Отправлено: 23.09.09 22:35. Заголовок: Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam. 4

 Отправлено: 07.12.09 17:43. Заголовок: Tosh чтоб вам была..

Tosh

чтоб вам была предельно ясна моя позиция я попробую объяснить
я не исключаю возможность,что при отаре в разное время появлялись крупные особи,по той или иной причине и работали они прекрасно и выносливые были ,но это мне кажется исключение из правил чем правило,сейчас же в заводском разведении присутствует корректирующий или исправляющий подбор,пытаются вывести крупных собак,путем подбора и т.д,я считаю это неправильным ,кто то считает правильным вот и все.

 Отправлено: 07.12.09 19:22. Заголовок: jjaramat пишет: то ..

jjaramat пишет:

цитата:

то двух собак по 40 кг порвет, как тузик грелку

Ну это из области предположений.... Да и ситуация надуманная.... И все зависит именно от ситуации.... Одно дело в боевом ринге, другое дело - за иерархию в стае, и третье дело прийти повоевать в соседнюю стаю..... Хотя даже сталкиваясь с соседями собаки все таки стараются выйти с меньшим травматизмом....
А после жесткой схватки с двумя - останется ли он после этого жить... , остануться ли целыми сухожилия и сможет ли он двигаться....... ?
Несколько собак в отаре работая толпой никогда не идут вдвоем в лоб - кто-то в лоб, а кто-то как можно травматичнее сзади в задние конечности по сухожилиям...
Да и если брать практический смысл: для боев - это наверное важно, а для отары - это вопрос - кто лучше справится с блокированием атаки на стадо 2 собаки или одна... Увернется ли 70 кг от медведя и от кабана, не буду ли его действитя слишком прямолинейны.... Хватит ли проворства прокормится? 70 кг абориген - реален без вопросов, но 70 кг в отаре - на сейчас - из области фантастики...
В отарах при отражении атак нет постоянного противоборства - там есть тактика, создания угроз двойной атаки , под которую хищник не хочет попадаться, если не успели с ее построением - он атакует овец...
Немного не по теме, но ведь способность выжить при минимальном участи человека - одна из породных особенностей азиатов.... Так вот к прокорму - у волка был его более крупный собрат Canis Dirus - он напоминал больше напоминал нынешнего азиата ;) Был тяжелее, массивнее, приземистей - но вымер в естественной среде в эпоху плейстоцена около 16-ти тыс лет назад, поскольку вымерли и крупные не слишком подвижные млекопитающие представители мегафауны, которыми он питался - а ловить мелочь - он не смог ввиду нехватки проворства - а его серый брат выжил и ныне здравствует!

 Отправлено: 07.12.09 19:40. Заголовок: korzhik пишет: Ну э..

korzhik пишет:

цитата:

Ну это из области предположений.... Да и ситуация надуманная....

Как и все вышенаписанное про вес и рост и попытки сравнения. Собаки бывают разные, грести всех под одну гребенку нельзя. Так можно договориться, что чем меньше азиат, тем лучше.
Но если к примеру моего взять с его 45 кг максимум, пусть он хоть в десять раз шустрее будет, под нормального рабочего кобеля 70 кг я его не пущу. Собирать нечего будет при прочих равных. Если не вдаваться в спекуляции "пусть 70 кг, но трус и двигаться не может"
Хотя на выставке в Александрове имела счастье пронаблюдать, как мелкий тщедушный Дарик (тоже кг 45 максимум) с таааааакой яростью киданулся на огромного решившего быкануть азията, что тот отпрыгнул и хозяина уронил. Было приятно. Но - не все ж крупные собаки - трусы

 Отправлено: 07.12.09 20:34. Заголовок: jaramat пишет: Хотя..

jaramat пишет:

цитата:

Хотя на выставке в Александрове имела счастье пронаблюдать, как мелкий тщедушный Дарик (тоже кг 45 максимум) с таааааакой яростью киданулся на огромного решившего быкануть азията, что тот отпрыгнул и хозяина уронил. Было приятно. Но - не все ж крупные собаки - трусы

5 баллов!!... За все всю цитату целиком и по отдельности!

 Отправлено: 07.12.09 21:08. Заголовок: jaramat пишет: Но ..

jaramat пишет:

цитата:

Но - не все ж крупные собаки - трусы

Да кто говорит - все ? Я говорю вырастить и содержать, допустим 2-х по 45 кг, проще чем 1-го, но 90. А раз такие пасут отары, эначит этих габаритов достаточно для выполнения своих непосредственных обязаностей. Т.е. гонятся за крупняком бессмысленно с точки зрения работы, а на вкус и цвет....

 Отправлено: 07.12.09 21:11. Заголовок: sdp пишет: Т.е. гон..

sdp пишет:

цитата:

Т.е. гонятся за крупняком бессмысленно с точки зрения работы

А кто говорит о работе? Ну нравятся людям крупные собаки и что с того? Разве кто-то пытался доказать, что они круче работают в отарах? До отар им дела нет, а вот на коврике у камина почему бы не полежать или там не подраться пару раз в месяц с такими же гигантами.

 Отправлено: 07.12.09 21:21. Заголовок: jaramat пишет: А кт..

jaramat пишет:

цитата:

А кто говорит о работе? Ну нравятся людям крупные собаки и что с того? Разве кто-то пытался доказать, что они круче работают в отарах?

Как это?Tosh как раз пишет , что крупняк это настоящие волкодавы, а мелочь - типа ошибка природы.

 Отправлено: 07.12.09 21:40. Заголовок: думаю чт ов природе ..

думаю чт ов природе БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ЧЕЛОВЕКА или с его минимальным вмешательством - ошибок не бывает

 Отправлено: 07.12.09 21:42. Заголовок: бурибасар пишет: по..

бурибасар пишет:

цитата:

посмотрел много фото аборигенов Кавказа и Азии и начало прошлого века и середину и конец...ну нет там крупных собак просто нет... в 40-х даже промеры делали очень редко собака дотягивала до 68 см ,и с волками эти собаки встречались...может это только старцы помнят..

Думаю, что крупные собаки были не только потому, что о них старцы вспоминают, но и потому, что от среднерослый и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень крупные особи и в наше время. Не показатель ли это того, что крупнячки ранее играли большую роль в разведении?
А то, что крупных собак не смогли запечатлеть на фото исследователи в прошлом, то это только минус их работе...

цитата:

и действительно есть кобели ,которые при среднем росте могут производить впечатление крупной собаки.

Это так. Вот этот мощный и костистый кобель произвел на меня впечатление очень рослого:

 Отправлено: 07.12.09 21:45. Заголовок: Но когда я подошла ..

Но когда я подошла поближе и пригляделась, то рост его не более 75-76 в холке.

 Отправлено: 07.12.09 22:51. Заголовок: jaramat пишет: Как ..

jaramat пишет:

цитата:

Как и все вышенаписанное про вес и рост и попытки сравнения. Собаки бывают разные, грести всех под одну гребенку нельзя. Так можно договориться, что чем меньше азиат, тем лучше.

Я с этим абсолютно согласен.... Я думаю, что парадокс лежит именно в том, что люди, и те же чабаны предпочитают крупное менее крупному... при всем при том, что если бы чабанский отбор давал шансы именно крупным собакам - они бы были и выживали бы в первую очередь, а этого нет и совсем не потому, что чабаны борются с ростом - они выбирают самых крупных из гарантированно рабочих, и присуствуют крупные собаки в единичном экземплярах... и собаки не другой породы, а такие же но чуть побольше...
На одной из кошар я разговорился с владельцем отары - он продал действительно в среднем более крупного кобеля казахам(не думаю, что он был больше 73-74 см по их жестам в сравнении его с другими - но я его не видел, поэтому ничего не могу подтвердить ) - кобеля звали Рекс. Мне кстати интересна бы была его судьба....
Собаки у него хорошие,качественные ... У него не осталось такого размера собак, я его несколько раз спрашивал зачем он это сделал... работают ли крупные собаки лучше , что он собирается сделать чтобы увеличить своих собак????
Он сказал следующее - что c крупные собаки действительно справляются лучше с охраной границ, в атаках они прямолинейнее и жестче(моя интрепретация "злие, ой злие, сразу быстро напасть"), он любит крупных собак, станет ли ему хуже что нет крупных? - он сказал, что не станет - за имеющимися собаками он как за каменной стеной... Особой нужды именно в крупных - нет .... вот и продал... На вопрос - а в чем можно сказать, что крупные хуже ... он сказал, очень огромных у него не было, и к тем крупным что были серьезного негатива - нет, но - так ему кажется что чаще попадают под кабанов и медведей, относительно ленивее, тяжелее переносят отсуствие еды... т.е. есть +, но естьи -
Опять же - это не догма, это только суть разговора...

 Отправлено: 07.12.09 22:53. Заголовок: Tosh пишет: Думаю, ..

Tosh пишет:

цитата:

Думаю, что крупные собаки были не только потому, что о них старцы вспоминают, но и потому, что от среднерослый и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень крупные особи и в наше время. Не показатель ли это того, что крупнячки ранее играли большую роль в разведении?

От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень безногие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что безногие ранее играли большую роль в разведении?

От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень трусливые особи и в наше время. Не показатель ли это того, что трусливые ранее играли большую роль в разведении?

От среднерослых и даже крупных собак нет-нет да рождаются очень мелкие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что мелкие ранее играли большую роль в разведении?

Так можно перебирать до бесконечности...

 Отправлено: 07.12.09 23:06. Заголовок: korzhik пишет: На о..

korzhik пишет:

цитата:

На одной из кошар я разговорился с владельцем отары - он продал действительно в среднем более крупного кобеля казахам(не думаю, что он был больше 73-74 см по их жестам в сравнении его с другими - но я его не видел, поэтому ничего не могу подтвердить )

Охотно верю, что для чабана понятие "крупный" это те же классические 75-78 для азиата... при хорошем костяке и подвижности получаются классные собаки, мощные, за которыми действительно как за каменной стеной. Нормальный "крупный" рост на мой взгляд. Как и стандартные боевые "тяжеловесы" 60-70 кг в хорошей кондиции (читай: не худые, накачанные... в "отарной" форме такая собака будет весить 52-57)

Но когда, опираясь на слова чабанов о преимуществах крупных собак, начинают оправдывать продукты российской (и не только) шоу-селекции 90х90...

 Отправлено: 07.12.09 23:14. Заголовок: ДА ПРОСТО ПОНЯТИ..

ДА ПРОСТО ПОНЯТИЕ "кРУПНЫЙ" ВО-первых у всех разное, во-сторых оно изменчиво по сути...

Если взять классическое определение "выше среднего роста" - то если не ошибаюсь в кинологии по Мазоверу "Выше среднего роста" считается вроде бы от 55 см...

несколько лет назад сука в 72см считалась в кобелиных ладах и ОЧЕНЬ КРУПНОЙ СУКОЙ


кобель в 75 - ОЧЕНЬ КРУПНЫЙ ВЫШЕ СРЕДНЕГО РОСТА

А сейчас
Tosh пишет:

цитата:

Вот этот мощный и костистый кобель произвел на меня впечатление очень рослого:

Tosh пишет:

цитата:

Но когда я подошла поближе и пригляделась, то рост его не более 75-76 в холке.

ТО ЕСТЬ НЕКРУПНЫЙ, ТАК, МАЛЕНЬКИЙ!!!

 Отправлено: 07.12.09 23:19. Заголовок: jaramat пишет: От с..

jaramat пишет:

цитата:

От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень безногие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что безногие ранее играли большую роль в разведении? От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень трусливые особи и в наше время. Не показатель ли это того, что трусливые ранее играли большую роль в разведении? От среднерослых и даже крупных собак нет-нет да рождаются очень мелкие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что мелкие ранее играли большую роль в разведении?

Понятно - выбрав и сместив распределение в сторону укрупнения - мы будет с завидным постоянством получать собак вне породы и убеждать всех, что от породнейших особей не может получится - кунсткамерный житель. Если отарные условия это распределение сужает, то неотарные - дают толчек к непредсказуемой изменчивости - как у кого из заводчиков развито воображение.

 Отправлено: 07.12.09 23:31. Заголовок: jaramat пишет: Охот..

jaramat пишет:

цитата:

Охотно верю, что для чабана понятие "крупный" это те же классические 75-78 для азиата

Я не могу уттверждать этого - например для таджикских отарных собак - статистически количество таких собак = 0... Я конечно не видел всех ,но видел не одну сотню....
А вот например ездившие по отарам Туркмении, н-е время назад - говорят на вскидку о более крупном росте и массивности в среднем по отарам.
Но и требования к подвижности, характер животноводства - различен - основная масса таджикских отар отгонные, отгон длинный и тяжелый.... Много медведя.... Может это в комплексе и сказывается на среднем размере...

 Отправлено: 07.12.09 23:35. Заголовок: Tosh А то, что кру..

Tosh

цитата:

А то, что крупных собак не смогли запечатлеть на фото исследователи в прошлом, то это только минус их работе..

а может есть простое объяснение,ну не было при отарах гигантов,просто не было... во дворах у богатых людей наверное были,а при отарах не было...

 Отправлено: 07.12.09 23:41. Заголовок: korzhik пишет: Я не..

korzhik пишет:

цитата:

Я не могу уттверждать этого - например для таджикских отарных собак - статистически количество таких собак = 0...

Я имела в виду - не больше... думаю, на равнинах собаки крупнее, в горах подвижнее, прыгучее и мельче. Это нормально, во всей природе такая взаимосвязь. Чего стоят одни лошадки у горцев - мелкие, шустрые. А попробуй запихнуть в горы английскую упряжную - сорвется нафик, как пить дать... хотя сама по себе лошадь хорошая.

 Отправлено: 08.12.09 00:16. Заголовок: korzhik пишет: Он с..

korzhik пишет:

цитата:

Он сказал следующее - что c крупные собаки действительно справляются лучше с охраной границ, в атаках они прямолинейнее и жестче(моя интрепретация "злие, ой злие, сразу быстро напасть"), он любит крупных собак, станет ли ему хуже что нет крупных? - он сказал, что не станет - за имеющимися собаками он как за каменной стеной...

И мне похоже отвечали. Но добавлялись еще слова, типа таких, что большие собаки пользуются спросом у воров, что спокойнее с небольшими, что позволить крупных собак себе могут только чабаны с отдаленными от населения стоянками скота или высокогорные. Что и сами они продадут крупного, если за него большие деньги дадут... Похоже на оправдания.
jaramat пишет:

цитата:

Так можно перебирать до бесконечности...

Нет. Я считаю, что это разные показатели. Хотя... мелкие , безусловно, играли большую роль в разведении, возможно, что даже бОльшую.
korzhik пишет:

цитата:

...Понятно - выбрав и сместив распределение в сторону укрупнения - мы будет с завидным постоянством получать собак вне породы и убеждать всех, что от породнейших особей не может получится - кунсткамерный житель. Если отарные условия это распределение сужает, то неотарные - дают толчек к непредсказуемой изменчивости - как у кого из заводчиков развито воображение.

Согласна. А если сместить в сторону уменьшения, то мы тоже будем получать собак вне породы... В общем все тоже самое, но взглядом с другой стороны оси абсцисс.

 Отправлено: 08.12.09 00:21. Заголовок: бурибасар пишет: а ..

бурибасар пишет:

цитата:

а может есть простое объяснение,ну не было при отарах гигантов,просто не было... во дворах у богатых людей наверное были,а при отарах не было...

А мне, кроме Вас, о размерах говорят те люди, которые сами собак держали, их отцы и деды. И не в Киеве, а тут, в Средней Азии.
У богатых людей собаки большого роста при домах не разводились, они их из отар брали.