэдных.
Некоторые собаки при крупном но не гиганстком размере настолько массивны, что фантазии не хватает представить как сей мясокостный набор будет шустро бежать галопом... и как быстро разлетятся суставы от двигательной нагрузки... И это не от перекорма - все могли наблюдать предков...
Одно правда - последнее время беспардонного крупняка действительно поубавилось! И радует что кто-то все таки работает и с другими собаками...

 Отправлено: 08.12.09 05:07. Заголовок: ezelenyk пишет: где..

ezelenyk пишет:

цитата:

где побывал Андрей, 66-68 см, тогда крайние значения в районе 60-74

Ну максимальный рост кобелей у единственной собаки - 72 см, а средний и основная масса - ну я б сказал 65-69 ... 70-71 встречаются....
Взрослых кобелей 62 см без претензий к виду азиата - единицы... 63-64 - встречаются...

 Отправлено: 08.12.09 05:27. Заголовок: вот на форуме читаю ..

вот на форуме читаю диалог....тема о размерах собак ,таких тем полно,так вот некий товарищ ,увидев что показывают кобеля ростом 88см ,пишет,что да ерунда у него дескать есть и 94 и ведем разведение сделав удар именно на рост,делимся опытом!!!! не проходит и 2 минут ,а уже задали вопрос,а щенки есть?и есть ли покрупней суки для кобеля..... куда уже крупней...возможно там и 90 то нет,но сам факт,человек открыто пишет,что его разведение основано на крупных собаках и цель вывести именно крупных собак и у него сразу хотят взять щенка,не просят фото кобеля не спрашивают насколько он здоров...

 Отправлено: 08.12.09 05:30. Заголовок: sdp пишет: Tosh Вы ..

sdp пишет:

цитата:

Tosh Вы считаете Боголюбского безграмотным дилетантом?

Вопрос звучит, прямо скажу, грубо. Но, тем не менее я обращала внимание на промеры Боголюбского в его статьях. Удивлялась, хотя он и пишет, что встречал собак разных, в том числе и "до 80". А вот промеры тазы он дал: "Рост её чаще 60-50 см.", а нынешний стандарт тазы говорит о 70 см в холке. Либо опять стандарт исковеркали любители "повыше", либо у Боголюбского с линейкой было что-то не так...

 Отправлено: 08.12.09 05:45. Заголовок: korzhik пишет: Оля,..

korzhik пишет:

цитата:

Оля, ну не все настолько глупы, чтобы кричать о росте на каждом углу.... и насколько ты внимательно следишь за зарубежным поголовьем? Я сходу тебе назову несколько украинских питомников в которых средний рост поголовья за последние 7-9 лет увеличился не на 2 и не на 3 см, и грубость собак увеличилась не на невидимые проценты... И могу сказать, что очень много нынешнего разведения построено на плодах трудов питомника пропагандирующего предельно крупных собак.... иногда и глубоко инбрэдных. Некоторые собаки при крупном но не гиганстком размере настолько массивны, что фантазии не хватает представить как сей мясокостный набор будет шустро бежать галопом... и как быстро разлетятся суставы от двигательной нагрузки... И это не от перекорма - все могли наблюдать предков...

Согласна. Некогда сама на эту тему негодовала, как, впрочем, и сейчас.
Андрей, а как быть с теми питомниками, которые не "беспордонный крупняк" разводят, а вполне породных, но всё-таки рослых азиатов? Или с теми, кто использует в своем разведении собак высоких (свыше 80см.), но правильно двигающихся, функциональных?

 Отправлено: 08.12.09 05:52. Заголовок: Tosh пишет: Андрей,..

Tosh пишет:

цитата:

Андрей, а как быть с теми питомниками, которые не "беспордонный крупняк" разводят, а вполне породных, но всё-таки рослых азиатов?

Ну чем больше их будет и чем убедительнее их результаты будут - тем лучше будет породе!

 Отправлено: 08.12.09 05:56. Заголовок: Tosh пишет: Андрей,..

Tosh пишет:

цитата:

Андрей, а как быть с теми питомниками, которые не "беспордонный крупняк" разводят, а вполне породных, но всё-таки рослых азиатов?

Уж не эта ли собачка является образцом породности, правильного сложения и здоровья?

 Отправлено: 08.12.09 06:00. Заголовок: korzhik пишет: Ну ч..

korzhik пишет:

цитата:

Ну чем больше их будет и чем убедительнее их результаты будут - тем лучше будет породе!

Уф. Остается мне выяснить еще совсем немного по этому вопросу.

 Отправлено: 08.12.09 06:02. Заголовок: jaramat пишет: Уж н..

jaramat пишет:

цитата:

Уж не эта ли собачка является образцом породности, правильного сложения и здоровья?

Тома, пошли в его тему, а? Мне бы еще поразглагольствовать о нем хотелось, отдельно.

 Отправлено: 08.12.09 06:57. Заголовок: Я вот принципиально ..

Я вот принципиально решил в такие дискуссии не ввязываться.
Как Коржик правильно написал пусть каждый делает выводы для себя, а особо "уверенные" что "огромные азиаты были есть и будут" не я придумал, пусть возьмут линейку сами и пройдутся по отарам, не по дворам и боям, где "завозного" навалом, а именно по отарам и промерят хотябы сотни две собак и потом нам расскажут.
Причем говорю без доли иронии или желания обидить а тем более оскорбить - Tosh вот вы верите в "высоких и могучих" выше 80 см азиатов. Уделите этому делу пяток дней как Коржик, как Алихон, как Семенов, как Арунас, как я когда-то проедтесь по отаркам и измерте аборигенов отарных. Вдруг Вам повензет и Вы докажете,что аксакалы были правы и "огромные" звери охраняют отары. Нурата вроде недалече, ну за это время можно ведь было один раз съездить и посмотреть.
А то получается мы воду в ступе мелем. Мы промерили, причем не одну собаку, а Вы не верите, но и сами не мерите.
И все киваете на каких-то больших собак якобы вывезенных из отар.