Отправлено: 14.03.07 00:02. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть седьмая.

Предыдущие части тут
1
2
3
4
5
6

 Отправлено: 02.09.08 17:01. Заголовок: V пишет: Только лиш..

V пишет:

цитата:

Только лишь преимущества есть у длинного крупа или есть и какие-то издержки большой его длины?

Длинный круп теоретически предполагает больше места для крепления мышц, а также возможность развития большей силы в самом начале пропульсивного движения. Но, по-моему, короткий круп (до определённой степени) позволяет развить бОльшую скорость.
Про больший опрокидывающий момент, связанный с длинным крупом, я чуть раньше писала.
Более длинный круп выгоднее для рыси, короткий - для галопа.

 Отправлено: 02.09.08 22:28. Заголовок: Хорошо. Ноги длинны..

Хорошо. Ноги длинные – значит мы имеем длинные рычаги. Имеем длинные рычаги – значит имеем длинную мускулатуру. Если имеем длинную мускулатуру – имеем выигрыш в сокращении ее. Имеем большее сокращение - получаем выигрыш в перемещении рычагов. Получаем выигрыш в перемещении – можем пожертвовать объемом мускулатуры. Можем пожертвовать объемом – можем позволить себе короткий круп. С короткими ногами – соответственная цепочка наоборот.
Для рыси хорошо не перемещать цт вертикально. Для этого надо чтобы верх стремился к стабильному положению по отношению к конечностям. Круп в данном случае – продолжение верха. В случае галопа круп работает как рычаг от конца поясницы до тбс. и помогает движению, увеличивает длину полного шага за счет амплитуды этого рычага.
Ну что, сильно накосячила?

 Отправлено: 02.09.08 22:33. Заголовок: Вика пишет: Про бол..

Вика пишет:

цитата:

Про больший опрокидывающий момент, связанный с длинным крупом, я чуть раньше писала.

Если не сложно, я не очень в этом разобралась. Что за зверь "опрокидывающий момент"? И как он связан с длиной крупа, напомните, если не сложно. А с наклоном крупа он связан?

 Отправлено: 03.09.08 03:14. Заголовок: МАРИКА пишет: Ну чт..

МАРИКА пишет:

цитата:

Ну что, сильно накосячила?

Ага, прилично.
По Вашей логике получается, что короткий круп и длинные конечности выгодны абсолютно всегда. Соответственно, вопрос: почему эволюция с Вами по сей день не согласилась?

 Отправлено: 03.09.08 04:15. Заголовок: Хорошо. Пусть будет..

Хорошо. Пусть будет цепочка про короткие ноги. Длинный круп – много мускулатуры. Много мускулатуры – выигрыш в силе. Выигрыш в силе – не нужно большое перемещение. Не нужно большое перемещение – можем пожертвовать длиной мускулатуры. Короткая мускулатура – короткие рычаги и приходим к сильным коротким ногам. Так устроит, в противовес к быстрым и длинным ногам?

 Отправлено: 03.09.08 04:20. Заголовок: МАРИКА пишет: Длинн..

МАРИКА пишет:

цитата:

Длинный круп – много мускулатуры. Много мускулатуры – выигрыш в силе. Выигрыш в силе – не нужно большое перемещение. Не нужно большое перемещение – можем пожертвовать длиной мускулатуры. Короткая мускулатура – короткие рычаги и приходим к сильным коротким ногам. Так устроит, в противовес к быстрым и длинным ногам?

Не устроит. Кому и почему "не нужно большое перемещение", с какой стати? В общем, логики в Ваших цепочках и заключениях не усматриваю.
Кроме того, почему Вы считаете, что объём мускулатуры, крепящейся на коротком крупе, заведомо меньше объёма, находящегося на длинном? Посмотрите на доберманов, ротвейлеров, бульдогов всевозможных и на шоушных немецких овчарок.

 Отправлено: 03.09.08 05:17. Заголовок: Чтобы получить на вы..

Чтобы получить на выходе работу, мы можем или удлинить рычаг (плечо силы) или приложить большую силу к этому рычагу. Я не знаю, что тут может быть не понятно.

Я не говорю, что объем заведомо меньше. Он может быть и больше в частных случаях для решения определенных задач или совмещения задач. Но если исходить из принципа соразмерности, который гласит, что природа старается достичь наилучшего результата наименьшими усилиями и затратами строительного материала, то есть смысл понять, что первично, а чем можно пожертвовать в конкретной ситуации. Кст, это общие закономерности физики и механики из учебника биомеханики для вузов.

 Отправлено: 03.09.08 05:31. Заголовок: МАРИКА Пожалуйста, ..

МАРИКА
Пожалуйста, не надо нервничать!

Из диких псовых самым длинным крупом относительно длины тазовых конечностей обладает енотовидная собака, а самым коротким - гривистый волк. Оба вида тихоходные.

 Отправлено: 03.09.08 12:00. Заголовок: V пишет: Из диких п..

V пишет:

цитата:

Из диких псовых самым длинным крупом относительно длины тазовых конечностей обладает енотовидная собака, а самым коротким - гривистый волк. Оба вида тихоходные.

Да, и?

 Отправлено: 03.09.08 18:52. Заголовок: МАРИКА Непродуктивн..

МАРИКА
Непродуктивный диалог. Чего-то утомляет.

 Отправлено: 03.09.08 19:24. Заголовок: Ни в коем случае не ..

Ни в коем случае не хотела Вас утомлять или сердить. Я по прежнему очень Вас уважаю и ценю. Если диалог не возможен сейчас, мы можем вернуться к нему позже или не вернуться совсем, на Ваше усмотрение. В любом случае увязли мы всего лишь на бинарных сравнениях и мне есть чего сказать и дальше. Единсвенное, что меня не устроит, так это аргументы типа "поверьте на слово" или "не так".

 Отправлено: 03.09.08 19:39. Заголовок: МАРИКА Ну так расск..

МАРИКА
Ну так расскажите нам, то Вы думаете о крупах енотовидной собаки и гривистого волка!

 Отправлено: 03.09.08 20:29. Заголовок: Как я уже писала ран..

Как я уже писала раньше, мерить длину крупа относительно длины тазовой конечности - не совсем правильно, поскольку длинные ноги сразу сделают круп коротким и наоборот. Есть смысл мерить в двух направлениях, и по отношению к осевому скелету тоже. И только после этого делать выводы о его длине. Это первое и основное. Каковы данные относительно длины крупа по отношению к длинам частей осевого скелета?

Второе. Могу порассуждать и о предложенных зверях. Мы сравниваем собак в пределах вида, а здесь имеем место с разными видами. Но если это не должно нас смутить, то прежде всего надо разобраться со специализацией конечностей. В случае енотовидной собаки мы видим животное подлеска, и в большей степени собирателя, нежели охотника. При этом территория, на которой он промышляет небольшая. Жизнь в подлеске заставляет его конечности работать не на выталкивание тела вверх, а на поднимание конечностей к телу для перешагивания через препятствия. Кроме того, как пишет Гамбарян, отсутствие специализации к бегу приводит к укорочению конечностей, особенно дистальные сегменты. Там куча еще специфических приспособлений по очередности разгибания суставов задней конечности и по развития мышц – протягивающих корпус вперед. Все это создает свою механику. Но в любом случае очевидно, что для этого зверя можно жертвовать скоростью.
В случае гривистого волка мы имеем дело все-таки с бегуном. Территория, где он бегает – значительно большая, но способ добывания пищи заставляет животное как хорошо маневрировать, так и находиться в статике. Если его сравнивать с собаками, то я бы отнесла его к такому типу, который подразумевает совмещение прыжков, статики, и выбора горизонтальных движений для конечностей при этом жертвуя углом амплитуды и, соответственно, скоростью.

 Отправлено: 03.09.08 21:04. Заголовок: МАРИКА пишет: мерит..

МАРИКА пишет:

цитата:

мерить длину крупа относительно длины тазовой конечности - не совсем правильно, поскольку длинные ноги сразу сделают круп коротким и наоборот. Есть смысл мерить в двух направлениях, и по отношению к осевому скелету тоже. И только после этого делать выводы о его длине.

Это правильное направление мысли.

МАРИКА пишет:

цитата:

В случае енотовидной собаки мы видим животное подлеска, и в большей степени собирателя, нежели охотника. При этом территория, на которой он промышляет небольшая. Жизнь в подлеске заставляет его конечности работать не на выталкивание тела вверх, а на поднимание конечностей к телу для перешагивания через препятствия. Кроме того, как пишет Гамбарян, отсутствие специализации к бегу приводит к укорочению конечностей, особенно дистальные сегменты. Там куча еще специфических приспособлений по очередности разгибания суставов задней конечности и по развития мышц – протягивающих корпус вперед. Все это создает свою механику. Но в любом случае очевидно, что для этого зверя можно жертвовать скоростью.

И что для этого животного становится главным в движении, если это не скорость?

 Отправлено: 03.09.08 21:05. Заголовок: МАРИКА пишет: В слу..

МАРИКА пишет:

цитата:

В случае гривистого волка мы имеем дело все-таки с бегуном.

Ай, откуда у Вас такие сведения?!

 Отправлено: 03.09.08 21:43. Заголовок: V пишет: И что для ..

V пишет:

цитата:

И что для этого животного становится главным в движении, если это не скорость?

Я уже написала, что "проработка" сложной местности, движение вперед-назад, повороты. Это если мы не будем рассматривать копание.

V пишет:

цитата:

Ай, откуда у Вас такие сведения?!

Это не сведения, а соображения. Я исходила из противопоставления енота - гривистому волку по степени специализации в беге. Один из критериев противопоставление: саванны - лесу. Если у гривистого волка большая специализация в беге по отношению к еноту, то есть смысл количественный признак перевести в качественный - бинарный. То есть решить так: один бегун, а другой не бегун, и из из этого моделировать ситуацию. Но если я не права и специализация в беге у них одинакова, то поправте меня, я рассмотрю проблему с новыми вводными.

 Отправлено: 03.09.08 21:52. Заголовок: МАРИКА Гривистый в..

МАРИКА

Гривистый волк - плохой бегун. У него ноги длинные не для быстрого бега, а для хождения по высокой траве.
Енотовидной собаке не важны ни сила, ни скорость, ни манёвренность бега. Только экономичность движения на медленных аллюрах, и всё.

Ну, попробуйте эти данные привязать к анатомии!

 Отправлено: 03.09.08 22:56. Заголовок: Совсем не уверена, ч..

Совсем не уверена, что енот.собаке не нужна маневренность. Видела как по нему притравливают фоксов. Верткий зверек и задом на перед хорошо ходит, и боком. Собаки так не делают
Ну да ладно. Енот - растянутый формат, низкий постав шеи, косое расположение рычагов, горизонтальный посыл з.к.

А гр. волк шагает по траве как цапля, высоко поднимая ноги, или рассекает траву и подьем ноги у него маленький? И еще - какой у него аллюр?

 Отправлено: 03.09.08 23:07. Заголовок: МАРИКА пишет: Енот ..

МАРИКА пишет:

цитата:

Енот - растянутый формат, низкий постав шеи, косое расположение рычагов, горизонтальный посыл з.к.

А круп длинный енотовидке зачем?

МАРИКА пишет:

цитата:

А гр. волк шагает по траве как цапля, высоко поднимая ноги, или рассекает траву и подьем ноги у него маленький?

В траве не видно. А в зоопарке - да ничего особенного, средненькое движение. Типичный аллюр - шаг, короткая рысь, короткий низкоскоростной галоп с довольно высокой частотой движений. Очень низкая выносливость на бегу.

 Отправлено: 03.09.08 23:24. Заголовок: А мы уже точно устан..

А мы уже точно установили, что он длинный (круп)? Если да, то может для лучшего отведения ноги вперед-назад, если мы хотим экономичности?

Про волку могу только сказать, что должна быть длинная шея, остальные выводы пока не рискну высказать, поскольку могу ошибиться в водных и это может продлиться до бесконечности.

Вы знаете, ловлю себя на том, что пытаюсь написать то, что может понравиться Вам. На самом деле получается некая игра в одни ворота по Вашим правилам. Вы задаете вводные, заведомо зная на них ответы и заставляете эти ответы угадывать методом Вашей логики. Но практика показывает, что логика у людей может быть абсолютно разная. В связи с этим очень бы хотелось получить Вашу трактовку движения и пропорций этих зверей, чтобы сравнить подходы.