Автор | Сообщение |
V
|
| |
Пост N: 17
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 14.03.07 00:02. Заголовок: Сравнение САО и НО. Часть седьмая.
Предыдущие части тут 1 2 3 4 5 6
|
|
|
Ответов - 314
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
МАРИКА
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 11.08.08
|
|
Отправлено: 19.08.08 16:12. Заголовок: Просто мне думается..
Просто мне думается, что если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно. Особенно если выжили и размножились носители данного эффекта и не в одной породе. Но вообще, выводы можно будет сделать только если пронаблюдать группу с таким эффектом и контрольную, поэксплуатировать их по их назначению, потом сравнить все показатели, и когда они благополучно помрут вскрыть их, рассмотреть внутри и только тогда можно будет сделать окончательные выводы. До той поры мы можем обсуждать только гипотезы, но почему бы их и не обсудить.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2326
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.08 16:45. Заголовок: МАРИКА пишет: Прост..
МАРИКА пишет: цитата: | Просто мне думается, что если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно. |
| Нетипичные ранее для породы/вида признаки возникают потому, что фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции. А дальше уже включается естественный отбор и, если признак помогает животному выжить, то он распространяется в популяции. В случае с собаками отбор ведётся не только естественный, но и искусственный, поэтому в поголовье существует большое количество физиологически ненужных и даже вредных признаков.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3172
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 19.08.08 16:49. Заголовок: МАРИКА пишет: если ..
МАРИКА пишет: цитата: | если подобный рецессив либо мутация маниакально всплывают в разных породах (с некоторыми сходными чертами), то значит это зачем-то нужно. |
| Лучше рассматривать данное явление как адаптивный признак по типу неполной компенсации (другими словами - как эволюционную деградацию). МАРИКА пишет: цитата: | Но вообще, выводы можно будет сделать только если пронаблюдать группу с таким эффектом и контрольную, поэксплуатировать их по их назначению, потом сравнить все показатели, и когда они благополучно помрут вскрыть их, рассмотреть внутри и только тогда можно будет сделать окончательные выводы. |
| Ой, насмешили! Который год пытаюсь уговорить людей на разных форумах передавать нам для исследований трупы "звёздных"собак любых пород. Как Вы полагаете, многие ли соглашаются? Работаем не с тем, с чем нужно и хочется, а с тем, что удаётся найти!
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1434
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 19.08.08 17:11. Заголовок: V у меня получается ..
V у меня получается соответствие только в месячном возрасте - далее более костистые щенки весили больше: в два мес. 10-12 кг, но менее костистые соответствовали. Но при этом кобель в 6 м. хоть и весил 36 кг выглядел ребра наружу Как тогда взаимосвязь контрольного веса и костяка должна соотноситься?
|
|
|
МАРИКА
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 11.08.08
|
|
Отправлено: 19.08.08 17:26. Заголовок: Вика пишет: Нетипич..
Вика пишет: цитата: | Нетипичные ранее для породы/вида признаки возникают потому, что фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции. А дальше уже включается естественный отбор и, если признак помогает животному выжить, то он распространяется в популяции. В случае с собаками отбор ведётся не только естественный, но и искусственный, поэтому в поголовье существует большое количество физиологически ненужных и даже вредных признаков. |
| С данным высказыванием согласна в принципе. Но это ничего не объясняет в данном примере. Породы древние и бОльшая часть искуственного отбора в данном случае была бессознательной. Мы не можем говорить о вреде данного эффекта, поскольку не знаем и не можем оценить возможного положительного его влияния. Если оно не очевидно, то это не значит, что его нет. А вдруг эта способность перераспределять нагрузку в статике настолько положительна для определенных рабочих функций или, например, для общей жизнедеятельности его носителей, что это будет перекрывать все остальные риски, связанные с сопутствующими заболеваниями, о которых пишет V и прочим. Это не известно и не представляется возможным проверить. Поэтому мы не можем с точностью и однозначно знать, что это вредно, деградация и т.д. V пишет: цитата: | Лучше рассматривать данное явление как адаптивный признак по типу неполной компенсации (другими словами - как эволюционную деградацию). |
| Можно, но тоже не очевидно. З.Ы. Если у меня кто помрет (есть один ветеран старенький, на подходе к рубежу), напишу в личку.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2327
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.08 19:01. Заголовок: МАРИКА пишет: Пород..
МАРИКА пишет: цитата: | Породы древние и бОльшая часть искуственного отбора в данном случае была бессознательной. |
| Какой бы древней ни была порода, мы в настоящее время имеем дело не с прародителями, а с потомками. У которых вполне могли появиться в совсем недавнем прошлом признаки, нетипичные для предковой формы. Насчёт отбора - искусственный отбор никак не может быть бессознательным. Другое дело, что в аборигенных породах по сравнению с заводскими ЕО играл значительно большую роль, чем ИО. МАРИКА пишет: цитата: | Мы не можем говорить о вреде данного эффекта, поскольку не знаем и не можем оценить возможного положительного его влияния. Если оно не очевидно, то это не значит, что его нет. А вдруг эта способность перераспределять нагрузку в статике настолько положительна для определенных рабочих функций или, например, для общей жизнедеятельности его носителей, что это будет перекрывать все остальные риски, связанные с сопутствующими заболеваниями, о которых пишет V и прочим. |
| Всё верно. Но для оценки положительного/отрицательного влияния как раз и ведутся исследования, которыми V занимается.
|
|
|
МАРИКА
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 11.08.08
|
|
Отправлено: 19.08.08 19:50. Заголовок: Вика пишет: Какой б..
Вика пишет: цитата: | Какой бы древней ни была порода, мы в настоящее время имеем дело не с прародителями, а с потомками. У которых вполне могли появиться в совсем недавнем прошлом признаки, нетипичные для предковой формы. |
| Я не вполне уверена, что данный признак появился в совсем недавнем прошлом. Помниться, где-то встречала гравюры древних собаченций с таким своеобразным выгибом скак.сустава. Если вспомню где, постараюсь повесить. А у Вас есть подтверждения того, что этот признак появился относительно недавно? Вика пишет: цитата: | Насчёт отбора - искусственный отбор никак не может быть бессознательным. |
| Вот тут совсем с Вами не соглашусь. Искусственный отбор делится на бессознательный и сознательный. Последний характеризуется наличием заводского разведения, плем книг и прочего. А бессознательный тем и замечателен, что тяготеет к отбору функциональному, по работоспособности или иной продуктивности плюс указанная вами роль ЕО. Это есть в учебниках по зоотехнии. Вика пишет: цитата: | Всё верно. Но для оценки положительного/отрицательного влияния как раз и ведутся исследования, которыми V занимается. |
| Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности. Если я не права, то тем более интересно будет познакомиться с результатами.
|
|
|
Мастино
|
| |
Пост N: 692
Зарегистрирован: 20.03.08
|
|
Отправлено: 19.08.08 21:05. Заголовок: МАРИКА пишет: Да? М..
МАРИКА пишет: цитата: | Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности. Если я не права, то тем более интересно будет познакомиться с результатами. |
| Очень интересно.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2328
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.08.08 03:43. Заголовок: МАРИКА пишет: А у В..
МАРИКА пишет: цитата: | А у Вас есть подтверждения того, что этот признак появился относительно недавно? |
| А я говорю не о конкретном вышеобсуждаемом признаке. Конкретно же - когда именно такой скакательный сустав появился и насколько был/остаётся распространён в аборигенном поголовье САО - ни малейшего понятия не имею. То, что он мог встречаться на заре веков (и много позже) у собак любых других пород - тоже ни о чём не говорит, кроме того, что все до единой собаки относятся к одному виду, соответственно, мутации и появления различных отклонений у них общие. МАРИКА пишет: цитата: | Это есть в учебниках по зоотехнии. |
| Ессно, есть, учитывая, что термин был введён ещё Дарвином. Просто у меня категорическое неприятие этого определения. Некорректное потому что. МАРИКА пишет: цитата: | Да? Мне показалось, что исследования V в большей степени связаны именно с анатомией и в меньшей с онтогенезом конкретных животных и групп животных, включающих в себя всестороннюю оценку продуктивности. |
| Анатомические исследования - они ведь, наверное, к чему-то привязаны?.. Или просто ради любопытства - разрезать и посмотреть, что там внутри у собачки делается?..
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3174
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 20.08.08 05:27. Заголовок: МАРИКА Вика А что ..
МАРИКА Вика А что у нас такое подразумевается под понятием "пластичность"?
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2337
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.08.08 05:43. Заголовок: V Относительно анато..
V Относительно анатомии - подвижность?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3177
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:00. Заголовок: Вика Относительно к..
Вика Относительно качеств наследственности, я об этом.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2342
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:10. Заголовок: Ну так я писала: фен..
Ну так я писала: цитата: | фенотипическое/генотипическое разнообразие - одна из необходимых составляющих эволюции |
| Оно же - изменчивость, позволяющая приспосабливаться к внешним условиям.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3181
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:27. Заголовок: Вика пишет: Оно же ..
Вика пишет: цитата: | Оно же - изменчивость, позволяющая приспосабливаться к внешним условиям. |
| Только к внешним? К ним относятся, например, условия питания, физические нагрузки?
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2345
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:40. Заголовок: V пишет: Только к в..
V пишет: цитата: | Только к внешним? К ним относятся, например, условия питания, физические нагрузки? |
| Угу, согласна, не только к внешним. Хотя перечисленные Вами факторы вобщем-то тоже по большому счёту взаимосвязаны с внешней средой.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2346
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:43. Заголовок: Вы говорите об индив..
Вы говорите об индивидуальной приспосабливаемости организма?..
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3184
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:45. Заголовок: Вика пишет: Вы гово..
Вика пишет: цитата: | Вы говорите об индивидуальной приспосабливаемости организма?.. |
| Ага.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2348
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:54. Заголовок: V Когда статьи на те..
V Когда статьи на тему будут?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3186
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 20.08.08 07:35. Заголовок: Ириска пишет: V у м..
Ириска пишет: цитата: | V у меня получается соответствие только в месячном возрасте - далее более костистые щенки весили больше: в два мес. 10-12 кг, но менее костистые соответствовали. Но при этом кобель в 6 м. хоть и весил 36 кг выглядел ребра наружу Как тогда взаимосвязь контрольного веса и костяка должна соотноситься? |
| Как сказать... Когда "азиату" хочется задать овса, перековать на передние, сказать не "Рядом", а "Но!", а вместо поводка надеть узду, то это как-то не совсем уже "азиат", не так ли? Удойность и привесы - тоже не те качества, которые хочется оценивать у собаки.
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1438
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 20.08.08 12:36. Заголовок: V, ну по удоям это к..
V, ну по удоям это как раз не про мене дык не об етом я немного а о том, что на одинаковом количестве и типе кормления растут и набирают вес по-разному разные по костистости щенки Что тогда получается, тех кто "выходит" за контрольные рамки надо специально ограничивать в еде?
|
|
|
Ответов - 314
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|