Отправлено: 14.03.07 00:02. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть седьмая.

Предыдущие части тут
1
2
3
4
5
6

 Отправлено: 19.08.08 16:12. Заголовок: Просто мне думается..

Просто мне думается, что если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно. Особенно если выжили и размножились носители данного эффекта и не в одной породе. Но вообще, выводы можно будет сделать только если пронаблюдать группу с таким эффектом и контрольную, поэксплуатировать их по их назначению, потом сравнить все показатели, и когда они благополучно помрут вскрыть их, рассмотреть внутри и только тогда можно будет сделать окончательные выводы. До той поры мы можем обсуждать только гипотезы, но почему бы их и не обсудить.

 Отправлено: 19.08.08 16:45. Заголовок: МАРИКА пишет: Прост..

МАРИКА пишет:

цитата:

Просто мне думается, что если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно.

Нетипичные ранее для породы/вида признаки возникают потому, что фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции. А дальше уже включается естественный отбор и, если признак помогает животному выжить, то он распространяется в популяции.
В случае с собаками отбор ведётся не только естественный, но и искусственный, поэтому в поголовье существует большое количество физиологически ненужных и даже вредных признаков.

 Отправлено: 19.08.08 16:49. Заголовок: МАРИКА пишет: если ..

МАРИКА пишет:

цитата:

если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно.

Лучше рассматривать данное явление как адаптивный признак по типу неполной компенсации (другими словами - как эволюционную деградацию).

МАРИКА пишет:

цитата:

Но вообще, выводы можно будет сделать только если пронаблюдать группу с таким эффектом и контрольную, поэксплуатировать их по их назначению, потом сравнить все показатели, и когда они благополучно помрут вскрыть их, рассмотреть внутри и только тогда можно будет сделать окончательные выводы.

Ой, насмешили!
Который год пытаюсь уговорить людей на разных форумах передавать нам для исследований трупы "звёздных"собак любых пород. Как Вы полагаете, многие ли соглашаются?
Работаем не с тем, с чем нужно и хочется, а с тем, что удаётся найти!

 Отправлено: 19.08.08 17:11. Заголовок: V у меня получается ..

V у меня получается соответствие только в месячном возрасте - далее более костистые щенки весили больше: в два мес. 10-12 кг, но менее костистые соответствовали. Но при этом кобель в 6 м. хоть и весил 36 кг выглядел ребра наружу Как тогда взаимосвязь контрольного веса и костяка должна соотноситься?

 Отправлено: 19.08.08 17:26. Заголовок: Вика пишет: Нетипич..

Вика пишет:

цитата:

Нетипичные ранее для породы/вида признаки возникают потому, что фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции. А дальше уже включается естественный отбор и, если признак помогает животному выжить, то он распространяется в популяции. В случае с собаками отбор ведётся не только естественный, но и искусственный, поэтому в поголовье существует большое количество физиологически ненужных и даже вредных признаков.

С данным высказыванием согласна в принципе. Но это ничего не объясняет в данном примере. Породы древние и бОльшая часть искуственного отбора в данном случае была бессознательной. Мы не можем говорить о вреде данного эффекта, поскольку не знаем и не можем оценить возможного положительного его влияния. Если оно не очевидно, то это не значит, что его нет. А вдруг эта способность перераспределять нагрузку в статике настолько положительна для определенных рабочих функций или, например, для общей жизнедеятельности его носителей, что это будет перекрывать все остальные риски, связанные с сопутствующими заболеваниями, о которых пишет V и прочим. Это не известно и не представляется возможным проверить. Поэтому мы не можем с точностью и однозначно знать, что это вредно, деградация и т.д.
V пишет:

цитата:

Лучше рассматривать данное явление как адаптивный признак по типу неполной компенсации (другими словами - как эволюционную деградацию).

Можно, но тоже не очевидно.

З.Ы. Если у меня кто помрет (есть один ветеран старенький, на подходе к рубежу), напишу в личку.

 Отправлено: 19.08.08 19:01. Заголовок: МАРИКА пишет: Пород..

МАРИКА пишет:

цитата:

Породы древние и бОльшая часть искуственного отбора в данном случае была бессознательной.

Какой бы древней ни была порода, мы в настоящее время имеем дело не с прародителями, а с потомками. У которых вполне могли появиться в совсем недавнем прошлом признаки, нетипичные для предковой формы.
Насчёт отбора - искусственный отбор никак не может быть бессознательным. Другое дело, что в аборигенных породах по сравнению с заводскими ЕО играл значительно большую роль, чем ИО.

МАРИКА пишет:

цитата:

Мы не можем говорить о вреде данного эффекта, поскольку не знаем и не можем оценить возможного положительного его влияния. Если оно не очевидно, то это не значит, что его нет. А вдруг эта способность перераспределять нагрузку в статике настолько положительна для определенных рабочих функций или, например, для общей жизнедеятельности его носителей, что это будет перекрывать все остальные риски, связанные с сопутствующими заболеваниями, о которых пишет V и прочим.

Всё верно. Но для оценки положительного/отрицательного влияния как раз и ведутся исследования, которыми V занимается.

 Отправлено: 19.08.08 19:50. Заголовок: Вика пишет: Какой б..

Вика пишет:

цитата:

Какой бы древней ни была порода, мы в настоящее время имеем дело не с прародителями, а с потомками. У которых вполне могли появиться в совсем недавнем прошлом признаки, нетипичные для предковой формы.

Я не вполне уверена, что данный признак появился в совсем недавнем прошлом. Помниться, где-то встречала гравюры древних собаченций с таким своеобразным выгибом скак.сустава. Если вспомню где, постараюсь повесить. А у Вас есть подтверждения того, что этот признак появился относительно недавно?

Вика пишет:

цитата:

Насчёт отбора - искусственный отбор никак не может быть бессознательным.

Вот тут совсем с Вами не соглашусь. Искусственный отбор делится на бессознательный и сознательный. Последний характеризуется наличием заводского разведения, плем книг и прочего. А бессознательный тем и замечателен, что тяготеет к отбору функциональному, по работоспособности или иной продуктивности плюс указанная вами роль ЕО. Это есть в учебниках по зоотехнии.

Вика пишет:

цитата:

Всё верно. Но для оценки положительного/отрицательного влияния как раз и ведутся исследования, которыми V занимается.

Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности. Если я не права, то тем более интересно будет познакомиться с результатами.

 Отправлено: 19.08.08 21:05. Заголовок: МАРИКА пишет: Да? М..

МАРИКА пишет:

цитата:

Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности. Если я не права, то тем более интересно будет познакомиться с результатами.

Очень интересно.

 Отправлено: 20.08.08 03:43. Заголовок: МАРИКА пишет: А у В..

МАРИКА пишет:

цитата:

А у Вас есть подтверждения того, что этот признак появился относительно недавно?

А я говорю не о конкретном вышеобсуждаемом признаке.
Конкретно же - когда именно такой скакательный сустав появился и насколько был/остаётся распространён в аборигенном поголовье САО - ни малейшего понятия не имею.
То, что он мог встречаться на заре веков (и много позже) у собак любых других пород - тоже ни о чём не говорит, кроме того, что все до единой собаки относятся к одному виду, соответственно, мутации и появления различных отклонений у них общие.

МАРИКА пишет:

цитата:

Это есть в учебниках по зоотехнии.

Ессно, есть, учитывая, что термин был введён ещё Дарвином. Просто у меня категорическое неприятие этого определения. Некорректное потому что.

МАРИКА пишет:

цитата:

Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности.

Анатомические исследования - они ведь, наверное, к чему-то привязаны?.. Или просто ради любопытства - разрезать и посмотреть, что там внутри у собачки делается?..

 Отправлено: 20.08.08 05:27. Заголовок: МАРИКА Вика А что ..

МАРИКА Вика

А что у нас такое подразумевается под понятием "пластичность"?

 Отправлено: 20.08.08 05:43. Заголовок: V Относительно анато..

V
Относительно анатомии - подвижность?

 Отправлено: 20.08.08 06:00. Заголовок: Вика Относительно к..

Вика
Относительно качеств наследственности, я об этом.

 Отправлено: 20.08.08 06:10. Заголовок: Ну так я писала: фен..

Ну так я писала:

цитата:

фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции

Оно же - изменчивость, позволяющая приспосабливаться к внешним условиям.

 Отправлено: 20.08.08 06:27. Заголовок: Вика пишет: Оно же ..

Вика пишет:

цитата:

Оно же - изменчивость, позволяющая приспосабливаться к внешним условиям.

Только к внешним? К ним относятся, например, условия питания, физические нагрузки?

 Отправлено: 20.08.08 06:40. Заголовок: V пишет: Только к в..

V пишет:

цитата:

Только к внешним? К ним относятся, например, условия питания, физические нагрузки?

Угу, согласна, не только к внешним. Хотя перечисленные Вами факторы вобщем-то тоже по большому счёту взаимосвязаны с внешней средой.

 Отправлено: 20.08.08 06:43. Заголовок: Вы говорите об индив..

Вы говорите об индивидуальной приспосабливаемости организма?..

 Отправлено: 20.08.08 06:45. Заголовок: Вика пишет: Вы гово..

Вика пишет:

цитата:

Вы говорите об индивидуальной приспосабливаемости организма?..

Ага.

 Отправлено: 20.08.08 06:54. Заголовок: V Когда статьи на те..

V
Когда статьи на тему будут?

 Отправлено: 20.08.08 07:35. Заголовок: Ириска пишет: V у м..

Ириска пишет:

цитата:

V у меня получается соответствие только в месячном возрасте - далее более костистые щенки весили больше: в два мес. 10-12 кг, но менее костистые соответствовали. Но при этом кобель в 6 м. хоть и весил 36 кг выглядел ребра наружу Как тогда взаимосвязь контрольного веса и костяка должна соотноситься?

Как сказать... Когда "азиату" хочется задать овса, перековать на передние, сказать не "Рядом", а "Но!", а вместо поводка надеть узду, то это как-то не совсем уже "азиат", не так ли? Удойность и привесы - тоже не те качества, которые хочется оценивать у собаки.

 Отправлено: 20.08.08 12:36. Заголовок: V, ну по удоям это к..

V, ну по удоям это как раз не про мене дык не об етом я немного а о том, что на одинаковом количестве и типе кормления растут и набирают вес по-разному разные по костистости щенки Что тогда получается, тех кто "выходит" за контрольные рамки надо специально ограничивать в еде?