Отправлено: 23.09.09 22:35. Заголовок: Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam. 4

 Отправлено: 07.12.09 04:06. Заголовок: Tosh я не утверждал,..

Tosh я не утверждал, что мелочь будет валить крупняк, но допустим 200 кг мелочи эффективней, чем 200 крупняка, в смысле пять мелких против двух крупных, лучше отару охранять будут, а есть столько же.

 Отправлено: 07.12.09 04:12. Заголовок: sdp пишет: не утвер..

sdp пишет:

цитата:

не утверждал, что мелочь будет валить крупняк, но допустим 200 кг мелочи эффективней,

Выискивают крупняк и выкупают у чабанов - не для того, что где-то собаки перестали работать при отаре, а для того чтобы привезти еще одну престижную собачку, выставить ее на бои, проиграть и поехать еще за одной, или выиграть и поехать искать еще больше ;)

 Отправлено: 07.12.09 04:15. Заголовок: Tosh мое мнение,..

Tosh



мое мнение,что даже если крупных собак отдать чабанам в качестве подопытных,то через некоторое время они затеряются среди массы отарных собак,скудное кормление,большие физические нагрузки,ранние вязки,все это скажется на их потомках и со временем придем к тем же 65-70см,к тем же функциональным размерам,природа отсеет лишнее...уж лучше пусть бьются на боях.

 Отправлено: 07.12.09 04:24. Заголовок: бурибасар пишет: Ес..

бурибасар пишет:

цитата:

Если крупных собак отдать чабанам в качестве подопытных,то через некоторое время они затеряются среди массы отарных собак,скудное кормление,большие физические нагрузки

Они могут вообще с голода сдохнуть при отаре, пусть живут у любителей, так для всех будет лучше. Только не надо делать из крупняка икону И стандарт надо не увеличивать до бесконечности, а вернуть тот, что был изначально.

 Отправлено: 07.12.09 04:45. Заголовок: Tosh пишет: Вы пос..

Tosh пишет:

цитата:

Вы посмотрите, как интересны и проворны в бою собаки свыше 80 см в холке, как расчетливы и не суетливы они, сколько силы, воли, напора! Это же танки! Не умоляяя достоинств легких невысоких собак, вывод напрашивается сам собой.

Оля ,здесь я с тобой не согласна ! В бою самое ,что ни на есть ,так это лицезреть бои в легком и среднем весе,чем за боями двух титанов.Тактика боя совсем другая, на сколько они подвижные , выносливые,бескомпромисная борьба от первой и до последней минуты ,и все это время держать зрителей в нервном напряжение ,что все наблюдают молча за такими боями.Я конечно не говорю , за все бои, а за те которые действительно достойны внимания ! А среди титанов есть .....,ну очень мало ,чтобы они с первой минуты держали болельщиков в напряжение, и весь бой шел на одном дыхание !
(Это мое мнение.)

Tosh пишет:

цитата:

Я могу себе представить, что сделает в схватке с легковесом тяжеловес. Печальная будет картина. Надеюсь, что Вы понимаете кого жалеть придеться?

С легким ,может быть ,а с средним ??? И как ты сама наблюдала за боем Аяна и Зедана ,и кого пришлось жалеть ?!
И опять таки мое мнение - если в в собаке нет того самого внутреннего духа (как писал бурибасар),то увы...

 Отправлено: 07.12.09 04:54. Заголовок: Ну, хорошо. А если ..

Ну, хорошо. А если на время забыть о заводских собаках и собак для боев. Ведь и бойчатники тоже наносят ущерб (как и приезжие за племенным материалом) приотарным волкодавам, отбирая лучших (простите, крупных))). Вернемся, скажем, в те времена, о которых сами чабаны и люди знающие чабанских собак еще вспоминают. Так вот, крупняка стало меньше в последние десятилетия, а раньше именно крупные и рослые при отарах службу несли. И нет ни одного причастного к этому человека, с которым мне приходилось беседовать на эту тему, который бы отмахивался от якобы нерабочего крупняка, а славил бы только некрупных. Всегда наоборот.
бурибасар пишет:

цитата:

...со временем придем к тем же 65-70см,к тем же функциональным размерам,природа отсеет лишнее..

Если Вы выпустите на просторы Природы любую крупную породу собак, то со временем, пророда тоже отсеет лишнее, измельчит и ... изменит до неузнаваемости. Разве не так?

 Отправлено: 07.12.09 05:06. Заголовок: вафодор пишет: Такт..

вафодор пишет:

цитата:

Тактика боя совсем другая

Я тоже это заметила. Но и двух боксеров тяжеловеса и легковеса тактики разные, однако, не впадая в крайности, статистически понятно кто одержит победу.
Напомню, Альфия, что я боями, как зрелищем не увлекаюсь. Я лишь наблюдаю за определенными понятиями и пытаюсь делать выводы. Те выводы, которые не бойчатникам будут интересны, а специалистам по породе вцелом.
вафодор пишет:

цитата:

С легким ,может быть ,а с средним ???

Вот. Мы уже добрались до средних...
Так, осталось конкретно определиться, что есть легкие, средние и тяжелые (в цифрах).

 Отправлено: 07.12.09 05:40. Заголовок: Tosh пишет: Вот. Мы..

Tosh пишет:

цитата:

Вот. Мы уже добрались до средних... Так, осталось конкретно определиться, что есть легкие, средние и тяжелые (в цифрах).

А разве это был секрет ??? Есть три весовые категории на т.и.. Оля ,что именно в цифрах килограммы или сантиметры ???

 Отправлено: 07.12.09 05:49. Заголовок: вафодор пишет: А ра..

вафодор пишет:

цитата:

А разве это был секрет ???

А я писала что-нибудь о секретах???
вафодор пишет:

цитата:

Оля ,что именно в цифрах килограммы или сантиметры ???

И то и другое. Или одно из двух.
По категориям (легкий, средний, тяжелый).

 Отправлено: 07.12.09 05:54. Заголовок: Вот красавец сегодн..

Вот красавец сегодня хорошо дрался. Рост около 70. Вес не знаю.


Как он Вам, форумчане, породный кобель?

 Отправлено: 07.12.09 05:59. Заголовок: А это, кажется, его..

А это, кажется, его соперник. Рост такой же, около 70.


Это легковесы?

 Отправлено: 07.12.09 06:07. Заголовок: Вот еще один, до 72..

Вот еще один, до 72 не дотягивает.

 Отправлено: 07.12.09 06:11. Заголовок: Этот же парень. ht..

Этот же парень.

 Отправлено: 07.12.09 06:17. Заголовок: Другого типа, но то..

Другого типа, но тоже легкий на вид кобелек, ростом 70-72 в холке.

 Отправлено: 07.12.09 06:25. Заголовок: Этот чуть повыше пр..

Этот чуть повыше предыдущих (около 72-73), но я бы его тоже к легковесам отнесла.

 Отправлено: 07.12.09 06:32. Заголовок: И этот кобелек драл..

И этот кобелек дрался явно в легком весе.

 Отправлено: 07.12.09 08:05. Заголовок: 1-й и 3-й очень понр..

1-й и 3-й очень понравились. А насчет габаритов, что сделают два легковеса с одним тяжем равным им по весу?

 Отправлено: 07.12.09 12:59. Заголовок: sdp пишет: А насчет..

sdp пишет:

цитата:

А насчет габаритов, что сделают два легковеса с одним тяжем равным им по весу?

А ничё. Если "тяжеловес" - нормальный рабочий движушный собак 70 кг (а енто нормальный вес для некоторых аборигенных кстати собак без капли жира, кости да мышцА), то двух собак по 40 кг порвет, как тузик грелку. При условии, что все собаки - здоровые, рабочие, сильные. Слишком большое преимущество в силе удара.

 Отправлено: 07.12.09 15:30. Заголовок: Tosh Так вот, крупн..

Tosh

цитата:

Так вот, крупняка стало меньше в последние десятилетия, а раньше именно крупные и рослые при отарах службу несли. И нет ни одного причастного к этому человека, с которым мне приходилось беседовать на эту тему, который бы отмахивался от якобы нерабочего крупняка, а славил бы только некрупных. Всегда наоборо

т.
посмотрел много фото аборигенов Кавказа и Азии и начало прошлого века и середину и конец...ну нет там крупных собак просто нет... в 40-х даже промеры делали очень редко собака дотягивала до 68 см ,и с волками эти собаки встречались...может это только старцы помнят.. и действительно есть кобели ,которые при среднем росте могут производить впечатление крупной собаки.

 Отправлено: 07.12.09 16:39. Заголовок: бурибасар пишет: по..

бурибасар пишет:

цитата:

посмотрел много фото аборигенов Кавказа и Азии и начало прошлого века и середину и конец...ну нет там крупных собак просто нет... в 40-х даже промеры делали очень редко собака дотягивала до 68 см ,и с волками эти собаки встречались...может это только старцы помнят.. и действительно есть кобели ,которые при среднем росте могут производить впечатление крупной собаки.

Если верить иследователям породы в начале прошлого века, то из 100 соб, одна была 80 или чуть выше, а 95 от 65 до 72. Это как у людей люди выше 210 встречаются, но очень редко и у них много больше проблем чем у людей среднего роста, впрочем как и у карликов. Вы же не будете разводить людей не ниже 210, хотя если Вам они нравятся, то сами можете Найти себе партнера такого роста, или скажем исключить себя из разведения,если ВЫ ниже.
jaramat Предложи хозу Бульдозера пустить его против двух по 55-60 кг

 Отправлено: 07.12.09 17:43. Заголовок: Tosh чтоб вам была..

Tosh

чтоб вам была предельно ясна моя позиция я попробую объяснить
я не исключаю возможность,что при отаре в разное время появлялись крупные особи,по той или иной причине и работали они прекрасно и выносливые были ,но это мне кажется исключение из правил чем правило,сейчас же в заводском разведении присутствует корректирующий или исправляющий подбор,пытаются вывести крупных собак,путем подбора и т.д,я считаю это неправильным ,кто то считает правильным вот и все.

 Отправлено: 07.12.09 19:22. Заголовок: jjaramat пишет: то ..

jjaramat пишет:

цитата:

то двух собак по 40 кг порвет, как тузик грелку

Ну это из области предположений.... Да и ситуация надуманная.... И все зависит именно от ситуации.... Одно дело в боевом ринге, другое дело - за иерархию в стае, и третье дело прийти повоевать в соседнюю стаю..... Хотя даже сталкиваясь с соседями собаки все таки стараются выйти с меньшим травматизмом....
А после жесткой схватки с двумя - останется ли он после этого жить... , остануться ли целыми сухожилия и сможет ли он двигаться....... ?
Несколько собак в отаре работая толпой никогда не идут вдвоем в лоб - кто-то в лоб, а кто-то как можно травматичнее сзади в задние конечности по сухожилиям...
Да и если брать практический смысл: для боев - это наверное важно, а для отары - это вопрос - кто лучше справится с блокированием атаки на стадо 2 собаки или одна... Увернется ли 70 кг от медведя и от кабана, не буду ли его действитя слишком прямолинейны.... Хватит ли проворства прокормится? 70 кг абориген - реален без вопросов, но 70 кг в отаре - на сейчас - из области фантастики...
В отарах при отражении атак нет постоянного противоборства - там есть тактика, создания угроз двойной атаки , под которую хищник не хочет попадаться, если не успели с ее построением - он атакует овец...
Немного не по теме, но ведь способность выжить при минимальном участи человека - одна из породных особенностей азиатов.... Так вот к прокорму - у волка был его более крупный собрат Canis Dirus - он напоминал больше напоминал нынешнего азиата ;) Был тяжелее, массивнее, приземистей - но вымер в естественной среде в эпоху плейстоцена около 16-ти тыс лет назад, поскольку вымерли и крупные не слишком подвижные млекопитающие представители мегафауны, которыми он питался - а ловить мелочь - он не смог ввиду нехватки проворства - а его серый брат выжил и ныне здравствует!

 Отправлено: 07.12.09 19:40. Заголовок: korzhik пишет: Ну э..

korzhik пишет:

цитата:

Ну это из области предположений.... Да и ситуация надуманная....

Как и все вышенаписанное про вес и рост и попытки сравнения. Собаки бывают разные, грести всех под одну гребенку нельзя. Так можно договориться, что чем меньше азиат, тем лучше.
Но если к примеру моего взять с его 45 кг максимум, пусть он хоть в десять раз шустрее будет, под нормального рабочего кобеля 70 кг я его не пущу. Собирать нечего будет при прочих равных. Если не вдаваться в спекуляции "пусть 70 кг, но трус и двигаться не может"
Хотя на выставке в Александрове имела счастье пронаблюдать, как мелкий тщедушный Дарик (тоже кг 45 максимум) с таааааакой яростью киданулся на огромного решившего быкануть азията, что тот отпрыгнул и хозяина уронил. Было приятно. Но - не все ж крупные собаки - трусы

 Отправлено: 07.12.09 20:34. Заголовок: jaramat пишет: Хотя..

jaramat пишет:

цитата:

Хотя на выставке в Александрове имела счастье пронаблюдать, как мелкий тщедушный Дарик (тоже кг 45 максимум) с таааааакой яростью киданулся на огромного решившего быкануть азията, что тот отпрыгнул и хозяина уронил. Было приятно. Но - не все ж крупные собаки - трусы

5 баллов!!... За все всю цитату целиком и по отдельности!

 Отправлено: 07.12.09 21:08. Заголовок: jaramat пишет: Но ..

jaramat пишет:

цитата:

Но - не все ж крупные собаки - трусы

Да кто говорит - все ? Я говорю вырастить и содержать, допустим 2-х по 45 кг, проще чем 1-го, но 90. А раз такие пасут отары, эначит этих габаритов достаточно для выполнения своих непосредственных обязаностей. Т.е. гонятся за крупняком бессмысленно с точки зрения работы, а на вкус и цвет....

 Отправлено: 07.12.09 21:11. Заголовок: sdp пишет: Т.е. гон..

sdp пишет:

цитата:

Т.е. гонятся за крупняком бессмысленно с точки зрения работы

А кто говорит о работе? Ну нравятся людям крупные собаки и что с того? Разве кто-то пытался доказать, что они круче работают в отарах? До отар им дела нет, а вот на коврике у камина почему бы не полежать или там не подраться пару раз в месяц с такими же гигантами.

 Отправлено: 07.12.09 21:21. Заголовок: jaramat пишет: А кт..

jaramat пишет:

цитата:

А кто говорит о работе? Ну нравятся людям крупные собаки и что с того? Разве кто-то пытался доказать, что они круче работают в отарах?

Как это?Tosh как раз пишет , что крупняк это настоящие волкодавы, а мелочь - типа ошибка природы.

 Отправлено: 07.12.09 21:40. Заголовок: думаю чт ов природе ..

думаю чт ов природе БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ЧЕЛОВЕКА или с его минимальным вмешательством - ошибок не бывает

 Отправлено: 07.12.09 21:42. Заголовок: бурибасар пишет: по..

бурибасар пишет:

цитата:

посмотрел много фото аборигенов Кавказа и Азии и начало прошлого века и середину и конец...ну нет там крупных собак просто нет... в 40-х даже промеры делали очень редко собака дотягивала до 68 см ,и с волками эти собаки встречались...может это только старцы помнят..

Думаю, что крупные собаки были не только потому, что о них старцы вспоминают, но и потому, что от среднерослый и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень крупные особи и в наше время. Не показатель ли это того, что крупнячки ранее играли большую роль в разведении?
А то, что крупных собак не смогли запечатлеть на фото исследователи в прошлом, то это только минус их работе...

цитата:

и действительно есть кобели ,которые при среднем росте могут производить впечатление крупной собаки.

Это так. Вот этот мощный и костистый кобель произвел на меня впечатление очень рослого:

 Отправлено: 07.12.09 21:45. Заголовок: Но когда я подошла ..

Но когда я подошла поближе и пригляделась, то рост его не более 75-76 в холке.

 Отправлено: 07.12.09 22:51. Заголовок: jaramat пишет: Как ..

jaramat пишет:

цитата:

Как и все вышенаписанное про вес и рост и попытки сравнения. Собаки бывают разные, грести всех под одну гребенку нельзя. Так можно договориться, что чем меньше азиат, тем лучше.

Я с этим абсолютно согласен.... Я думаю, что парадокс лежит именно в том, что люди, и те же чабаны предпочитают крупное менее крупному... при всем при том, что если бы чабанский отбор давал шансы именно крупным собакам - они бы были и выживали бы в первую очередь, а этого нет и совсем не потому, что чабаны борются с ростом - они выбирают самых крупных из гарантированно рабочих, и присуствуют крупные собаки в единичном экземплярах... и собаки не другой породы, а такие же но чуть побольше...
На одной из кошар я разговорился с владельцем отары - он продал действительно в среднем более крупного кобеля казахам(не думаю, что он был больше 73-74 см по их жестам в сравнении его с другими - но я его не видел, поэтому ничего не могу подтвердить ) - кобеля звали Рекс. Мне кстати интересна бы была его судьба....
Собаки у него хорошие,качественные ... У него не осталось такого размера собак, я его несколько раз спрашивал зачем он это сделал... работают ли крупные собаки лучше , что он собирается сделать чтобы увеличить своих собак????
Он сказал следующее - что c крупные собаки действительно справляются лучше с охраной границ, в атаках они прямолинейнее и жестче(моя интрепретация "злие, ой злие, сразу быстро напасть"), он любит крупных собак, станет ли ему хуже что нет крупных? - он сказал, что не станет - за имеющимися собаками он как за каменной стеной... Особой нужды именно в крупных - нет .... вот и продал... На вопрос - а в чем можно сказать, что крупные хуже ... он сказал, очень огромных у него не было, и к тем крупным что были серьезного негатива - нет, но - так ему кажется что чаще попадают под кабанов и медведей, относительно ленивее, тяжелее переносят отсуствие еды... т.е. есть +, но естьи -
Опять же - это не догма, это только суть разговора...

 Отправлено: 07.12.09 22:53. Заголовок: Tosh пишет: Думаю, ..

Tosh пишет:

цитата:

Думаю, что крупные собаки были не только потому, что о них старцы вспоминают, но и потому, что от среднерослый и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень крупные особи и в наше время. Не показатель ли это того, что крупнячки ранее играли большую роль в разведении?

От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень безногие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что безногие ранее играли большую роль в разведении?

От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень трусливые особи и в наше время. Не показатель ли это того, что трусливые ранее играли большую роль в разведении?

От среднерослых и даже крупных собак нет-нет да рождаются очень мелкие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что мелкие ранее играли большую роль в разведении?

Так можно перебирать до бесконечности...

 Отправлено: 07.12.09 23:06. Заголовок: korzhik пишет: На о..

korzhik пишет:

цитата:

На одной из кошар я разговорился с владельцем отары - он продал действительно в среднем более крупного кобеля казахам(не думаю, что он был больше 73-74 см по их жестам в сравнении его с другими - но я его не видел, поэтому ничего не могу подтвердить )

Охотно верю, что для чабана понятие "крупный" это те же классические 75-78 для азиата... при хорошем костяке и подвижности получаются классные собаки, мощные, за которыми действительно как за каменной стеной. Нормальный "крупный" рост на мой взгляд. Как и стандартные боевые "тяжеловесы" 60-70 кг в хорошей кондиции (читай: не худые, накачанные... в "отарной" форме такая собака будет весить 52-57)

Но когда, опираясь на слова чабанов о преимуществах крупных собак, начинают оправдывать продукты российской (и не только) шоу-селекции 90х90...

 Отправлено: 07.12.09 23:14. Заголовок: ДА ПРОСТО ПОНЯТИ..

ДА ПРОСТО ПОНЯТИЕ "кРУПНЫЙ" ВО-первых у всех разное, во-сторых оно изменчиво по сути...

Если взять классическое определение "выше среднего роста" - то если не ошибаюсь в кинологии по Мазоверу "Выше среднего роста" считается вроде бы от 55 см...

несколько лет назад сука в 72см считалась в кобелиных ладах и ОЧЕНЬ КРУПНОЙ СУКОЙ


кобель в 75 - ОЧЕНЬ КРУПНЫЙ ВЫШЕ СРЕДНЕГО РОСТА

А сейчас
Tosh пишет:

цитата:

Вот этот мощный и костистый кобель произвел на меня впечатление очень рослого:

Tosh пишет:

цитата:

Но когда я подошла поближе и пригляделась, то рост его не более 75-76 в холке.

ТО ЕСТЬ НЕКРУПНЫЙ, ТАК, МАЛЕНЬКИЙ!!!

 Отправлено: 07.12.09 23:19. Заголовок: jaramat пишет: От с..

jaramat пишет:

цитата:

От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень безногие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что безногие ранее играли большую роль в разведении? От среднерослых и даже малорослых собак нет-нет да рождаются очень трусливые особи и в наше время. Не показатель ли это того, что трусливые ранее играли большую роль в разведении? От среднерослых и даже крупных собак нет-нет да рождаются очень мелкие особи и в наше время. Не показатель ли это того, что мелкие ранее играли большую роль в разведении?

Понятно - выбрав и сместив распределение в сторону укрупнения - мы будет с завидным постоянством получать собак вне породы и убеждать всех, что от породнейших особей не может получится - кунсткамерный житель. Если отарные условия это распределение сужает, то неотарные - дают толчек к непредсказуемой изменчивости - как у кого из заводчиков развито воображение.

 Отправлено: 07.12.09 23:31. Заголовок: jaramat пишет: Охот..

jaramat пишет:

цитата:

Охотно верю, что для чабана понятие "крупный" это те же классические 75-78 для азиата

Я не могу уттверждать этого - например для таджикских отарных собак - статистически количество таких собак = 0... Я конечно не видел всех ,но видел не одну сотню....
А вот например ездившие по отарам Туркмении, н-е время назад - говорят на вскидку о более крупном росте и массивности в среднем по отарам.
Но и требования к подвижности, характер животноводства - различен - основная масса таджикских отар отгонные, отгон длинный и тяжелый.... Много медведя.... Может это в комплексе и сказывается на среднем размере...

 Отправлено: 07.12.09 23:35. Заголовок: Tosh А то, что кру..

Tosh

цитата:

А то, что крупных собак не смогли запечатлеть на фото исследователи в прошлом, то это только минус их работе..

а может есть простое объяснение,ну не было при отарах гигантов,просто не было... во дворах у богатых людей наверное были,а при отарах не было...

 Отправлено: 07.12.09 23:41. Заголовок: korzhik пишет: Я не..

korzhik пишет:

цитата:

Я не могу уттверждать этого - например для таджикских отарных собак - статистически количество таких собак = 0...

Я имела в виду - не больше... думаю, на равнинах собаки крупнее, в горах подвижнее, прыгучее и мельче. Это нормально, во всей природе такая взаимосвязь. Чего стоят одни лошадки у горцев - мелкие, шустрые. А попробуй запихнуть в горы английскую упряжную - сорвется нафик, как пить дать... хотя сама по себе лошадь хорошая.

 Отправлено: 08.12.09 00:16. Заголовок: korzhik пишет: Он с..

korzhik пишет:

цитата:

Он сказал следующее - что c крупные собаки действительно справляются лучше с охраной границ, в атаках они прямолинейнее и жестче(моя интрепретация "злие, ой злие, сразу быстро напасть"), он любит крупных собак, станет ли ему хуже что нет крупных? - он сказал, что не станет - за имеющимися собаками он как за каменной стеной...

И мне похоже отвечали. Но добавлялись еще слова, типа таких, что большие собаки пользуются спросом у воров, что спокойнее с небольшими, что позволить крупных собак себе могут только чабаны с отдаленными от населения стоянками скота или высокогорные. Что и сами они продадут крупного, если за него большие деньги дадут... Похоже на оправдания.
jaramat пишет:

цитата:

Так можно перебирать до бесконечности...

Нет. Я считаю, что это разные показатели. Хотя... мелкие , безусловно, играли большую роль в разведении, возможно, что даже бОльшую.
korzhik пишет:

цитата:

...Понятно - выбрав и сместив распределение в сторону укрупнения - мы будет с завидным постоянством получать собак вне породы и убеждать всех, что от породнейших особей не может получится - кунсткамерный житель. Если отарные условия это распределение сужает, то неотарные - дают толчек к непредсказуемой изменчивости - как у кого из заводчиков развито воображение.

Согласна. А если сместить в сторону уменьшения, то мы тоже будем получать собак вне породы... В общем все тоже самое, но взглядом с другой стороны оси абсцисс.

 Отправлено: 08.12.09 00:21. Заголовок: бурибасар пишет: а ..

бурибасар пишет:

цитата:

а может есть простое объяснение,ну не было при отарах гигантов,просто не было... во дворах у богатых людей наверное были,а при отарах не было...

А мне, кроме Вас, о размерах говорят те люди, которые сами собак держали, их отцы и деды. И не в Киеве, а тут, в Средней Азии.
У богатых людей собаки большого роста при домах не разводились, они их из отар брали.

 Отправлено: 08.12.09 00:41. Заголовок: Tosh пишет: А если ..

Tosh пишет:

цитата:

А если сместить в сторону уменьшения, то мы тоже будем получать собак вне породы

Именно

 Отправлено: 08.12.09 02:16. Заголовок: korzhik пишет: Имен..

korzhik пишет:

цитата:

Именно

А выводы будут?

 Отправлено: 08.12.09 02:53. Заголовок: Tosh пишет: А вывод..

Tosh пишет:

цитата:

А выводы будут?

Выводы.... - я не сторонник выводов, для всех.... Как на партсобрании - каждый пускай делает их сам... Зачем кому-то мои выводы....
Да и выводы только по росто-весовой биометрии лишь небольшая часть законченной картины, которую рассматривать без остального нет смысла.... Я думаю, что я не открою секрет, если скажу, что для сохранения характеристик биомеханики собаки и выносливости невозможно существенно увеличить собаку в размере не поменяв анатомии и .... характеристик мышечной ткани, которая по своей структуре весьма однородно внутри вида... Что-то это наталкивает на "на колу мочало - начинай с начала"

 Отправлено: 08.12.09 02:58. Заголовок: Tosh пишет: А вывод..

Tosh пишет:

цитата:

А выводы будут?

Выводы я думаю простые. Есть группа товарищей, которые свято верят, что раньше и трава была зеленее и облака выше и с неба не капало. И аксакалы так говорят. А вот те кто пишет, что лично в то время замерял количество осадков и колер травы и у него данные другие, он просто недобросовестный был, бо аксакал добросовестен по определению. А раньше собаки были круче, потому что я их раньше знаешь как кормил, восклицает выживший до наших дней аксакал - я родных детей так не кормил, они у меня лепешка с чаем жрали и еще сахар чуть чуть. А собакам я каждый день курдючных баранов откормленных резал - и были они (бараны) как два ишака, а собаки как один ишак, но зато большой!
Я если без стеба. Приходит ко мне чабан, видит мою собаку и гуторит - ну и шавка у тебя, моему в пузо поместится. Ну я не спорю, и ежу понятно, что сука у меня средненькая (62 в холке). Даю чабану денег на бензин и говорю, а привези такого красавца на просто показать. И что думаете - привозит. В живот к нему моя сука даже в расчлененом виде не может поместиться. Так это живой кобель, а мы тут сказки о давно ушедших слушаем и верим.
Конечно те собаки были крупными. Они и сегодня такие. Но вот нам критерий крупности господа россияне усиленно поменяли и мы как и ранее стройными колоннами вслед за генеральной линией партии. А партия у нас как известно одна и стучать надо чаще.

 Отправлено: 08.12.09 04:05. Заголовок: korzhik пишет: Что..

korzhik пишет:

цитата:

Что-то это наталкивает на "на колу мочало - начинай с начала"

Мда. Наталкивает.

Вот странно, говорится о том, что

цитата:

мы как и ранее стройными колоннами вслед за генеральной линией партии

, а где все эти колонны ярых любителей и разведенцев крупных САО? Ау, господа россияне, поменявшие в стандарте нижний барьер роста и сделавшие акцент на более крупных! Ау! Где те самые заводчики, которые культивируют и пропагандируют высокорослых азиатов? Что-то в темах о росте таких и не наблюдается... за редким исключением тех единиц, которые подобно мне, что-то в этом вопросе больше понять пытаются, встав на форуме против другой колонны с ее "генеральной линией".
А где гигантские европейские САО? Мне только трех на фото видеть приходилось. Их разбомбили в пух и прах на форумах (в реале, правда, все выставки они выйграли), даже не видя за их большим ростом где породная особь, а где нет.
Вот маленьких САО, которые, якобы живучее всех, и волкодавистее всех, - мно-ого. Причем везде, и в России и в Средней Азии. В СА аборигены (жители) ностальгируют по крупнякам, а в России им не верят, говоря, что примерещилось вам..., что всегда были средненькие "(62 в холке)", такие как у меня и моего лучшего друга... Так почему столько переживаний в сторону укрупнения САО?
Может все-таки стоит задуматься по поводу их измельчания?

 Отправлено: 08.12.09 04:12. Заголовок: VBK пишет: А вот те..

VBK пишет:

цитата:

А вот те кто пишет, что лично в то время замерял количество осадков и колер травы и у него данные другие, он просто недобросовестный был, бо аксакал добросовестен по определению.

Прикол в том, что все исследовавшие даже в далеком прошлом имеют очень близкие параметры промеров....
Действительно были как колпачки, так и очень крупные собаки - ни те ни другие - не были основным массивом породы.... Так шикарно как собаки выглядят на летниках будучи предоставленными сами себе на пропитании - не выглядят и вольерные собаки.... поэтому грешить, что собакам хуже живется и это причина измельчания - нет существенной зацепки.
Интересно еще, что беря собак у коллег, чабаны хорошо знают, у кого работают собаки и берут именно оттуда и размер при этом совсем не первичен. Ну и размер рабочих собак совсем не дворневый ...
Ну и я повторюсь если бы работа при отаре требовала бы огромнее собаку и это было залогом ее выживаемости - они бы с естественным отбором не стрепмились бы к среднему размеру а были бы больше и больше.... А ее чрезмерное укрупнение особенно за пределами ареала обитания - не всегда означает увеличение породности , а лишь означает племработу с частью поголовья находящейся вне основной массы рабочих собак - которая согласно того же распределения, повлечет массу отклонений от основных параметров породы и потребует жесточайшего отбора....

 Отправлено: 08.12.09 04:15. Заголовок: Стоит задуматься по ..

Стоит задуматься по поводу увеличения - всего увеличения - роста, веса, обхвата пясти...
по поводу объёмности - тоже, когда выходят в ринг щенки и юниоры, а габариты у них гм...как у свиноматок...

Оля, посмотри старые данные, 20-х, 30-х годов, как раз когда только влезли россияне в кинологию и в Среднюю Азию и на Кавказ, и РЕАЛЬНО привозили фото, измерения, данные ПО ИЗУЧЕНИЮ породы...
даже 50 - 80-е годы!!! Там ведьо тоже как раз данные ОБ ОСНОВНОМ поголовье как раз о таких - некрупных, негромадных, нетяжелых и только ИЗРЕДКА приходится видеть и измерять действительно больших и огромных особей!

Уважаемому Ю.К. Горелову наверное икается, но почему-то он в своих ФАКТИЧЕСКИХ данных ИЗХ НАУЧНЫХ экспедиций привез данные о минимальном количестве крупных и еще реже громадных особях в породе...
Не байки "А вот у меня пес размером со слона" А РЕАЛ!!!

Байки были, есть и будут всегда...

 Отправлено: 08.12.09 04:21. Заголовок: VBK пишет: Конечно ..

VBK пишет:

цитата:

Конечно те собаки были крупными. Они и сегодня такие.

Насколько я понял - хотя статистику замеров еще не приводили - норма для отарной собаки в тех местах Таджикистана, где побывал Андрей, 66-68 см, тогда крайние значения в районе 60-74... и если встречаются 62-63 (а я так понял, что встречаются, и нередко), то и 70-72 должны бы встречаться с той же частотой? По крайней мере у меня (с моими собаками) примерно так и получается, только на пару см выше, со средним в районе 68-70 (но это при нормальной кормежке, с глистогонным и пр. )
Собака 73 см уже может выглядеть очень крупной, а 75 - 76- огромной... и получаться они могут достаточно регулярно сами собой... если таких забирать из отар и разводить отдельно, то вполне возможно, наверное, догнать средний до 72... тогда и 80см начнут появляться...
Но по моему глубокому убеждению все за 75 см - это уже другая анатомия. Даже у на первый взгляд нормальных собак отвесные пясти, жесткие спины, негнущиеся шеи... Для дроки может и сойжет, но для работы вряд ли...

 Отправлено: 08.12.09 04:34. Заголовок: Описание профессора,..

Описание профессора, Академика Казахской Академии наук С.Н. Боголюбского. 1926 г.
Промеры одной из таких собак я даю здесь: голова - 25 см; высота в холке - 70 см; высота в крестце - 71 см, глубина груди - 27; косая длина - 72; обхват за лопатками - 80, обхват пясти - 15 см. имеются добавочные пальцы на задних ногах. Пальцы громадные, сильно растопыренные. Эта собака принадлежит каракульскому стаду, встреченному в песках района Уч-Аджи. Масть палевая. Своеобразное строение лапы, очевидно, необходимо при движении по сыпучим пескам.
Tosh Вы считаете Боголюбского безграмотным дилетантом? Или, что он злым умыслом хотел описывать только нетипичных собак, дабы сгубить породу? И остальные исследователи были ещё хуже с вашей точки зрения. Доверять можно только рассказам типа, а вот я помню в наше время собаки были ростом с жеребца и медведя перекусывали напопалам, а нынешние волка то завалить не могут. Судя по тому, что Вас рост 90см наводит на мысль, что Tosh пишет:

цитата:

стоит задуматься по поводу их измельчания?

Хотя ни один из иследователей не описывал таких мастодонтов, максимум чуть выше 80.

 Отправлено: 08.12.09 04:50. Заголовок: разведение сейчас ве..

разведение сейчас ведаться чем больше тем лучше,а если еще и ходить может,так это вообще эталон породы...а если и на боях побывал, слюню об противника повозил,то это самый волкодавистый волкодав и не важны размеры прошлых собак брехуны все,не смогли крупняк замерить,ну надо же как то разведение нынешнее оправдывать,придумаем легенды о гигантских волкодавах,истинных,неповторимых и постепенно будем вбивать в голову начинающим,что такие и есть отарные собаки и все получиться,и самое главное будем завозить крупных собак в страны СА,дабы исправить измельчание волкодавов..политика просто замечательная,а главное последовательная,дерзкая ....

 Отправлено: 08.12.09 04:58. Заголовок: Tosh пишет: Где те ..

Tosh пишет:

цитата:

Где те самые заводчики, которые культивируют и пропагандируют высокорослых азиатов? Что-то в темах о росте таких и не наблюдается

Оля, ну не все настолько глупы, чтобы кричать о росте на каждом углу.... и насколько ты внимательно следишь за зарубежным поголовьем? Я сходу тебе назову несколько украинских питомников в которых средний рост поголовья за последние 7-9 лет увеличился не на 2 и не на 3 см, и грубость собак увеличилась не на невидимые проценты... И могу сказать, что очень много нынешнего разведения построено на плодах трудов питомника пропагандирующего предельно крупных собак.... иногда и глубоко инбрэдных.
Некоторые собаки при крупном но не гиганстком размере настолько массивны, что фантазии не хватает представить как сей мясокостный набор будет шустро бежать галопом... и как быстро разлетятся суставы от двигательной нагрузки... И это не от перекорма - все могли наблюдать предков...
Одно правда - последнее время беспардонного крупняка действительно поубавилось! И радует что кто-то все таки работает и с другими собаками...

 Отправлено: 08.12.09 05:07. Заголовок: ezelenyk пишет: где..

ezelenyk пишет:

цитата:

где побывал Андрей, 66-68 см, тогда крайние значения в районе 60-74

Ну максимальный рост кобелей у единственной собаки - 72 см, а средний и основная масса - ну я б сказал 65-69 ... 70-71 встречаются....
Взрослых кобелей 62 см без претензий к виду азиата - единицы... 63-64 - встречаются...

 Отправлено: 08.12.09 05:27. Заголовок: вот на форуме читаю ..

вот на форуме читаю диалог....тема о размерах собак ,таких тем полно,так вот некий товарищ ,увидев что показывают кобеля ростом 88см ,пишет,что да ерунда у него дескать есть и 94 и ведем разведение сделав удар именно на рост,делимся опытом!!!! не проходит и 2 минут ,а уже задали вопрос,а щенки есть?и есть ли покрупней суки для кобеля..... куда уже крупней...возможно там и 90 то нет,но сам факт,человек открыто пишет,что его разведение основано на крупных собаках и цель вывести именно крупных собак и у него сразу хотят взять щенка,не просят фото кобеля не спрашивают насколько он здоров...

 Отправлено: 08.12.09 05:30. Заголовок: sdp пишет: Tosh Вы ..

sdp пишет:

цитата:

Tosh Вы считаете Боголюбского безграмотным дилетантом?

Вопрос звучит, прямо скажу, грубо. Но, тем не менее я обращала внимание на промеры Боголюбского в его статьях. Удивлялась, хотя он и пишет, что встречал собак разных, в том числе и "до 80". А вот промеры тазы он дал: "Рост её чаще 60-50 см.", а нынешний стандарт тазы говорит о 70 см в холке. Либо опять стандарт исковеркали любители "повыше", либо у Боголюбского с линейкой было что-то не так...

 Отправлено: 08.12.09 05:45. Заголовок: korzhik пишет: Оля,..

korzhik пишет:

цитата:

Оля, ну не все настолько глупы, чтобы кричать о росте на каждом углу.... и насколько ты внимательно следишь за зарубежным поголовьем? Я сходу тебе назову несколько украинских питомников в которых средний рост поголовья за последние 7-9 лет увеличился не на 2 и не на 3 см, и грубость собак увеличилась не на невидимые проценты... И могу сказать, что очень много нынешнего разведения построено на плодах трудов питомника пропагандирующего предельно крупных собак.... иногда и глубоко инбрэдных. Некоторые собаки при крупном но не гиганстком размере настолько массивны, что фантазии не хватает представить как сей мясокостный набор будет шустро бежать галопом... и как быстро разлетятся суставы от двигательной нагрузки... И это не от перекорма - все могли наблюдать предков...

Согласна. Некогда сама на эту тему негодовала, как, впрочем, и сейчас.
Андрей, а как быть с теми питомниками, которые не "беспордонный крупняк" разводят, а вполне породных, но всё-таки рослых азиатов? Или с теми, кто использует в своем разведении собак высоких (свыше 80см.), но правильно двигающихся, функциональных?

 Отправлено: 08.12.09 05:52. Заголовок: Tosh пишет: Андрей,..

Tosh пишет:

цитата:

Андрей, а как быть с теми питомниками, которые не "беспордонный крупняк" разводят, а вполне породных, но всё-таки рослых азиатов?

Ну чем больше их будет и чем убедительнее их результаты будут - тем лучше будет породе!

 Отправлено: 08.12.09 05:56. Заголовок: Tosh пишет: Андрей,..

Tosh пишет:

цитата:

Андрей, а как быть с теми питомниками, которые не "беспордонный крупняк" разводят, а вполне породных, но всё-таки рослых азиатов?

Уж не эта ли собачка является образцом породности, правильного сложения и здоровья?

 Отправлено: 08.12.09 06:00. Заголовок: korzhik пишет: Ну ч..

korzhik пишет:

цитата:

Ну чем больше их будет и чем убедительнее их результаты будут - тем лучше будет породе!

Уф. Остается мне выяснить еще совсем немного по этому вопросу.

 Отправлено: 08.12.09 06:02. Заголовок: jaramat пишет: Уж н..

jaramat пишет:

цитата:

Уж не эта ли собачка является образцом породности, правильного сложения и здоровья?

Тома, пошли в его тему, а? Мне бы еще поразглагольствовать о нем хотелось, отдельно.

 Отправлено: 08.12.09 06:57. Заголовок: Я вот принципиально ..

Я вот принципиально решил в такие дискуссии не ввязываться.
Как Коржик правильно написал пусть каждый делает выводы для себя, а особо "уверенные" что "огромные азиаты были есть и будут" не я придумал, пусть возьмут линейку сами и пройдутся по отарам, не по дворам и боям, где "завозного" навалом, а именно по отарам и промерят хотябы сотни две собак и потом нам расскажут.
Причем говорю без доли иронии или желания обидить а тем более оскорбить - Tosh вот вы верите в "высоких и могучих" выше 80 см азиатов. Уделите этому делу пяток дней как Коржик, как Алихон, как Семенов, как Арунас, как я когда-то проедтесь по отаркам и измерте аборигенов отарных. Вдруг Вам повензет и Вы докажете,что аксакалы были правы и "огромные" звери охраняют отары. Нурата вроде недалече, ну за это время можно ведь было один раз съездить и посмотреть.
А то получается мы воду в ступе мелем. Мы промерили, причем не одну собаку, а Вы не верите, но и сами не мерите.
И все киваете на каких-то больших собак якобы вывезенных из отар.

 Отправлено: 08.12.09 07:44. Заголовок: VBK in exile Я мног..

VBK in exile Я много поездила по отарам в 80-х - 90-х годах. Бывала и в узбекских и в туркменских местах. Видела мно-ого собак, наблюдала, измеряла и даже тетради вела с записями. Единственно, что не было у меня тогда видеокамеры... да и доказывать я тогда никому и ничего не собиралась, а то бы позаботилась. Остались, правда, с десяточек фотографий...
Поэтому и подняла эту тему. Призывам неверить в чужие байки я могу последовать, а как с самой собой-то быть?

 Отправлено: 08.12.09 08:06. Заголовок: Tosh Так раз появля..

Tosh
Так раз появляются гиганты значить не поздно еще и теперь.
А можно записи опубликовать. Ну типа отара такая-то столько то собак измерялись такие то и вот результаты. Ну и фото можно тоже хотя бы и без промеров, хоть прикинем на взгляд.

 Отправлено: 08.12.09 16:16. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Нурата вроде недалече

Нурата кстати всегда славилась крупными собаками... Да и в любом случае интересно и здорово, если будеть дополнительная статистика - сил объездить все все равно у одного человека не хватит....

 Отправлено: 08.12.09 18:50. Заголовок: korzhik пишет: Нура..

korzhik пишет:

цитата:

Нурата кстати всегда славилась крупными собаками

a ya kak raz i ob etom

 Отправлено: 09.12.09 06:52. Заголовок: Вот здесь есть довол..

Вот здесь есть довольно крупные особи.Особенно удивляют щенки.
Конечно з/к не в идеальной форме,но....

 Отправлено: 09.12.09 08:29. Заголовок: Puma Разговор идет ..

Puma
Разговор идет об аборигенах отарниках - это раз!

Puma пишет:

цитата:

Конечно з/к не в идеальной форме,но....

на этом стоит остановиться и дальше уже не продолжать

А гигантов можно найти достаточно, только в отарах я их не встречал, да и Центральной Азии до последнего времени видеть не приходилось.
Собаки до 80 считались ну очень огромные, и были они все заводские в основном.
А на просторах Европы САО заметно подросли

 Отправлено: 09.12.09 17:08. Заголовок: http://www.alabaj.in..

 Отправлено: 09.12.09 19:26. Заголовок: Puma пишет: Вот зде..

Puma пишет:

цитата:

Вот здесь есть довольно крупные особи.Особенно удивляют щенки. Конечно з/к не в идеальной форме,но....

Спасибо за ссылку. По данным фото я не увидела проблем по з\к. Да и собаки неизвестно откуда...
Puma , вот бы спросить у Альберта Янатханова, видел ли он в отарах рослых собак, в том числе под 80 см в холке и выше. И какой средний рост, по его мнению, у приотарных собак им виденных. Если и он скажет, что собаки при отарах 68-72 и выше не видел, то я признаю, что ошибалась по полной. Признаю, что отарные собаки и собаки по туркменским и узбекским дворам совершенно разные.

 Отправлено: 09.12.09 19:53. Заголовок: Tosh пишет: Если и ..

Tosh пишет:

цитата:

Если и он скажет, что собаки при отарах 68-72 и выше не видел, то я признаю, что ошибалась по полной.

Оля - вы определитесь - или уверены в себе, что видели и измеряли, и никакой Алик , вас переубедить не сможет, поскольку вы не с кульком и клеем это видели или вы играете в какую-то игру ,в которой с одной стороны вы источник информации из отар, а с другой пытаетесь выяснить , а как оно там(я свидетель - а что случилось?).....
А видел кто-то или нет - это ничего не изменит - я не думаю, что кто-то из читателей сомневается, что в очень минимальном проценте в отарах присутвовали предельнокрупные от 80-ти собаки... Сомнения лишь в том, что они были в основном такие крупные и это был основной массив породы.... а мелочь - миноритарна.

 Отправлено: 09.12.09 20:34. Заголовок: korzhik пишет: Оля ..

korzhik пишет:

цитата:

Оля - вы определитесь

Андрей, если мне все пытаются доказать, что крупные собаки появляются изредка и неизвестно откуда, если никто (кроме меня) их не видел при отарах никогда, если все мне доказывают, что крупные азиаты не жизнеспособны, работать не могут, у них нет прошлого, настоящего и будущего... То мне остается определится только самой с собой.
И никто до селе не высказывался по поводу роли крупных собак в "основном массиве породы", их просто ставят вне аборигенного поголовья. И только Ваши, Андрей, посты, за которые мне хоть в чем-то удавалось "зацепиться", что бы не сорваться в поток общего мнения.

 Отправлено: 09.12.09 21:26. Заголовок: Tosh пишет: вот бы ..

Tosh пишет:

цитата:

вот бы спросить у Альберта Янатханова, видел ли он в отарах рослых собак, в том числе под 80 см в холке и выше.

Я спрашивал, пишу дословно. Если брать настоящие чабанские бригады Таджикистан собаки, основная масса 68-72см. При этом 74-75см. считаются крупными. Узбекистан - Нурата то же самое.
Самые крупные - Туркмения. Район Каракумского канала им. Ленина и вдоль границы от Кирки до Ташауза вдоль реки Амударья все поселки овцеводов средние собаки считаются 75-76см, есть и крупные в основном вожаки стай примерно 78 см. За 80см интересных видел мало, это единицы и в основном у тех кто занимался боями и содержались в поселках.

 Отправлено: 09.12.09 22:12. Заголовок: Tosh пишет: если мн..

Tosh пишет:

цитата:

если мне все пытаются доказать, что крупные собак

Доказывать что-то кому-то на словах - пустая трата времени. Даже мнение тех кто его может аргументировать не тыканьем пальцами, а статистикой все равно лишь мнение персонально чье-то - но не всеобщее. Вы вольны верить в него или нет и иметь свое.
Я свое мнение по этому поводу высказал уже больше чем хотел, мне добавить нечего.
Tosh пишет:

цитата:

И никто до селе не высказывался по поводу роли крупных собак в "основном массиве породы", их просто ставят вне аборигенного поголовья.

Я не знаю, с чего у вас мнение что кто-то их ставит вне аборигенного поголовья. У меня такого мнения нет. Как и нет мнения, что предельно крупные собаки это то чего нужно достигать любыми средствами. Под чем готов подписаться - так это под собственно-ручными промерами и увиденным в Таджикистане.
Вы рассматриваете ситуацию что кто-то ставит под сомнение оправданность фокуса исключительно на собаках предельных размеров, да станьте на их место, когда перед глазами тысячи рабочих собак среднего и крупного роста - которые не вписываются в эту модель и куда их девать? Они что теперь - не носители породы? Эти собаки вот на руках ,в количественном выражении несравнимом с уникально крупными. Вот и результат. Люди задают резонный вопрос. Не стоит удивлятся их оппортунизму.

Есть конечно проблема в том, что люди навреняка и я, часто декларируют свое мнение беря в учет осязаемые, удобные ему аргументы. Исскуство выдавать желаемое за дествительно и таким образом достигать цели живет в каждом из нас.
Иногда из недосказанного или недопонятого рождаются идеи воплощемые в жизнь, слишком легко сделать ошбку в море дезинформации. Кто-то может с пеной у рта делать заключения по отарным собакам, никогда не работав с ними в разведении и не представляя ровным счетом ничего о них, кто-то обобщив все заводские проблемы азиатов , ставит на них клеймо - "Дерьмо".

А что касается предельно крупных собак - я лично не готов оценивать пока их вклад в формирование отарной собаки, мне бы разобраться "почему Володька сбрил усы", а там видно будет. Одно мне кажется оправданным что их некий процент среди отарников , говорит о том что в породу заложен механизм поддержки крупного роста, равно как мне кажется его целенаправленное использование для утрирования размеров отарников считаю экспериментом,а не работой с породными собаками. Без сохранения биометрии в рамках рабочего массива породы можно очень быстро потерять элементарные рабочие особенности породы.

 Отправлено: 09.12.09 22:33. Заголовок: korzhik пишет: кто-..

korzhik пишет:

цитата:

кто-то из читателей сомневается, что в очень минимальном проценте в отарах присутвовали предельнокрупные от 80-ти собаки...

Ну вот я сомневаюсь.... И даже то, что их там можно увидеть, не убедит меня в том, что они могут выживать и работать так же, как среднерослые. То есть может и есть один где-то, как предмет особой гордости, но к нему и отношение другое, подкармливают наверняка... И опять-таки, собака, увиденная возле овей, не обязательно "отарная собака".
Существует же Валуев - один на десятки миллионов - с ростом 213 см, да еще и дерется, то есть по крайней мере долго и эффективно перемещаться может... Но вот можно ли вырастить такого на скудных харчах, может ли он выносить те же нагрузки, что некрупный жилистый мужичок - сомневаюсь.
Барон_А пишет:

цитата:

Район Каракумского канала им. Ленина и вдоль границы от Кирки до Ташауза вдоль реки Амударья все поселки овцеводов средние собаки считаются 75-76см,

Вот это очень интересно - отличаются ли условия выпаса и перегонов, количество хищников в этих районах от других районов Туркмении и Казахстана, где собаки помельче?

 Отправлено: 09.12.09 22:41. Заголовок: Барон_А , спасибо за..

Барон_А , спасибо за информацию!

korzhik , доходчиво, ясно, понятно. Буду продолжать выяснять "почему Володька сбрил усы"...

 Отправлено: 09.12.09 22:57. Заголовок: ezelenyk пишет: Ну ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну вот я сомневаюсь.... И даже то, что их там можно увидеть, не убедит меня в том, что они могут выживать и работать так же, как среднерослые. То есть может и есть один где-то,

Так им не дают.Моё мнение,что крупных отарных собак мало не по тому,что они не умеют работать или выжить не могут,а по тому что их разбирают либо на бои,либо для пристижа.А как собам-то быть?Их судьбу люди решают.

 Отправлено: 09.12.09 23:39. Заголовок: ezelenyk пишет: уще..

ezelenyk пишет:

цитата:

уществует же Валуев - один на десятки миллионов - с ростом 213 см, да еще и дерется, то есть по крайней мере долго и эффективно перемещаться может..

ДА, только сколько проблем у Валуева с суставами - никто об этом не говорит и сколько хондропротекторов в него вливают?
Барон_А пишет:

цитата:

от Кирки до Ташауза вдоль реки Амударья все поселки овцеводов средние собаки считаются 75-76см, есть и крупные в основном вожаки стай примерно 78 см. За 80см интересных видел мало, это единицы и в основном у тех кто занимался боями и содержались в поселках.

Ну вот еще одно мнение.... Горелов говорит приблизительно о том же что, часть туркменских собак слегка крупнее увиденных таджиков и гораздо менее агрессивны к людям в основной массе.
Вполне все адекватно... Я б правда скинул пару см. ну и все ок... Почему:
Семенов первый раз поездив по отарам тоже написал про собак 75-76 см - а после их промеров - все оказалось не так пафосно... макс 72см.. Судя по ссылке на таджиков - в среднем так - 1 см а то и 2 см прибавлены - сверх того что довелось повидать.
Но это все косметика - а по сути вполне адекватные данные.

 Отправлено: 09.12.09 23:58. Заголовок: Puma пишет: Так им ..

Puma пишет:

цитата:

Так им не дают.Моё мнение,что крупных отарных собак мало не по тому,что они не умеют работать или выжить не могут,а по тому что их разбирают либо на бои,либо для пристижа.А как собам-то быть?Их судьбу люди решают.

И я так думаю.
korzhik пишет:

цитата:

Я б правда скинул пару см

Нетушки! Таджикских то он правильно мерил?

 Отправлено: 09.12.09 23:59. Заголовок: Puma пишет: Так им ..

Puma пишет:

цитата:

Так им не дают.Моё мнение,что крупных отарных собак мало не по тому,что они не умеют работать или выжить не могут,а по тому что их разбирают либо на бои,либо для пристижа.А как собам-то быть?

Ну если взять, что боями например в Таджикистане увлечено сотня людей - а отарных собак десяток тысяч - и не все из них берут постоянно собак из отар(взяв стартовых собак они их используют вне отар). Ну что-то вывезут - но все равно - они должны быть, ан тут статистика подводит - не наблюдается их хоть чуть. И разница в росте в разных местах, лишь подтверждает не то что их из этого места не вывозят , а то что разные условия обитания, ведения скотоводства скорее определяют эти биометрические характеристики, а влияние вывоза - несколько преувеличено.

 Отправлено: 10.12.09 00:03. Заголовок: Tosh пишет: Таджикс..

Tosh пишет:

цитата:

Таджикских то он правильно мерил?

Я по таджикским и сделал вывод, что чуть поболе - но на самом деле считаю - это ксометикой... не стоящей спора

 Отправлено: 10.12.09 02:18. Заголовок: korzhik пишет: гово..

korzhik пишет:

цитата:

говорит о том что в породу заложен механизм поддержки крупного роста

Скорее, это показатель вариабельности признака, т.к. встречаются и мелкие (я вот щас всю тему прочитала, у Вас нашла минимальным значением в/х - 62, 63-63 - чаще). Андрей, у Вас на руках статистика, если получится ее оформить как вариационный ряд - получится уникальный наглядный материал.

Грешным делом, я щас выписала все промеры, указанные в подписях к фоткам Tosh (зануда я, предпочитаю фиксировать всякие вещи, память штука такая...) - всего 33 промера в/х. Мало, недостоверно, но тем не менее из них лишь 6 животных выше 78 см. Средняя в/х выходит 75.46(6). Когда я тему читала по ходу ее написания, средний рост показываемых собак казался иным. Эт я к тому, что цифры - штука полезная.

Tosh
Огромное Вам спасибо за фото! Много удивительно приятных собак.

 Отправлено: 10.12.09 02:49. Заголовок: Tosh пишет: даже те..

Tosh пишет:

цитата:

даже тетради вела с записями

Не будет ли наглостью попросить отсканить и выложить? Ну, или переписать. Было бы ценно.

 Отправлено: 10.12.09 09:29. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот это очень интересно - отличаются ли условия выпаса и перегонов,

На счет хищников не знаю, а на счет условий выпаса то конечно. Достаточно ландшафт местности на карте посмотреть и можно делать выводы.

 Отправлено: 10.12.09 11:38. Заголовок: Барон_А пишет: Дост..

Барон_А пишет:

цитата:

Достаточно ландшафт местности на карте посмотреть и можно делать выводы.

У меня, наверное, пробелы в образовании сказываются... - ясно, что не горы, а в остальном - как Вы описали бы различия ландшафта и выводы?

 Отправлено: 11.12.09 00:14. Заголовок: Привозил как-то Янот..

Привозил как-то Янотханов кобеля метр в холке из Туркмении, так на него без смеха или слез смотреть невозможно было, одни ноги. А кобеля этого отдали в нагруз, чтобы только бы увез (кормить зря его не хотели, а в расход пустить наверно патрона не было )

 Отправлено: 11.12.09 00:14. Заголовок: ezelenyk Вам было ..

ezelenyk

Вам было интересно кто поставляет тобетов к Вам ( "Kazah Mountain Dog" ), я не знаю, но на сайте у них собаки из питомника Данияра (можете делать выводы), кроме старой фото тобета. Сама в тобетов не верю. Может и были когда-то, но сейчас их нет, а все что выдают под них идет от простых азиатов. Честно говоря начиталась насчет названия САО и теперь не знаю как их называть.
Есть предложение назвать БуТоЧуКучАлДа (бурибасар, тобет, чупони, куче, алабай, дахмарда ну и всех остальных которых не назвала сюда тоже можно присоединить), зато никому не будет обидно

 Отправлено: 11.12.09 01:07. Заголовок: ЧУПони, Алабай, Куче..

ЧУПони, Алабай, Куче, дАхмарда, тоБет, бурибасаР

 Отправлено: 11.12.09 01:19. Заголовок: А вообще тема очень ..

А вообще тема очень понравилась и еще про Таджиков, правда неделя ушла на чтение постов. Главное фото собак естественные, не принуждает их никто в стойку вставать и хвосты им никто вверх не тянет. Нравятся мне такие фото. Немножко про Алика Янотханова: ему 8 декабря 51 год исполнился и он мой гуру по азиатам, до него немцами занималась, а как увидела старого Буйнака все сердце осталось с азиками. Еще хочу Tosh спросить: а Тибул по Вашему какого роста и веса будет? С уважением ко Всем форумчанам

 Отправлено: 11.12.09 01:30. Заголовок: Алма пишет: Вам бы..

Алма пишет:

цитата:

Вам было интересно кто поставляет тобетов к Вам ( "Kazah Mountain Dog" )

Да кто бы ни вез, лишь бы собаки нормальные были и мозги народу не пудрили. А то мне звонят и спрашивают, где им купить настоящего тобета (с настоящими алабаями, видно, уже разобрались). И что им отвечать - что все тобеты делаются "в Одессе, на Малой Арнаутской"?

Мы в Штатах вводим постепенно название "азиат" как общее для для САО и всех остальных тобетов\алабаев. AZIAT, чаще употребляемое как "aziat dogs" - общее название для пастушеских собак Средней Азии, так хоть что-то можно понять, а иначе путаница еще бОльшая, чем тут.

 Отправлено: 11.12.09 01:35. Заголовок: ezelenyk Я тоже т..

ezelenyk


Я тоже такого же мнения

цитата:

Да кто бы ни вез, лишь бы собаки нормальные были и мозги народу не пудрили.

 Отправлено: 11.12.09 01:39. Заголовок: Алма пишет: а Тибул..

Алма пишет:

цитата:

а Тибул по Вашему какого роста и веса будет?

Тибул на боях был 60-62 кг.,а не в сезон боев вес немного набирал .Рост (сама не мерила) 80-82см. со слов заводчиков .В живую видела - думала он весит больше !

 Отправлено: 11.12.09 01:51. Заголовок: вафодор Тибул веси..

вафодор

Тибул весил 62 кг в откормленном виде, А в холке он 78 см. А когда на него смотришь, то точно казался что весит больше. Переслежина у него была небольшая, а вообще мне не нравились его задние (Юговские) конечности.

 Отправлено: 11.12.09 02:07. Заголовок: Алма пишет: А в хо..

Алма пишет:

цитата:

А в холке он 78 см.

вафодор пишет:

цитата:

Рост (сама не мерила) 80-82см. со слов заводчиков

Алма пишет:

цитата:

Тибул весил 62 кг в откормленном виде,

В 2003 году на открытие осенних игр в АКТОБЕ - офицально было обьявлено ТИБУЛ - вес 60 кг..И в этом же сезоне на чемпионате Азии в г.Чимкенте ,тоже было обьявлено 60кг..Значить ВЫ его не видели в откормленном виде!?

Алма пишет:

цитата:

а вообще мне не нравились его задние (Юговские) конечности.

На счет ЮГ-ХАНА не спорю ,а у ТИБУЛА были идеальные конечности !

 Отправлено: 11.12.09 02:16. Заголовок: вафодор Мне очень ..

вафодор

Мне очень нравится Ваше отношение к Тибулу , но когда я его выставляла в Ташкенте (2000 или 2001г.) Нам из-за задних конечностей снизили оценку. Понимаете в том то и дело, что в откормленном состоянии он весил 62 кг (я сама его откармливала). Я просто на примере Тибула хотела сказать, что на глаз не скажешь сколько весит собака. Был у меня кобель (внук Тибула ) я его на бои выставила и нас поставили в тяжи (весы заклинило) на глазок определили, а когда потом взвесили, то оказалось веса в нем 57 кг, а смотрелся ну очень мощным (в.х. 78 см)

 Отправлено: 11.12.09 02:30. Заголовок: Алма пишет: Нам из..

Алма пишет:

цитата:

Нам из-за задних конечностей снизили оценку.

А как же в этом же 2000г. - ТИБУЛ стал ЛК ,ЛПП,"ПОБЕДИТЕЛЬ КУБКА АЛАБАЙ 2000" и Чемпионом Киргизии и так же он выставлялся в Казахстане и получал высокие оценки?!
А ЮГ-ХАН стал - " ЛУТШИЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ 2000г."

Алма пишет:

цитата:

но когда я его выставляла в Ташкенте (2000 или 2001г.)

Может он был не в форме или дальняя дорога сказалась.....

 Отправлено: 11.12.09 02:45. Заголовок: вафодор пишет: Рост..

вафодор пишет:

цитата:

Рост (сама не мерила) 80-82см. со слов заводчиков

Алма пишет:

цитата:

А в холке он 78 см.

Вот так и рождаются легенды про гигантов Сходу 4 см прибавили, а если так по цепочке пройдет то Тибул окажется под метр (ни в коем случаи не камень в огород Вафодора). Просто у нас так всегда выходит, и поэтому пока деревянной линейкой не померят я не поверю, причем мерить должен спец.

 Отправлено: 11.12.09 02:53. Заголовок: Да нет. Был в форме,..

Да нет. Был в форме, но у каждого судьи своя видимость азиата. Я не хотела спорить о конечностях я просто привела его в пример (ну увидела его здесь и поняла,что его знают), а собаки показанные Tosh нравятся, но не все и так же таджики тоже нравятся, но не все. Мне нравятся азиаты с изюминкой, которую увы у собак заводского разведения практически не увидишь, хотя тоже разведение у меня можно сказать заводское, но с обязательным добавлением крови аборигенов

 Отправлено: 11.12.09 03:03. Заголовок: VBK in exile Я про..

VBK in exile

Я про Тибула могу все рассказать т.к. это моя собака и моего зятя на которого он записан, когда он стал чемпионом Киргизии по боям я его возила и в Актобе и в Астану, а на счет в.х. я сама его измеряла специальной линейкой для роста (еще когда был ДОСААФ удалось заполучить ). А легендой его в чем то и можно назвать и не только его, а многих собак. Я так думаю у Вас свои легендарные собаки есть

 Отправлено: 11.12.09 03:10. Заголовок: Алма пишет: А леген..

Алма пишет:

цитата:

А легендой его в чем то и можно назвать

 Отправлено: 11.12.09 04:40. Заголовок: Алма Я к тому , что..

Алма
Я к тому , что на вскидку рост любой собаки определить сложно. Вот так и рождаются мифы об огромных собаках.

Смотря что называть легендарной собакой? Мой Буйнак был чемпионом Таджикистана в 92 -93 годах. А привез я его из отары из Рамитского ущелья. В холке наверное был см 73 а может 74. Был Рокки тоже легендарный пес, для меня, в холке 72см. Был рыжий Буйнак тоже гдет-то 72-73 см (махал через 2 метровые заборы с места) Через мои руки прошло достаточно собак, и всех я их считаю легендарными ибо по сути своей они все были уникальными. Я за ними мотался по всему Таджикистану. Каро черный чорчашмовый тоже легендарный был пес, мы его с Тимуром Клычевым из отары забирали. Все они были идеально сложены с хорошими движениями и классическими головами, причем по типу совершенно разные.
Я на боях с детских лет и видел и Сирлона и Тарзана (старого) и Ала Палвона и плюс еще много других собак Таджикистана. Ездил и жил в отарах, лазил по хребтам и везде меня интересовали азиаты.
Мои легендарные собаки это отарники всей Центральной Азии, Афганистана и Ирана.

 Отправлено: 11.12.09 04:41. Заголовок: ezelenyk пишет: А т..

ezelenyk пишет:

цитата:

А то мне звонят и спрашивают, где им купить настоящего тобета

Только в Казахстан пожалуйста не отправляйте..........

 Отправлено: 11.12.09 05:15. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Тарзана (старого)

Черного? А что про него известно? Говорят интересный был пес?

 Отправлено: 11.12.09 06:31. Заголовок: Ну если мы говорим о..

Ну если мы говорим об одном Тарзане, а вообще их много было (одна из самых популярных кличек). Был такой пес, бился на боях в 80-х. Не знаю куда делся потом, но он был не черным а мышастым. Тогда и мне казался огромным, но теперь я задним умом понимаю, что в пределах 74-75 смм в холке. Обычный отарник, обычный для меня значить, все было при нем- и сложка и голова и ноги и движение и дух.
Пахта был чемпионом тоже, тот совсем крупным не был, но пес был красавец

 Отправлено: 11.12.09 15:20. Заголовок: VBK in exile и все..

VBK in exile

цитата:

и всех я их считаю легендарными ибо по сути своей они все были уникальными.

Барон_А

цитата:

Только в Казахстан пожалуйста не отправляйте..........

Андрюха салам

 Отправлено: 11.12.09 15:44. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Обычный отарник

- звучит гордо!

 Отправлено: 11.12.09 21:13. Заголовок: Цитата из книги Мычк..

Цитата из книги Мычко Е.Н. "Среднеазиатская овчарка" 2008г.

"Путешествуя по Ср. Азии и Казахстану,беседуя с теми людьми,которые много летсвязаны с САО,часто приходилось слышать о метровых и даже более высоких собаках.Однако увидеть такого великана не удалось.Действительно кобели производят иной раз впечатление гигантских,но,когда удавалось измерить этих собак,их рост редко превышал 85 см.Довелось видеть всего 11 кобелей,которые были действительно выше 90 см.,и лишь 2 из них были сложены достаточно гармонично.Исходя из того,что САО-волкодав,а в борьбе с хищником рост достаточно важен,желателен рост кобелей от 75 до 85 см.И действительно,рост лучших кобелей разных типов колебался от 78 до 83.
Определение массы собаки в полевых условиях весьма сложно.Приводимые данные собраны на кобелях в рабочей кондиции в возрасте не менее 3 лет.Всего было взвешенно более 70 собак.Наиболее часто встречаются кобели весом 60-70 кг.,при крайних показателях 49 и 82 кг."

К сожалению год,когда производилась экспедиция не указан.

 Отправлено: 11.12.09 21:29. Заголовок: Puma пишет: К сожал..

Puma пишет:

цитата:

К сожалению год,когда производилась экспедиция не указан.

Еще не указано в каком месте у собак было больше 90см

 Отправлено: 11.12.09 23:39. Заголовок: Puma , спасибо еще р..

Puma , спасибо еще раз!
Цитата:

цитата:

Исходя из того,что САО-волкодав,а в борьбе с хищником рост достаточно важен,желателен рост кобелей от 75 до 85 см.И действительно,рост лучших кобелей разных типов колебался от 78 до 83.

Только хотела написать, что сейчас последуют вопросы "С головой меряли?"...
ahen пишет:

цитата:

Не будет ли наглостью попросить отсканить и выложить? Ну, или переписать. Было бы ценно.

Мои записи будут кому-то ценны?

 Отправлено: 11.12.09 23:41. Заголовок: Покажу ка я лучше е..

Покажу ка я лучше еще фото азиатиков, сделанные мною в прошедшее воскресенье.