Отправлено: 14.03.07 00:02. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть седьмая.

Предыдущие части тут
1
2
3
4
5
6

 Отправлено: 15.08.08 19:59. Заголовок: На монопородке Серги..

На монопородке Сергиев Посад. 24.03.2007г. Ф.Болкуновой была признесенна такая фраза: "Углы суставов ЗК должны быть спрямленные, так собакам лучше работать. Рысь укороченная . В России тяготеют к более выраженным углам."
А теперь давайте рассмотрим такую ситуацию.
Лично мной все сфотографированно и сделано, достоверность гарантирую.
Сука возраст 2 года, не щенилась, туркмения, отарная, привезена месяц назад. Привожу в пример ее, так как именно проводили эти опыты. Хотя встречается довольно часто особенно у крупных аборигенных собак.
Фотографии сделаны: собака находится в спокойном, свободном состоиянии, шла и просто остановилась.

Смотришь - короче без слез не взглянешь. С такими ногами по всем законам, эта собака не может правильно двигаться, тем более бегать быстро и далеко.
Теперь эта же собака в движении. Спокойная рысь:

Сидит:
Старт с положения лежа:
Бег:
Видео тут: http://smotri.com/video/view/?id=u60898989c4
Есть еще одно но:
Эти проблемы устранимы. Собаки попадая в "тепличные условия" на хороший корм, ежедневные нагрузки на задние конечности через максимум 3-4 месяца приходят в ту же общепринятую норму. Правда собаки старше 3 лет мне не попадались, за них говорить не могу. Что такое согласно стандарта "Скакательные суставы массивные, умеренно выражены, с хорошей фиксацией"? Где эта грань? Есть ли реально дефект ОДА у этих собак или нет?
Напищите какие еще фото надо сделать?
Я не имею специального образования, но хочу разобратся в этой ситуации.

 Отправлено: 15.08.08 20:50. Заголовок: Увы, не удалось скач..

Увы, не удалось скачать-посмотреть видео Надеюсь, с этой проблемой удастся справиться оперативно.

Барон_А пишет:

цитата:

Напищите какие еще фото надо сделать?

Если не затруднит, собачку полностью ( не частями тела) в статике и на на рыси, когда лапа находится под ТБС. Вообще (мечтательно), как возможно больше фото в разных фазах движения и/или видео на различных аллюрах и скоростях

Барон_А пишет:

цитата:

Эти проблемы устранимы. Собаки попадая в "тепличные условия" на хороший корм, ежедневные нагрузки на задние конечности через максимум 3-4 месяца приходят в ту же общепринятую норму.

О! И это тоже интересно - параметрами этой нормы поделитесь?

 Отправлено: 16.08.08 00:43. Заголовок: С удовольствием, фот..

С удовольствием, фото какие скажите, видео и т.д. в ближайшее время......
Вы мне говорите что и как я делаю.

 Отправлено: 17.08.08 01:16. Заголовок: Барон_А пишет: Смот..

Барон_А пишет:

цитата:

Смотришь - короче без слез не взглянешь. С такими ногами по всем законам, эта собака не может правильно двигаться, тем более бегать быстро и далеко.

нечто подобное читала где-то в литературе по ахалтекам - по всем законам биомеханики такая лошадь не должна бегать вообще, а является гордостью коневодства

 Отправлено: 17.08.08 01:40. Заголовок: Барон_А Этих фотогр..

Барон_А
Этих фотографий недостаточно. Нужны как в спокойной стойке, так и в разных фазах бега на рыси и галопе.

 Отправлено: 17.08.08 03:29. Заголовок: У собаки разболтаный..

У собаки разболтаный скакательный сустав,очень слабое сухожелие.Пологаю что собака имет проблемы встроении коленого сустава, а таже укороченый круп и оттянутый постав зк.это врождёные пороки.

 Отправлено: 18.08.08 13:22. Заголовок: qyap пишет: разболт..

qyap пишет:

цитата:

разболтаный скакательный сустав

вот почему-то у меня тоже возникла такая мысля уже давно, глядя на некоторых собак (безотносительно к представленной) , может ли это быть действительно связано как-то с работой сухожилия? Приходилось наблюдать буквально чуть ли не вращение в районе скакательного сустава, но при этом собака спокойно двигалась, и говорят на снимках ничего не видно

 Отправлено: 18.08.08 14:44. Заголовок: qyap пишет: У собак..

qyap пишет:

цитата:

У собаки разболтаный скакательный сустав,очень слабое сухожелие.Пологаю что собака имет проблемы встроении коленого сустава, а таже укороченый круп и оттянутый постав зк.это врождёные пороки.

Вчера, по плану подготовки собаки была прогулка в горы, общий маршрут на подьем 18 км, из них 800 метров лестница, 1080 ступений, 3 участка по 1,5-2 км затяжные, угол подьема 16 градусов, 600 метров-25 градусов, остальной подьем в среднем 10-12 градусов. Без минуты отдыха, собака в нагрузке, проводники менялись. В итоге мы втроем в полные дрова, собака - словно не чего и не было, бегает играет.
Фото на разных фазах бега сделаю, а пока полюбуйтесь нашей природой.
Начало маршрута. Каток МЕДЕО

Первая точка платина подъем по лестнице

Сама лестница:

Вид с первой контрольной точки:

Затяжные подьемы:

Серпантин. Дело рук человека. Взрывом этой горы и была создана платина.

Конечная точка маршрута:
видео http://smotri.com/video/view/?id=u613105834d

 Отправлено: 18.08.08 15:08. Заголовок: Фото, пока какие ест..

Фото, пока какие есть.

 Отправлено: 18.08.08 15:19. Заголовок: Ириска пишет: Прихо..

Ириска пишет:

цитата:

Приходилось наблюдать буквально чуть ли не вращение в районе скакательного сустава, но при этом собака спокойно двигалась, и говорят на снимках ничего не видно

Сомниваюсь, не может это быть разболтаный сустав. Собака тогда не могла бы выдерживать такие нагрузки, тем более продолжительное время. Вес колеса 15 кг (полностью набито камнями), дистанция в горку 4 км ежедневно, дорога грунтовая, трение, и т.д. Движения по приходу свободные, про хромату и речи нет.

 Отправлено: 18.08.08 16:44. Заголовок: Барон_А Очень прия..

Барон_А

Очень приятная зверушка!

То, о чём Вы говорите (исправление дефектов при нормальном кормлении), обусловлено дефицитом животного белка при выращивании. Такую картину во Вьетнаме мне приходилось наблюдать не единожды. Надо сказать, что запас живучести у Вашей собаки весьма и весьма приличный.

Такое строение скакательного сустава я связываю с искривлением таранной кости (причины неизвестны, часто встречается у молоссов и бульдогов). Для строгих выводов материала сильно не хватает, но предварительно можно сказать следующее: это искривление, по-видимому, не опасно для самого скакательного сустава, однако в ряде случаев может служить причиной перегрузки коленного сустава (разрыва передней крестовидной связки).

А фотографий на свободном беге добавьте, пожалуйста. На рыси и на галопе. Нужны разные фазы стадии опоры задней конечности.

 Отправлено: 18.08.08 17:16. Заголовок: Барон_А пишет: Сом..

Барон_А пишет:

цитата:

Сомниваюсь, не может это быть разболтаный сустав. Собака тогда не могла бы выдерживать такие нагрузки,

я же написала Ириска пишет:

цитата:

безотносительно к представленной

не про Вашу собаку, просто наблюдала подобное и даже еще хуже, о чем и спрашивала

 Отправлено: 18.08.08 17:40. Заголовок: Ириска пишет: не пр..

Ириска пишет:

цитата:

не про Вашу собаку, просто наблюдала подобное и даже еще хуже, о чем и спрашивала

Да я не про это. Я уже писал, с подобным сталкивался довольно часто, это не касается данной собаки. Просто имею возможность видеть собак аборигенных которые идут транзитом или остаются здесь. Три четыре месяца занятий и потом не у одной из этих собак в описании под экспертами не упомянуто о проблеме задних конечностей. Не один владелец не жаловался на проблемы з\к. Правда естественно ни кто из них не видел до..., а видели только после.

 Отправлено: 18.08.08 19:07. Заголовок: Барон_А, дык V пишет..

Барон_А, дык V пишет:

цитата:

То, о чём Вы говорите (исправление дефектов при нормальном кормлении), обусловлено дефицитом животного белка при выращивании. Такую картину во Вьетнаме мне приходилось наблюдать не единожды.

 Отправлено: 19.08.08 12:15. Заголовок: Лада дык у аборигено..

Лада дык у аборигенов понятно, что может и быть этот самый дефицит белка, а у заводских-то откуда? У них тоже ведь такое наблюдается, но правда не заметила чтобы исправлялось

 Отправлено: 19.08.08 14:07. Заголовок: Ириска У заводских..

Ириска

У заводских - следствие как неправильного отбора по экстерьеру, так и хронической перегрузки суставов в юном возрасте.

Почему:
- потому что эксперты не понимают связи функций и анатомии с экстерьером, возрастных норм развития, не видят граней, за которые переходить нельзя;
- потому что ПРЕДЕЛЬНЫЙ вес месячного "азиата" не должен превышать 4,5 кг (в 2 месяца - 9 кг, в 4 - 18, в 6 - 27 и т.д.).

 Отправлено: 19.08.08 14:46. Заголовок: Часто видела такое ..

Часто видела такое у мастифов и у бладхаундов. Они ножку заднюю совсем выпрямляют в статике, так что все суставы ложатся на одну линию. Мне казалось, что таким образом они минимизируют нагрузку на мышцы при стоянии, мастиффы ведь тяжелые, а бладхаунды угластые и им стоять на полусогнутых тяжело. Так может это и не плохо для тех пород, где нет в стандарте указания на «хорошую фиксацию сустава»? Или для всех - плохо?

 Отправлено: 19.08.08 15:11. Заголовок: МАРИКА пишет: а бла..

МАРИКА пишет:

цитата:

а бладхаунды угластые

Какие же они угластые, если они ЗК спрямляют?

 Отправлено: 19.08.08 15:29. Заголовок: МАРИКА Прошу приня..

МАРИКА

Прошу принять на веру: для всех собак это опасно, независимо от породы. Тема ещё в разработке, потому доказательства приводить пока не буду. Будет статья опубликована - тогда вывешу.

 Отправлено: 19.08.08 15:57. Заголовок: Лада пишет: Какие ж..

Лада пишет:

цитата:

Какие же они угластые, если они ЗК спрямляют?

В движении и угластые и рычагастые , а в статике - спрямляют. Просто одни породы могут спрямлять, другие - не могут. Одним - это нужно, другим не нужно.

V, буду ждать, мне всегда интересно то, что Вы пишите.

 Отправлено: 19.08.08 16:12. Заголовок: Просто мне думается..

Просто мне думается, что если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно. Особенно если выжили и размножились носители данного эффекта и не в одной породе. Но вообще, выводы можно будет сделать только если пронаблюдать группу с таким эффектом и контрольную, поэксплуатировать их по их назначению, потом сравнить все показатели, и когда они благополучно помрут вскрыть их, рассмотреть внутри и только тогда можно будет сделать окончательные выводы. До той поры мы можем обсуждать только гипотезы, но почему бы их и не обсудить.

 Отправлено: 19.08.08 16:45. Заголовок: МАРИКА пишет: Прост..

МАРИКА пишет:

цитата:

Просто мне думается, что если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно.

Нетипичные ранее для породы/вида признаки возникают потому, что фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции. А дальше уже включается естественный отбор и, если признак помогает животному выжить, то он распространяется в популяции.
В случае с собаками отбор ведётся не только естественный, но и искусственный, поэтому в поголовье существует большое количество физиологически ненужных и даже вредных признаков.

 Отправлено: 19.08.08 16:49. Заголовок: МАРИКА пишет: если ..

МАРИКА пишет:

цитата:

если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно.

Лучше рассматривать данное явление как адаптивный признак по типу неполной компенсации (другими словами - как эволюционную деградацию).

МАРИКА пишет:

цитата:

Но вообще, выводы можно будет сделать только если пронаблюдать группу с таким эффектом и контрольную, поэксплуатировать их по их назначению, потом сравнить все показатели, и когда они благополучно помрут вскрыть их, рассмотреть внутри и только тогда можно будет сделать окончательные выводы.

Ой, насмешили!
Который год пытаюсь уговорить людей на разных форумах передавать нам для исследований трупы "звёздных"собак любых пород. Как Вы полагаете, многие ли соглашаются?
Работаем не с тем, с чем нужно и хочется, а с тем, что удаётся найти!

 Отправлено: 19.08.08 17:11. Заголовок: V у меня получается ..

V у меня получается соответствие только в месячном возрасте - далее более костистые щенки весили больше: в два мес. 10-12 кг, но менее костистые соответствовали. Но при этом кобель в 6 м. хоть и весил 36 кг выглядел ребра наружу Как тогда взаимосвязь контрольного веса и костяка должна соотноситься?

 Отправлено: 19.08.08 17:26. Заголовок: Вика пишет: Нетипич..

Вика пишет:

цитата:

Нетипичные ранее для породы/вида признаки возникают потому, что фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции. А дальше уже включается естественный отбор и, если признак помогает животному выжить, то он распространяется в популяции. В случае с собаками отбор ведётся не только естественный, но и искусственный, поэтому в поголовье существует большое количество физиологически ненужных и даже вредных признаков.

С данным высказыванием согласна в принципе. Но это ничего не объясняет в данном примере. Породы древние и бОльшая часть искуственного отбора в данном случае была бессознательной. Мы не можем говорить о вреде данного эффекта, поскольку не знаем и не можем оценить возможного положительного его влияния. Если оно не очевидно, то это не значит, что его нет. А вдруг эта способность перераспределять нагрузку в статике настолько положительна для определенных рабочих функций или, например, для общей жизнедеятельности его носителей, что это будет перекрывать все остальные риски, связанные с сопутствующими заболеваниями, о которых пишет V и прочим. Это не известно и не представляется возможным проверить. Поэтому мы не можем с точностью и однозначно знать, что это вредно, деградация и т.д.
V пишет:

цитата:

Лучше рассматривать данное явление как адаптивный признак по типу неполной компенсации (другими словами - как эволюционную деградацию).

Можно, но тоже не очевидно.

З.Ы. Если у меня кто помрет (есть один ветеран старенький, на подходе к рубежу), напишу в личку.

 Отправлено: 19.08.08 19:01. Заголовок: МАРИКА пишет: Пород..

МАРИКА пишет:

цитата:

Породы древние и бОльшая часть искуственного отбора в данном случае была бессознательной.

Какой бы древней ни была порода, мы в настоящее время имеем дело не с прародителями, а с потомками. У которых вполне могли появиться в совсем недавнем прошлом признаки, нетипичные для предковой формы.
Насчёт отбора - искусственный отбор никак не может быть бессознательным. Другое дело, что в аборигенных породах по сравнению с заводскими ЕО играл значительно большую роль, чем ИО.

МАРИКА пишет:

цитата:

Мы не можем говорить о вреде данного эффекта, поскольку не знаем и не можем оценить возможного положительного его влияния. Если оно не очевидно, то это не значит, что его нет. А вдруг эта способность перераспределять нагрузку в статике настолько положительна для определенных рабочих функций или, например, для общей жизнедеятельности его носителей, что это будет перекрывать все остальные риски, связанные с сопутствующими заболеваниями, о которых пишет V и прочим.

Всё верно. Но для оценки положительного/отрицательного влияния как раз и ведутся исследования, которыми V занимается.

 Отправлено: 19.08.08 19:50. Заголовок: Вика пишет: Какой б..

Вика пишет:

цитата:

Какой бы древней ни была порода, мы в настоящее время имеем дело не с прародителями, а с потомками. У которых вполне могли появиться в совсем недавнем прошлом признаки, нетипичные для предковой формы.

Я не вполне уверена, что данный признак появился в совсем недавнем прошлом. Помниться, где-то встречала гравюры древних собаченций с таким своеобразным выгибом скак.сустава. Если вспомню где, постараюсь повесить. А у Вас есть подтверждения того, что этот признак появился относительно недавно?

Вика пишет:

цитата:

Насчёт отбора - искусственный отбор никак не может быть бессознательным.

Вот тут совсем с Вами не соглашусь. Искусственный отбор делится на бессознательный и сознательный. Последний характеризуется наличием заводского разведения, плем книг и прочего. А бессознательный тем и замечателен, что тяготеет к отбору функциональному, по работоспособности или иной продуктивности плюс указанная вами роль ЕО. Это есть в учебниках по зоотехнии.

Вика пишет:

цитата:

Всё верно. Но для оценки положительного/отрицательного влияния как раз и ведутся исследования, которыми V занимается.

Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности. Если я не права, то тем более интересно будет познакомиться с результатами.

 Отправлено: 19.08.08 21:05. Заголовок: МАРИКА пишет: Да? М..

МАРИКА пишет:

цитата:

Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности. Если я не права, то тем более интересно будет познакомиться с результатами.

Очень интересно.

 Отправлено: 20.08.08 03:43. Заголовок: МАРИКА пишет: А у В..

МАРИКА пишет:

цитата:

А у Вас есть подтверждения того, что этот признак появился относительно недавно?

А я говорю не о конкретном вышеобсуждаемом признаке.
Конкретно же - когда именно такой скакательный сустав появился и насколько был/остаётся распространён в аборигенном поголовье САО - ни малейшего понятия не имею.
То, что он мог встречаться на заре веков (и много позже) у собак любых других пород - тоже ни о чём не говорит, кроме того, что все до единой собаки относятся к одному виду, соответственно, мутации и появления различных отклонений у них общие.

МАРИКА пишет:

цитата:

Это есть в учебниках по зоотехнии.

Ессно, есть, учитывая, что термин был введён ещё Дарвином. Просто у меня категорическое неприятие этого определения. Некорректное потому что.

МАРИКА пишет:

цитата:

Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности.

Анатомические исследования - они ведь, наверное, к чему-то привязаны?.. Или просто ради любопытства - разрезать и посмотреть, что там внутри у собачки делается?..

 Отправлено: 20.08.08 05:27. Заголовок: МАРИКА Вика А что ..

МАРИКА Вика

А что у нас такое подразумевается под понятием "пластичность"?

 Отправлено: 20.08.08 05:43. Заголовок: V Относительно анато..

V
Относительно анатомии - подвижность?

 Отправлено: 20.08.08 06:00. Заголовок: Вика Относительно к..

Вика
Относительно качеств наследственности, я об этом.

 Отправлено: 20.08.08 06:10. Заголовок: Ну так я писала: фен..

Ну так я писала:

цитата:

фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции

Оно же - изменчивость, позволяющая приспосабливаться к внешним условиям.

 Отправлено: 20.08.08 06:27. Заголовок: Вика пишет: Оно же ..

Вика пишет:

цитата:

Оно же - изменчивость, позволяющая приспосабливаться к внешним условиям.

Только к внешним? К ним относятся, например, условия питания, физические нагрузки?

 Отправлено: 20.08.08 06:40. Заголовок: V пишет: Только к в..

V пишет:

цитата:

Только к внешним? К ним относятся, например, условия питания, физические нагрузки?

Угу, согласна, не только к внешним. Хотя перечисленные Вами факторы вобщем-то тоже по большому счёту взаимосвязаны с внешней средой.

 Отправлено: 20.08.08 06:43. Заголовок: Вы говорите об индив..

Вы говорите об индивидуальной приспосабливаемости организма?..

 Отправлено: 20.08.08 06:45. Заголовок: Вика пишет: Вы гово..

Вика пишет:

цитата:

Вы говорите об индивидуальной приспосабливаемости организма?..

Ага.

 Отправлено: 20.08.08 06:54. Заголовок: V Когда статьи на те..

V
Когда статьи на тему будут?

 Отправлено: 20.08.08 07:35. Заголовок: Ириска пишет: V у м..

Ириска пишет:

цитата:

V у меня получается соответствие только в месячном возрасте - далее более костистые щенки весили больше: в два мес. 10-12 кг, но менее костистые соответствовали. Но при этом кобель в 6 м. хоть и весил 36 кг выглядел ребра наружу Как тогда взаимосвязь контрольного веса и костяка должна соотноситься?

Как сказать... Когда "азиату" хочется задать овса, перековать на передние, сказать не "Рядом", а "Но!", а вместо поводка надеть узду, то это как-то не совсем уже "азиат", не так ли? Удойность и привесы - тоже не те качества, которые хочется оценивать у собаки.

 Отправлено: 20.08.08 12:36. Заголовок: V, ну по удоям это к..

V, ну по удоям это как раз не про мене дык не об етом я немного а о том, что на одинаковом количестве и типе кормления растут и набирают вес по-разному разные по костистости щенки Что тогда получается, тех кто "выходит" за контрольные рамки надо специально ограничивать в еде?

 Отправлено: 20.08.08 16:07. Заголовок: Ириска ИМХО, растущ..

Ириска
ИМХО, растущих "азиатиков" вообще всех следует ограничивать в еде.

 Отправлено: 20.08.08 20:55. Заголовок: V пишет: растущих &..

V пишет:

цитата:

растущих "азиатиков" вообще всех следует ограничивать в еде

А как это сделать? точнее, как это делается в природе? Я полагал, что щенки в естественных условиях недоедают. Но вот мои "лесные" дома были все ниже обычного веса, а сейчас та четверка, что уехала к овечкам, за последний месяц почти удвоила вес (Малыш так вообще с 6.500 до 14.700 ) - я полагаю, исключительно за счет сусликов. И как их ограничивать в сусликах?

 Отправлено: 20.08.08 21:22. Заголовок: ezelenyk пишет: И ..

ezelenyk пишет:

цитата:

И как их ограничивать в сусликах?

Думаю, что в сусликах не надо. Энергия, потраченная на поимку суслика, восполняется пожиранием оного. ;-)

 Отправлено: 20.08.08 21:36. Заголовок: ezelenyk пишет: а с..

ezelenyk пишет:

цитата:

а сейчас та четверка, что уехала к овечкам, за последний месяц почти удвоила вес (Малыш так вообще с 6.500 до 14.700 ) - я полагаю, исключительно за счет сусликов. И как их ограничивать в сусликах?

Тех, кто уехал, владельцы с большой долей вероятности кормят больше. Если же собаки дополняют свой рацион сусликами, тогда та порция, что они получают от хозяев, должна, соответственно, стать меньше.

 Отправлено: 20.08.08 22:36. Заголовок: V пишет: А что у на..

V пишет:

цитата:

А что у нас такое подразумевается под понятием "пластичность"?

Кроме нормы реакции мне ничего в голову не приходит.

Вика пишет:

цитата:

Просто у меня категорическое неприятие этого определения. Некорректное потому что.

Введите свое определение, если то некорректное с Вашей точки зрения. Я согласна на любое, если есть четкая формулировка, не допускающая разночтений.

 Отправлено: 20.08.08 23:12. Заголовок: Вика пишет: То, что..

Вика пишет:

цитата:

То, что он мог встречаться на заре веков (и много позже) у собак любых других пород - тоже ни о чём не говорит, кроме того, что все до единой собаки относятся к одному виду, соответственно, мутации и появления различных отклонений у них общие.

На мой взгляд, ключевой момент здесь - это то, чем считать данный признак. Если регулярно всплывающей мутацией - одно дело, если закрепившимся рецессивом - кардинально другое.
Первое, на мой взгляд, маловероятно, объясню почему. Я не встречала «легких» собак с данным признаком, а в случае частых мутаций мы бы видели такое и у легкокостных собак, хотя бы иногда. Второе более вероятно, поскольку встречается у собак с примесью бульдожей крови. То, что сегодня этот признак есть у различных по функциональному применению собак, может косвенно свидетельствовать о древности признака. А вот причина его закрепления и процветания – это отдельная тема, допускающая полный полет фантазий.
Это рассуждение достаточно грубое, поскольку допускает иные возможности сценария, но логика подхода примерно такова.


Вика пишет:

цитата:

Анатомические исследования - они ведь, наверное, к чему-то привязаны?.. Или просто ради любопытства - разрезать и посмотреть, что там внутри у собачки делается?..

Как Вы думаете, к чему привязаны исследования данного признака? Наверное, это V лучше расскажет. Особенно интересно, как там с износом остальных "деталей"?

 Отправлено: 21.08.08 04:36. Заголовок: МАРИКА пишет: Я не ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Я не встречала «легких» собак с данным признаком, а в случае частых мутаций мы бы видели такое и у легкокостных собак, хотя бы иногда.

Такой скакательный сустав встречала у малых, карликовых и той-пуделей (у последних - чаще). Как у сильно костистых (которых среди этих пород очень мало), так и у тонконожек-задохликов.
А самый "свежий" на моей памяти пример - это чихуа, который начал так ставить ЗК после травмы и развития синдрома Пателла (что через несколько месяцев прошло).

МАРИКА пишет:

цитата:

Второе более вероятно, поскольку встречается у собак с примесью бульдожей крови.

Мда? А как же чау?

МАРИКА пишет:

цитата:

Как Вы думаете, к чему привязаны исследования данного признака?

Поскольку на форуме, собственно, присутствует тот, кто исследованиями занимается, то он и расскажет, если сочтёт нужным.

 Отправлено: 21.08.08 14:59. Заголовок: Вика пишет: Такой с..

Вика пишет:

цитата:

Такой скакательный сустав встречала у малых, карликовых и той-пуделей (у последних - чаще).

Нет ли фотки для коллекции?

Вика пишет:

цитата:

Мда? А как же чау?

А чау так и остается с такой формой сустава постоянно. Мы же обсуждаем случай, когда собака распрямляет сустав только в статике (подпирается), а в движении сгибает нормально. По крайней мере, я так поняла из первых постов темы.
Кстати, а те упомянутые пудели в движении были подобны чау, сгибание было затруднено, или все же работали этим суставом?

 Отправлено: 21.08.08 15:05. Заголовок: ezelenyk пишет: я п..

ezelenyk пишет:

цитата:

я полагаю, исключительно за счет сусликов. И как их ограничивать в сусликах?

Жесть. Я чуть чупа-чупсом не подавилась...

 Отправлено: 21.08.08 15:07. Заголовок: МАРИКА пишет: Нет л..

МАРИКА пишет:

цитата:

Нет ли фотки для коллекции?

Неа, специально я это не снимала, но теперь, когда такой пудл попадётся - запечатлю на фото.

МАРИКА пишет:

цитата:

Кстати, а те упомянутые пудели в движении были подобны чау, сгибание было затруднено, или все же работали этим суставом?

Понятия не имею, как оно в движении - я по большей части вижу их на грумерском столе или бешено скачущих от радости, что всё закончилось, на хозяев.

 Отправлено: 21.08.08 15:47. Заголовок: Новые фото в движени..

Новые фото в движении.
Давайте рассматривать дальше

 Отправлено: 21.08.08 17:37. Заголовок: Барон_А Увы, не ви..

Барон_А

Увы, не видно.

 Отправлено: 21.08.08 17:48. Заголовок: Вика пишет: но тепе..

Вика пишет:

цитата:

но теперь, когда такой пудл попадётся - запечатлю на фото.

Спасибо! Все-таки, мне что-то подсказывает, что природа такого явления у пуделя и у САО - разные. У пуделей спрямление может вызываться другими причинами, связанными со способом перемещения, способностью к прыжкам и скоростным аллюрам, как и у терьеров, лаек и проч., в конце концов к происхождению привязать можно, просто изредка это встречается в гипертрофированной форме. В таком случае, действительно на рыси сустав тоже на сработает. Если пудель попадется, посмотрите, как он будет ходить на поводке, если будет такая возможность, плиз...

Барон_А пишет:

цитата:

Новые фото в движении.

sm12:

Кажется, что в движении все боле-менее нормально с суставом. А она быстро может рысить, или на поскок сразу переходит?

 Отправлено: 21.08.08 18:04. Заголовок: МАРИКА пишет: Кажет..

МАРИКА пишет:

цитата:

Кажется, что в движении все боле-менее нормально с суставом. А она быстро может рысить, или на поскок сразу переходит?

Может. Найду полянку без высокой травы сделаю.
V Буду еще делать.

 Отправлено: 21.08.08 18:43. Заголовок: МАРИКА пишет: Все-т..

МАРИКА пишет:

цитата:

Все-таки, мне что-то подсказывает, что природа такого явления у пуделя и у САО - разные. У пуделей спрямление может вызываться другими причинами, связанными со способом перемещения, способностью к прыжкам и скоростным аллюрам, как и у терьеров, лаек и проч.

Дефект один и тот же. Причины могут этиологически различаться. Но с приспособленностью к быстрому бегу и прыжкам это никак не связано. Как раз наоборот.

 Отправлено: 21.08.08 19:40. Заголовок: V пишет: Но с присп..

V пишет:

цитата:

Но с приспособленностью к быстрому бегу и прыжкам это никак не связано. Как раз наоборот.

Вот именно.
Для пуделей (породы в целом), известных своей прыгучестью и ловкостью, такой сустав как раз нетипичен. Те из них, кто такой признак имеет, заметно отличаются неповоротливостью (если сочетается с крепким костяком) или хлипкостью сложения (при сочетании с утончённым костяком и признаками вырождения).

МАРИКА пишет:

цитата:

Если пудель попадется, посмотрите, как он будет ходить на поводке, если будет такая возможность, плиз...

Посмотрю и при возможности сфотографирую.

 Отправлено: 21.08.08 22:00. Заголовок: Вика пишет: Для пуд..

Вика пишет:

цитата:

Для пуделей (породы в целом), известных своей прыгучестью и ловкостью, такой сустав как раз нетипичен. Те из них, кто такой признак имеет, заметно отличаются неповоротливостью (если сочетается с крепким костяком) или хлипкостью сложения (при сочетании с утончённым костяком и признаками вырождения).

Именно такой - да, не типичен, и не только для пуделя. Но разве не типично для собаки квадратного формата иметь углы более выпрямленные, по сравнению с собаками растянутого формата/ либо приспособленных двигаться на рысях? Я это имела ввиду и строила свое предположение от того, что сустав может стать чересчур выпрямленным в некоторых случаях и это будет уже проблемой.

V пишет:

цитата:

Дефект один и тот же. Причины могут этиологически различаться. Но с приспособленностью к быстрому бегу и прыжкам это никак не связано. Как раз наоборот.

То есть Вы хотите сказать, что те собаки, которые просто могут выпрямить сустав в стойке, а в движении работают им нормально и те собаки, которые имеют вообще выпрямленный скакательный сустав и в стойке и в движениях - имеют одинаковый изгиб таранной кости? Я правильно поняла?

 Отправлено: 22.08.08 02:08. Заголовок: МАРИКА пишет: Вы х..

МАРИКА пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что те собаки, которые просто могут выпрямить сустав в стойке, а в движении работают им нормально и те собаки, которые имеют вообще выпрямленный скакательный сустав и в стойке и в движениях - имеют одинаковый изгиб таранной кости? Я правильно поняла?

Это правильно. Но: 1) опасен не изгиб сам по себе; 2) природа изгиба м.б. разной.

МАРИКА пишет:

цитата:

Но разве не типично для собаки квадратного формата иметь углы более выпрямленные, по сравнению с собаками растянутого формата/ либо приспособленных двигаться на рысях?

Очень сомнительная посылка, которая только на первый взгляд кажется верной. Попробуйте ответить на вопросы:
- как образуется формат?;
- зачем нужны более острые или более выпрямленные углы?

 Отправлено: 22.08.08 14:13. Заголовок: V пишет: Это правил..

V пишет:

цитата:

Это правильно. Но: 1) опасен не изгиб сам по себе; 2) природа изгиба м.б. разной.

!) Да, Вы писали, что там есть некая опасность разрыва связок. Но сразу возникает вопрос, который согласуется с 2). Природа изгиба и форма этого изгиба у двух обсуждаемых групп собак разная ? Или в каждом конкретном случае вообще все по другому? То есть, типизировали ли Вы эти изгибы относительно обсуждаемых групп собак (которые временно выпрямляют и которые имеют такую форму сустава постоянно)?

Теперь о форматах и углах. Формат образуется за счет относительной длины сегментов конечностей и их расположения относительно друг друга. Так же туда вовлечена длина, ну, скажем, корпуса. Углы. Если поделить траекторию движения конечности векторно, то мы получим горизонтальную и вертикальную составляющую. Горизонтальная составляющая – пропульсивная. Относительно корпуса конечность может двигаться вперед и назад, соответственно отвечать за вынос конечности и за задержку отрыва. Вертикальная составляющая – так же действует в двух направлениях. Либо поднимает конечность вверх, либо выталкивает вверх саму собаку с ее ц.т. Соответственно, для большей вертикальной амплитуды нужны развернутые углы, для большей горизонтальной амплитуды – более острые. Для скоростных аллюров, где в движение вовлечена поясница, большее значение приобретает вертикальная составляющая, для медленных, где корпус малоподвижен - горизонтальная. /// Сложно коротко сформулировать, да еще и с утра.

 Отправлено: 22.08.08 15:43. Заголовок: Да, чуть не забыла. ..

Да, чуть не забыла. А что Вы имели в виду, когда предлагали обсудить пластичность?

 Отправлено: 22.08.08 18:17. Заголовок: МАРИКА пишет: Сложн..

МАРИКА пишет:

цитата:

Сложно коротко сформулировать, да еще и с утра.

Если не затруднит, попробуйте еще раз в другое время суток, что-то я совсем запуталась с относительностями-векторами-амплитудами-углами-выводами.

 Отправлено: 22.08.08 18:20. Заголовок: Барон_А пишет: Найд..

Барон_А пишет:

цитата:

Найду полянку без высокой травы сделаю.

Было бы очень интересно Вы чем снимаете?

 Отправлено: 22.08.08 21:03. Заголовок: Натали Дубровина А..

Натали Дубровина

А где конкретно не понятно? Если писать на свежую голову и все, то это несколько страниц надо и при этом разногласия могут возникнуть уже на первых абзацах. Гораздо проще найти те моменты, где мнения совпадают, а уж потом перейти к обсуждению разницы во взглядах.

 Отправлено: 23.08.08 03:31. Заголовок: МАРИКА 1.О пластичн..

МАРИКА
1.О пластичности Вы, по-видимому, пропустили. Это генетически обусловленная приспосабливаемость организма к условиям, в которых он развивается (широкая норма реакции). В конкретном случае - адаптация по типу неполной компенсации.

2. Регулярно перекармливаемый и бурно растущий щенок-"азиатик" приспосабливается к возрастающей статической нагрузке, а не к динамической. Выпрямленный скакательный сустав компенсирует возрастание нагрузки в статике. Сохранение большой длины конечности позволяет надеяться на сохранение, пусть и не в полном объёме, скоростных характеристик. А вот возрастание риска разрыва передней крестовидной связки ничем не компенсируется - это прямые издержки выпрямления угла скакательного сустава (мы договорились, что взаимосвязь между тем и этим я пока объяснять не буду).

3. Данный дефект скакательного сустава может быть вызван как деформацией, так и недоразвитием костных структур. В первом случае обычная причина - избыточный вес при несоответствующей ему прочности кости, во втором - конституциональное ослабление или неполноценное питание.

4. А за формат и углы Вам пока тройка с минусом. Пересдавать будете?

 Отправлено: 23.08.08 04:57. Заголовок: V 1. Я забыла по рас..

V 1. Я забыла по рассеянности, что сама, кажется и ответила про норму реакции, и Вы уже написали про неполную компенсацию. Извините великодушно. НО, возвращаясь к этому вопросу, могу отметить, что последние лет пятнадцать очень модно почти всю генетику объяснять с точки зрения нормы реакции. То есть, или законник-Мендель наперевес со своими горохами, или норма реакции. ОООчень удобная позиция, сама ею пользуюсь (по секрету), когда данных не хватает, а сказать что-то надо. Так что, на сегодняшний день, говорить о норме реакции в любой форме так же пошло, как рифмовать «кровь-любовь». Извините за дерзость, но это правда жизни.
4. Пересдавать не буду, поскольку мои взгляды в этом вопросе достаточно устоялись и логически завершены. Но я готова поменять их под вашим влиянием, если Ваша аргументация окажется достаточно сильной для этого. Так что перевожу стрелки и с нетерпением жду Вашей версии об углах и форматах.

 Отправлено: 23.08.08 05:32. Заголовок: МАРИКА Насчёт норм..

МАРИКА

Насчёт нормы реакции. Для себя я давно уже выбрал модель, не противоречащую логике, но...
Ну, вот, представьте себе, что Мазер прав (обратное никем не доказано!), и что любой количественный признак определяется некой группой полигенов. А теперь попробуйте дополнить это следующим: число имеющихся в генотипической "заначке" полигенов ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает то их количество, которого достаточно для некоего усреднённого выражения данного признака. А степень выраженности признака зависит не от количества экспрессируемых полигенов, а от их комбинативного сочетания. При этом, чем выше гомозиготность (т.е. чем большее количество полигенов дублируют друг друга), тем сильнее снижается вариативность комбинаций (другими словами, уменьшается возможность подбора такой комбинации, которая в фенотипическом выражении даст результат, адекватный существующим условиям среды).
Механизм рекомбинации - стрессовый синдром.

Этот вариант примирит Вас с нормой реакции?

Насчёт углов и формата, с Вашего позволения, отвечу несколько позже. Сегодня нет ни сил, ни настроения.

 Отправлено: 23.08.08 10:15. Заголовок: По моему всё гораздо..

По моему всё гораздо проше.Прямозадость; ,выпрямленый коленый сустав и выворачивание скакательного сустава слабые связки ,плоская мускулатура,есть следствие укорочеого крупа.

 Отправлено: 23.08.08 10:15. Заголовок: МАРИКА пишет: А где..

МАРИКА пишет:

цитата:

А где конкретно не понятно?

Такой впечатление, что я прочитала текст, пережеванный электронным переводчиком: и слова все знакомы, а смысл ускользает Извините, подробнее чуть позже.

 Отправлено: 23.08.08 13:16. Заголовок: МАРИКА пишет: Форма..

МАРИКА пишет:

цитата:

Формат образуется за счет относительной длины сегментов конечностей и их расположения относительно друг друга. Так же туда вовлечена длина, ну, скажем, корпуса.

это дополненная (перефразирован ная) известная формула расчета формата или что-то принципиально другое? Что с чем соотноситься и как располагается, что именно учитывать нужно? А длина тела - КДТ?

МАРИКА пишет:

цитата:

Если поделить траекторию движения конечности векторно, то мы получим горизонтальную и вертикальную составляющую.

МАРИКА пишет:

цитата:

Вертикальная составляющая – так же действует в двух направлениях. Либо поднимает конечность вверх, либо выталкивает вверх саму собаку с ее ц.т.

МАРИКА пишет:

цитата:

Для скоростных аллюров, где в движение вовлечена поясница, большее значение приобретает вертикальная составляющая

Вертикальная составляющая траектории движения конечностей... отображает высоту подъема конечности в какой-то момент движения (какой?)? И эта высота подъема (относительно поверхности, по которой перемещается собака?) имеет решающее значение для движения "скоростными аллюрами" (какими, кстати?)? Так?

Горизонтальная составляющая траектории движения конечностей (вынос конечности, задержка отрыва) И еще зачем-то борзая на быстром галопе представляется

 Отправлено: 23.08.08 14:53. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Было бы очень интересно Вы чем снимаете?

Просто цифровиком. Подскажите чем лучше и как.

 Отправлено: 24.08.08 03:42. Заголовок: МАРИКА пишет: Гори..

МАРИКА пишет:

цитата:

Горизонтальная составляющая – пропульсивная. Относительно корпуса конечность может двигаться вперед и назад, соответственно отвечать за вынос конечности и за задержку отрыва. Вертикальная составляющая – так же действует в двух направлениях. Либо поднимает конечность вверх, либо выталкивает вверх саму собаку с ее ц.т. Соответственно, для большей вертикальной амплитуды нужны развернутые углы, для большей горизонтальной амплитуды – более острые. Для скоростных аллюров, где в движение вовлечена поясница, большее значение приобретает вертикальная составляющая, для медленных, где корпус малоподвижен - горизонтальная.

Пифагор, будучи невысокого роста и не самого крепкого сложения, очень успешно выступал в кулачных боях. Когда его спросили о секретах побед, он ответил, что наносит удары с математической точностью.
Насчёт горизонтальной и вертикальной составляющих - слишком общо и вне всякой конкретики. КУДА следует направлять посыльный импульс собаке при беге для наибольшей продуктивности движения?

 Отправлено: 24.08.08 13:30. Заголовок: Ну вот, так всегда. ..

Ну вот, так всегда. Зайдешь на огонек узнать чего-то новенького, а нарвешься на допрос с пристрастием, да еще и перекрестный. Ван и Натали, вы уже сразу определитесь, кто будет злым следователем, кто добрым и кто лампочкой мне в лицо светить будет.
Чтобы ответить на ваши вопросы нам придется прийти к соглашению по следующим пунктам.
Для рассмотрения любого сложного процесса требуется идти от простого к сложному. Для этого требуется поделить процесс на составляющие. И выделить самую простую, чтобы потом накручивать на нее более сложные. Если мы рассматривает движение собаки, то самой простой составляющей будет механика несущей конструкции. То есть, я предлагаю все рассмотрение поделить на порядки.
1. Первый порядок. Рассматриваем «движитель». Конструкцию, которая включает в себя рычаги конечностей и то, что их соединяет между собой. Соответственно все возможные варианты длин и углов, работу позвоночника.
2. Второй. Добавляем отдельный рычаг шеи с головой, что сразу внесет корректировку в п.1, сместит ц.т и прочее. С этого момента рассматриваем рычаги лопатки и таза не в усеченном виде (до места крепления с позвоночником), а в полном, то есть выше позвоночника и дальше тазобедр.сустава, до сед.бугра.
3. Третий. Приводим в соответствие с реальным строением костей, вносим корректировку по отдельным узлам и изменение общей конструкции в связи со степенями свобод.
4. Четвертый порядок. Вносим корректировку в связи с креплением мышц и сухожилий, их возможностями.
5. ЖКМ (Жир/кожа/ мех.)
6. Тренинг, развитие.
Соответственно, на каждом этапе будет существовать своя компенсаторика, начиная с механической, к более сложным видам. И соответственно, более низкие порядки будут допускать большие приближения и обобщения, с тем, чтобы скорректироваться на более высоких порядках.

Соответственно отвечаю.
V пишет:

цитата:

КУДА следует направлять посыльный импульс собаке при беге для наибольшей продуктивности движения?

По первому порядку - ровно посередине от места крепления передней и задней конечности. По остальным порядкам - напишите Вы.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А длина тела - КДТ?

Да, от второго порядка и дальше. По первому - от точки пересечения с п.к. до точки пересечения с з.к.
Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вертикальная составляющая траектории движения конечностей... отображает высоту подъема конечности в какой-то момент движения (какой?)? И эта высота подъема (относительно поверхности, по которой перемещается собака?) имеет решающее значение для движения "скоростными аллюрами" (какими, кстати?)? Так?

Если рассматривать подъем конечности над землей(относительно тела) - то до максимальной возможности. Если рассматривать подьем тела над землей(относительно земли) - то тоже до максимальной по первому порядку.

Аллюры. Поскольку их почти бесконечно много, то следует рассматривать только собачьи. Поскольку собаки у нас дорзомобильные дилокомоторные, их следует поделить по решающему признаку - участию поясницы. (но можно и по суммированию усилия з.к.) В первую корзину пойдут шаг, рыси, иноходь, во вторую кентер, галоп, карьер. В первой корзине позвоночник стремиться к стобильности, во второй - пружинит.

 Отправлено: 24.08.08 15:47. Заголовок: Барон_А пишет: Прос..

Барон_А пишет:

цитата:

Просто цифровиком. Подскажите чем лучше и как.

Обычная "мыльница", не "зеркалка"? Тогда посмотрите инструкцию к фотоаппарату, возможно, есть режим мультикадровой съемки - это когда одним нажатием кнопки спуска можно записать последовательность кадров как одно изображение (в одну картинку несколько снимков пишет). На моем режим называется Multi Burst - режим мультикадровой съемки (16 кадров с интервалом 1/30 секунды).

 Отправлено: 24.08.08 16:07. Заголовок: МАРИКА пишет: Зайде..

МАРИКА пишет:

цитата:

Зайдешь на огонек узнать чего-то новенького, а нарвешься на допрос с пристрастием, да еще и перекрестный.

А кто нынче хорош? Вот я, например, вижу: летит бабочка, головка крошечная, безмозглая, крылышками бяк-бяк-бяк, бяк-бяк-бяк… ну дура-дурой! Воробушек тоже не лучше. Береза тупица, дуб осел, речка кретинка, облака идиоты. Лошади предатели А тут еще возжжа попала под мантию...

И ведь не виновата, предки виноваты! Прадеды, прабабки, внучатые дяди и тети разные, праотцы, ну, и праматери! Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать. Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я натуры ангельской, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек И вдруг такого натворю, что хоть плачь. И удержаться никак невозможно - вместе с фамильными драгоценностями унаследовала все подлые фамильные черты. Представляете удовольствие? Сделаешь гадость - все ворчат, и никто не хочет понять, что это тетя виновата

Остались, правда, чувства тонкие, едва определимые: то ли музыки-цветов хочется, то ли зарезать кого-нибудь

Решено! Приготовьте посуду, тарелки - я буду все это бить. Уберите хлеб из овина - я подожгу овин

Информацию в профайла читать полезно, там же ясно указано: "Осторожно... "! Опять же! Отпадет вопрос про "кому светить" - мне, естественно, солнцу

МАРИКА, если после каждого знака вопроса я буду ставить , Вам сделается комфортнее?

 Отправлено: 24.08.08 17:00. Заголовок: Натали Дубровина , н..

Натали Дубровина , ну, ВАЩЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ

круто

 Отправлено: 24.08.08 22:35. Заголовок: Nataлия пишет: Ната..

Nataлия пишет:

цитата:

Натали Дубровина , ну, ВАЩЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ круто

Е.Шварц - вааще отпадно!

МАРИКА

Здесь где-то есть темы по биомеханике. Начните с них, плиз, а то нам придётся повторяться.

 Отправлено: 24.08.08 22:54. Заголовок: Натали Дубровина По..

Натали Дубровина По всему выходит, придется Вас отбраковать. Посудите сами: наследственность - ни к черту. Характер – вздорный, не уравновешенный. Воспитание – отсутствует, никто не научил, что на стол лазить и тарелки бить плохо, а уж со спичками баловаться…. Остается только экстерьер, но это на любителя. Хотела оставить, но нет, мнит себя солнцем, на хозяйской кровати валяется - только усыплять. Чем там ноныча гуманно усыпляют? Да и зачем пулю, то есть шприц одноразовый тратить, молоток уже под рукой.
Передумала, все–таки экстерьер, обойдусь выранжировкой...

 Отправлено: 24.08.08 23:55. Заголовок: МАРИКА пишет: собак..

МАРИКА пишет:

цитата:

собаки ... дорзомобильные дилокомоторные

(сори за оффтоп) какое красивое, потенциально употребительное словосочетание! даже в Яндексе такого нинашла

 Отправлено: 25.08.08 00:21. Заголовок: МАРИКА пишет: но не..

МАРИКА пишет:

цитата:

но нет, мнит себя солнцем, на хозяйской кровати валяется - только усыплять. Чем там ноныча гуманно усыпляют? Да и зачем пулю, то есть шприц одноразовый тратить, молоток уже под рукой.

Низззя молотком по солнышку! Темно будет!!!

 Отправлено: 25.08.08 00:30. Заголовок: V Напишите, какие т..

V, Напишите пожалуйста, какие темы посмотреть? Нашла только сравнение НО и САО часть 6. А где остальные 5?

 Отправлено: 25.08.08 02:05. Заголовок: МАРИКА пишет: насле..

МАРИКА пишет:

цитата:

наследственность - ни к черту. Характер – вздорный, не уравновешенный. Воспитание – отсутствует, никто не научил, что на стол лазить и тарелки бить плохо, а уж со спичками баловаться…. Остается только экстерьер, но это на любителя.

Дык, рыжие-то - все такие. По себе знаю.

 Отправлено: 25.08.08 02:08. Заголовок: МАРИКА Это вопрос к..

МАРИКА
Это вопрос к модераторам. Они вообще всё помнят, найдут и другие темы.

Кст, в архиве не смотрели?

 Отправлено: 25.08.08 02:10. Заголовок: Вика пишет: Дык, ры..

Вика пишет:

цитата:

Дык, рыжие-то - все такие. По себе знаю

А вдруг не все? Ведь всегда хочется надеяться на лучшее!

 Отправлено: 25.08.08 02:11. Заголовок: V пишет: Ведь всегд..

V пишет:

цитата:

Ведь всегда хочется надеяться на лучшее!

Надежда умирает последней...

 Отправлено: 25.08.08 02:42. Заголовок: МАРИКА Была ещё и ..

МАРИКА

Была ещё и такая тема: http://aziat.borda.ru/?1-18-0-00000013-000-0-0-1131713454 , но от неё мало что осталось.

 Отправлено: 25.08.08 04:09. Заголовок: V пишет: Это вопрос..

V пишет:

цитата:

Это вопрос к модераторам. Они вообще всё помнят, найдут и другие темы.

Я чё, рыжая?

Ладно, поищу, свяжу все темы ссылками...

 Отправлено: 25.08.08 04:18. Заголовок: Лада пишет: Я чё, р..

Лада пишет:

цитата:

Я чё, рыжая? Ладно, поищу, свяжу все темы ссылками...

Вот чем хороши блондинки по сравнению с рыжими - не надо долго уговаривать!

 Отправлено: 25.08.08 04:22. Заголовок: V пишет: не надо до..

V пишет:

цитата:

не надо долго уговаривать

Номер не прошёл.
Похоже, все темы, кроме предыдущей, на которую ссылку я вытащила в стартпост, убежали в архив. А его перелопачивать у меня сил нет и времени.
Архив тут http://aziat.borda.ru/?0-20

 Отправлено: 25.08.08 04:39. Заголовок: Лада пишет: Номер н..

Лада пишет:

цитата:

Номер не прошёл.

Блондинки круче рыжих!
Лада,

 Отправлено: 25.08.08 12:22. Заголовок: Nataлия пишет: ну, ..

Nataлия пишет:

цитата:

ну, ВАЩЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ

V пишет:

цитата:

Е.Шварц - вааще отпадно!

Что значит, редактора удачно выбрать, а? Можно сказать, подписался под каждым моим словом

 Отправлено: 25.08.08 12:35. Заголовок: МАРИКА пишет: По вс..

МАРИКА пишет:

цитата:

По всему выходит, придется Вас отбраковать.

Пугают!.. Свиньи, а не верноподданные (еще раз простите невольную резкость выражения)! У кого молоток под рукой, а у кого в услужении фея со всеми ее настроениями - вот так-то Топор, палача, рюмку водки! Водку мне, остальное ей!

С вознесением рычагов разберемся. И с декларацией свобод, и относительности отамплитудим по вертикали и горизонтали. Будем кутить Весело, добродушно, со всякими безобидными выходками.

Палач, приготовься. Господа придворные, молитесь.

 Отправлено: 25.08.08 12:44. Заголовок: V пишет: Вот чем хо..

V пишет:

цитата:

Вот чем хороши блондинки по сравнению с рыжими - не надо долго уговаривать!

Так вот в чем дело! Теперь ясно, почему тетю каждый мог убедить в чем угодно. Бедняжка восемнадцать раз была замужем, не считая легких увлечений

 Отправлено: 25.08.08 12:48. Заголовок: ой, мама :sm15: я то..

ой, мама я только только хоть что-то понимать начала, а тут МАРИКА опять фсе запутала какие-то порядки, корзины а для чайникофф нельзя ли простыми словами ну или хоть по-собачьи

 Отправлено: 25.08.08 13:00. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Бедняжка восемнадцать раз была замужем, не считая легких увлечений

 Отправлено: 25.08.08 13:36. Заголовок: агИриска , ага, при..

агИриска , ага, прихожу так скромно ЧАЙНИКОМ за ЗНАНИЕМ, а тут, то ШВАРЦЕМ с пути истинного в хохот свернут, то еще чем

а знания чайникам ХДЕ добывать?

 Отправлено: 25.08.08 14:44. Заголовок: Новые фото. http://s..

Новые фото.

 Отправлено: 25.08.08 15:14. Заголовок: Я вообще не знаток, ..

Я вообще не знаток, но у меня по фоткам стойкое ощущение того, что собака на рыси коротит шаг задними конечнстями и постоянно сбивается на галоп из-за несинхронности движений.

Ни на правильность формулировок, ни на точность видения не претендую. Знаний не хватит. Но то, что зафиксировано на фотках мне не нравится.

 Отправлено: 25.08.08 15:15. Заголовок: Вообще идёт боком, з..

Вообще идёт боком, зк как деревянные...

 Отправлено: 25.08.08 15:41. Заголовок: В бок действительно ..

В бок действительно тянет, только в мою сторону, она вообще от меня не отходит. И еще учитывайте что много фото когда рядом мопед. Она людей то мало видела не то что мотоциклы, в паре метров от нее.

 Отправлено: 25.08.08 15:46. Заголовок: Барон_А пишет: В бо..

Барон_А пишет:

цитата:

В бок действительно тянет, только в мою сторону

Я про заднюю часть собаки.

 Отправлено: 25.08.08 15:50. Заголовок: Я наблюдал за ней сз..

Я наблюдал за ней сзади, ровненько все, может на легкой рыси чуть сближает скакалки.

 Отправлено: 25.08.08 15:54. Заголовок: Барон_А пишет: Я на..

Барон_А пишет:

цитата:

Я наблюдал за ней сзади,

Я не знаю как Вы наблюдали, но на фотке явно задняя и передняя конечности в перехлёст.

 Отправлено: 25.08.08 16:00. Заголовок: Барон_А Этими фото..

Барон_А

Этими фотографиями можно пользоваться для оценки.

Кто, кроме Лады, имеет что сказать?

 Отправлено: 25.08.08 16:03. Заголовок: V пишет: Кто, кроме..

V пишет:

цитата:

Кто, кроме Лады, имеет что сказать?

Вы!

 Отправлено: 25.08.08 17:10. Заголовок: Излишне наклонный кр..

Излишне наклонный круп, недостаточная амплитуда движения бедра.

 Отправлено: 25.08.08 17:32. Заголовок: Лада пишет: Я не зн..

Лада пишет:

цитата:

Я не знаю как Вы наблюдали, но на фотке явно задняя и передняя конечности в перехлёст.

А по следам на пыльной дороге нет.

 Отправлено: 25.08.08 17:34. Заголовок: Ну может кадр такой...

Ну может кадр такой.

 Отправлено: 25.08.08 17:36. Заголовок: Никому не показалось..

Никому не показалось, что перед и зад у этой "азиатки" "от разных собак"?