Отправлено: 14.03.07 00:02. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть седьмая.

Предыдущие части тут
1
2
3
4
5
6

 Отправлено: 20.08.08 16:07. Заголовок: Ириска ИМХО, растущ..

Ириска
ИМХО, растущих "азиатиков" вообще всех следует ограничивать в еде.

 Отправлено: 20.08.08 20:55. Заголовок: V пишет: растущих &..

V пишет:

цитата:

растущих "азиатиков" вообще всех следует ограничивать в еде

А как это сделать? точнее, как это делается в природе? Я полагал, что щенки в естественных условиях недоедают. Но вот мои "лесные" дома были все ниже обычного веса, а сейчас та четверка, что уехала к овечкам, за последний месяц почти удвоила вес (Малыш так вообще с 6.500 до 14.700 ) - я полагаю, исключительно за счет сусликов. И как их ограничивать в сусликах?

 Отправлено: 20.08.08 21:22. Заголовок: ezelenyk пишет: И ..

ezelenyk пишет:

цитата:

И как их ограничивать в сусликах?

Думаю, что в сусликах не надо. Энергия, потраченная на поимку суслика, восполняется пожиранием оного. ;-)

 Отправлено: 20.08.08 21:36. Заголовок: ezelenyk пишет: а с..

ezelenyk пишет:

цитата:

а сейчас та четверка, что уехала к овечкам, за последний месяц почти удвоила вес (Малыш так вообще с 6.500 до 14.700 ) - я полагаю, исключительно за счет сусликов. И как их ограничивать в сусликах?

Тех, кто уехал, владельцы с большой долей вероятности кормят больше. Если же собаки дополняют свой рацион сусликами, тогда та порция, что они получают от хозяев, должна, соответственно, стать меньше.

 Отправлено: 20.08.08 22:36. Заголовок: V пишет: А что у на..

V пишет:

цитата:

А что у нас такое подразумевается под понятием "пластичность"?

Кроме нормы реакции мне ничего в голову не приходит.

Вика пишет:

цитата:

Просто у меня категорическое неприятие этого определения. Некорректное потому что.

Введите свое определение, если то некорректное с Вашей точки зрения. Я согласна на любое, если есть четкая формулировка, не допускающая разночтений.

 Отправлено: 20.08.08 23:12. Заголовок: Вика пишет: То, что..

Вика пишет:

цитата:

То, что он мог встречаться на заре веков (и много позже) у собак любых других пород - тоже ни о чём не говорит, кроме того, что все до единой собаки относятся к одному виду, соответственно, мутации и появления различных отклонений у них общие.

На мой взгляд, ключевой момент здесь - это то, чем считать данный признак. Если регулярно всплывающей мутацией - одно дело, если закрепившимся рецессивом - кардинально другое.
Первое, на мой взгляд, маловероятно, объясню почему. Я не встречала «легких» собак с данным признаком, а в случае частых мутаций мы бы видели такое и у легкокостных собак, хотя бы иногда. Второе более вероятно, поскольку встречается у собак с примесью бульдожей крови. То, что сегодня этот признак есть у различных по функциональному применению собак, может косвенно свидетельствовать о древности признака. А вот причина его закрепления и процветания – это отдельная тема, допускающая полный полет фантазий.
Это рассуждение достаточно грубое, поскольку допускает иные возможности сценария, но логика подхода примерно такова.


Вика пишет:

цитата:

Анатомические исследования - они ведь, наверное, к чему-то привязаны?.. Или просто ради любопытства - разрезать и посмотреть, что там внутри у собачки делается?..

Как Вы думаете, к чему привязаны исследования данного признака? Наверное, это V лучше расскажет. Особенно интересно, как там с износом остальных "деталей"?

 Отправлено: 21.08.08 04:36. Заголовок: МАРИКА пишет: Я не ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Я не встречала «легких» собак с данным признаком, а в случае частых мутаций мы бы видели такое и у легкокостных собак, хотя бы иногда.

Такой скакательный сустав встречала у малых, карликовых и той-пуделей (у последних - чаще). Как у сильно костистых (которых среди этих пород очень мало), так и у тонконожек-задохликов.
А самый "свежий" на моей памяти пример - это чихуа, который начал так ставить ЗК после травмы и развития синдрома Пателла (что через несколько месяцев прошло).

МАРИКА пишет:

цитата:

Второе более вероятно, поскольку встречается у собак с примесью бульдожей крови.

Мда? А как же чау?

МАРИКА пишет:

цитата:

Как Вы думаете, к чему привязаны исследования данного признака?

Поскольку на форуме, собственно, присутствует тот, кто исследованиями занимается, то он и расскажет, если сочтёт нужным.

 Отправлено: 21.08.08 14:59. Заголовок: Вика пишет: Такой с..

Вика пишет:

цитата:

Такой скакательный сустав встречала у малых, карликовых и той-пуделей (у последних - чаще).

Нет ли фотки для коллекции?

Вика пишет:

цитата:

Мда? А как же чау?

А чау так и остается с такой формой сустава постоянно. Мы же обсуждаем случай, когда собака распрямляет сустав только в статике (подпирается), а в движении сгибает нормально. По крайней мере, я так поняла из первых постов темы.
Кстати, а те упомянутые пудели в движении были подобны чау, сгибание было затруднено, или все же работали этим суставом?

 Отправлено: 21.08.08 15:05. Заголовок: ezelenyk пишет: я п..

ezelenyk пишет:

цитата:

я полагаю, исключительно за счет сусликов. И как их ограничивать в сусликах?

Жесть. Я чуть чупа-чупсом не подавилась...

 Отправлено: 21.08.08 15:07. Заголовок: МАРИКА пишет: Нет л..

МАРИКА пишет:

цитата:

Нет ли фотки для коллекции?

Неа, специально я это не снимала, но теперь, когда такой пудл попадётся - запечатлю на фото.

МАРИКА пишет:

цитата:

Кстати, а те упомянутые пудели в движении были подобны чау, сгибание было затруднено, или все же работали этим суставом?

Понятия не имею, как оно в движении - я по большей части вижу их на грумерском столе или бешено скачущих от радости, что всё закончилось, на хозяев.

 Отправлено: 21.08.08 15:47. Заголовок: Новые фото в движени..

Новые фото в движении.
Давайте рассматривать дальше

 Отправлено: 21.08.08 17:37. Заголовок: Барон_А Увы, не ви..

Барон_А

Увы, не видно.

 Отправлено: 21.08.08 17:48. Заголовок: Вика пишет: но тепе..

Вика пишет:

цитата:

но теперь, когда такой пудл попадётся - запечатлю на фото.

Спасибо! Все-таки, мне что-то подсказывает, что природа такого явления у пуделя и у САО - разные. У пуделей спрямление может вызываться другими причинами, связанными со способом перемещения, способностью к прыжкам и скоростным аллюрам, как и у терьеров, лаек и проч., в конце концов к происхождению привязать можно, просто изредка это встречается в гипертрофированной форме. В таком случае, действительно на рыси сустав тоже на сработает. Если пудель попадется, посмотрите, как он будет ходить на поводке, если будет такая возможность, плиз...

Барон_А пишет:

цитата:

Новые фото в движении.

sm12:

Кажется, что в движении все боле-менее нормально с суставом. А она быстро может рысить, или на поскок сразу переходит?

 Отправлено: 21.08.08 18:04. Заголовок: МАРИКА пишет: Кажет..

МАРИКА пишет:

цитата:

Кажется, что в движении все боле-менее нормально с суставом. А она быстро может рысить, или на поскок сразу переходит?

Может. Найду полянку без высокой травы сделаю.
V Буду еще делать.

 Отправлено: 21.08.08 18:43. Заголовок: МАРИКА пишет: Все-т..

МАРИКА пишет:

цитата:

Все-таки, мне что-то подсказывает, что природа такого явления у пуделя и у САО - разные. У пуделей спрямление может вызываться другими причинами, связанными со способом перемещения, способностью к прыжкам и скоростным аллюрам, как и у терьеров, лаек и проч.

Дефект один и тот же. Причины могут этиологически различаться. Но с приспособленностью к быстрому бегу и прыжкам это никак не связано. Как раз наоборот.

 Отправлено: 21.08.08 19:40. Заголовок: V пишет: Но с присп..

V пишет:

цитата:

Но с приспособленностью к быстрому бегу и прыжкам это никак не связано. Как раз наоборот.

Вот именно.
Для пуделей (породы в целом), известных своей прыгучестью и ловкостью, такой сустав как раз нетипичен. Те из них, кто такой признак имеет, заметно отличаются неповоротливостью (если сочетается с крепким костяком) или хлипкостью сложения (при сочетании с утончённым костяком и признаками вырождения).

МАРИКА пишет:

цитата:

Если пудель попадется, посмотрите, как он будет ходить на поводке, если будет такая возможность, плиз...

Посмотрю и при возможности сфотографирую.

 Отправлено: 21.08.08 22:00. Заголовок: Вика пишет: Для пуд..

Вика пишет:

цитата:

Для пуделей (породы в целом), известных своей прыгучестью и ловкостью, такой сустав как раз нетипичен. Те из них, кто такой признак имеет, заметно отличаются неповоротливостью (если сочетается с крепким костяком) или хлипкостью сложения (при сочетании с утончённым костяком и признаками вырождения).

Именно такой - да, не типичен, и не только для пуделя. Но разве не типично для собаки квадратного формата иметь углы более выпрямленные, по сравнению с собаками растянутого формата/ либо приспособленных двигаться на рысях? Я это имела ввиду и строила свое предположение от того, что сустав может стать чересчур выпрямленным в некоторых случаях и это будет уже проблемой.

V пишет:

цитата:

Дефект один и тот же. Причины могут этиологически различаться. Но с приспособленностью к быстрому бегу и прыжкам это никак не связано. Как раз наоборот.

То есть Вы хотите сказать, что те собаки, которые просто могут выпрямить сустав в стойке, а в движении работают им нормально и те собаки, которые имеют вообще выпрямленный скакательный сустав и в стойке и в движениях - имеют одинаковый изгиб таранной кости? Я правильно поняла?

 Отправлено: 22.08.08 02:08. Заголовок: МАРИКА пишет: Вы х..

МАРИКА пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что те собаки, которые просто могут выпрямить сустав в стойке, а в движении работают им нормально и те собаки, которые имеют вообще выпрямленный скакательный сустав и в стойке и в движениях - имеют одинаковый изгиб таранной кости? Я правильно поняла?

Это правильно. Но: 1) опасен не изгиб сам по себе; 2) природа изгиба м.б. разной.

МАРИКА пишет:

цитата:

Но разве не типично для собаки квадратного формата иметь углы более выпрямленные, по сравнению с собаками растянутого формата/ либо приспособленных двигаться на рысях?

Очень сомнительная посылка, которая только на первый взгляд кажется верной. Попробуйте ответить на вопросы:
- как образуется формат?;
- зачем нужны более острые или более выпрямленные углы?

 Отправлено: 22.08.08 14:13. Заголовок: V пишет: Это правил..

V пишет:

цитата:

Это правильно. Но: 1) опасен не изгиб сам по себе; 2) природа изгиба м.б. разной.

!) Да, Вы писали, что там есть некая опасность разрыва связок. Но сразу возникает вопрос, который согласуется с 2). Природа изгиба и форма этого изгиба у двух обсуждаемых групп собак разная ? Или в каждом конкретном случае вообще все по другому? То есть, типизировали ли Вы эти изгибы относительно обсуждаемых групп собак (которые временно выпрямляют и которые имеют такую форму сустава постоянно)?

Теперь о форматах и углах. Формат образуется за счет относительной длины сегментов конечностей и их расположения относительно друг друга. Так же туда вовлечена длина, ну, скажем, корпуса. Углы. Если поделить траекторию движения конечности векторно, то мы получим горизонтальную и вертикальную составляющую. Горизонтальная составляющая – пропульсивная. Относительно корпуса конечность может двигаться вперед и назад, соответственно отвечать за вынос конечности и за задержку отрыва. Вертикальная составляющая – так же действует в двух направлениях. Либо поднимает конечность вверх, либо выталкивает вверх саму собаку с ее ц.т. Соответственно, для большей вертикальной амплитуды нужны развернутые углы, для большей горизонтальной амплитуды – более острые. Для скоростных аллюров, где в движение вовлечена поясница, большее значение приобретает вертикальная составляющая, для медленных, где корпус малоподвижен - горизонтальная. /// Сложно коротко сформулировать, да еще и с утра.

 Отправлено: 22.08.08 15:43. Заголовок: Да, чуть не забыла. ..

Да, чуть не забыла. А что Вы имели в виду, когда предлагали обсудить пластичность?