Отправлено: 05.01.08 03:36. Заголовок: Дисплазия у САО и др. Продолжение 2.

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!


Предыдущая тема тут

 Отправлено: 01.07.08 17:00. Заголовок: ЮлияСПб пишет: и по..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

и после этого кто-то будет говорить о "разводе" доверчивого населения...

Ну мы все знаем, кто это начал говорить - и придётся признать, что дело исключительно в большой личной "симпатии" к Вану.

 Отправлено: 02.07.08 00:02. Заголовок: Вика пишет: Ну и к..

Вика пишет:

цитата:

Ну и как узнать, каково строение мышц таза у собаки, не разрезав и не посмотрев?..

Сори, мне етта ДТС уже по Америке .... . Тут же панимаишь в чём ....... , собаки рождаются с предрасположеностью к какой-то скорости развития. В зависимости от факторов выращивания, как то тип покрытия, корма, уровень физической нагрузки, у них по-разному формируются суставы. После чего фсех собак сравнивают, у каких-то дисплазию обнаруживают, у каких-то не обнаруживают, и пошло-поехало.

3накомый заводчик в Америке выращивает добермах на щенячке Роял Канин, 34% протеина, и классные добермахи, никакой ДТС. У меня как-то на высококалорийной щенячке помёт кавказят так пошёл в рост, что суставы "полетели" у фсех щенков из етого помёта, что видела.

Ну толку-то сравнивать результаты по взрослым собакам с разными факторами выращивания, сбивает же картину ............. . Заводчикам нада результаты не просто ДТС или не ДТС, а при каких условиях выращивания.

Как было узнать без препарирования, никак. Но ИМХО реально для обследования живых собак использовать MRI аппаратуру для "сканирования" мышц, суставов итд как её по русски. Она дорогая, но зато к ней рентгеновскую плёнку нинада докупать.
Дополнительно либо получить адекватное финансирование и установить ету машину в Скрябинке, либо заключить контракт с кем-то, у кого такая аппаратура уже стоИт. И етта тоже уже обсуждалось.

 Отправлено: 02.07.08 03:12. Заголовок: ezelenyk пишет: Баз..

ezelenyk пишет:

цитата:

Базовый принцип максимального охвата головки остается неизменным, просто констатируется, что для некоторых пород этот "идеал" недостижим.

Не согласна. Прямо указывается, что для каких-либо пород неглубокое внедрение головки бедра - норма, в отличие от других.
Может, конечно, не настолько тонко понимаю перевод...

ezelenyk пишет:

цитата:

Если снимки показываают подвивихи и артрит - никто бы и слова не сказал. Но как быть со здоровыми функциональными собаками, у которых снимки даже на "fair" (B-1) не тянут?

Я ещё десять страниц назад написала о том, что вопрос в том, что именно показывает снимок.

ezelenyk пишет:

цитата:

Я вообще думаю, что ошибка была заложена в самом начале. Всесто того, чтобы изучать и восстанавливать "природную норму", какой бы она ни была, стали иследовать и "улучшать" существующее положение вещей.

Опять не согласна. Начали вполне логично. Нужно было исследование по суставам Canis familiaris - исследовали Canis familiaris. Правда, внутривидовая фенотипическая изменчивость собак настолько велика, что исследование явно должно было быть гораздо шире и глубже. А его логическое продолжение - исследование Canis lupus, как предполагаемой природной нормы и для первого вида также. На мой взгляд, всё просто не доведено до конца, а вот указания, что считать белым, а что - чёрным - уже выданы, отсюда и проблемы.

ezelenyk, я думаю, мы по большому счёту которую страницу говорим одно и тоже, только каждый - своими словами. Жаль, что практической пользы от разговоров не предвидится.


afru пишет:

цитата:

Дык по шкале ФЦИ или АКС, рентген для оценки взрослых собак принимают после 2х лет, а племдопуск в среднем примерно от года.

цитата:

РКФ рекомендует использовать производителей в разведении Сук: крупных пород с 18 месяцев мелких и средних пород с 15 месяцев Кобелей: крупных пород с 18 месяцев средних пород с 15 месяцев мелких пород с 12 месяцев

См. Положение РКФ о плем.работе
Кстати, упоминания о рекомендуемом для р-снимка возрасте я там (и на сайте вообще) не нашла. Не исключаю, правда, что могла и пропустить.

afru пишет:

цитата:

Дополнительно либо получить адекватное финансирование и установить ету машину в Скрябинке, либо заключить контракт с кем-то, у кого такая аппаратура уже стоИт. И етта тоже уже обсуждалось.

Обсуждалось. И сошлись на том, что мечтать не вредно. Даже если случится чудо и магнитнорезонансный томограф окажется в Ветакадемии, то, собственно, диагностику сможет проводить ТОЛЬКО Академия. А методы диагностики должны быть общедоступны, или дело можно вообще не затевать.

afru пишет:

цитата:

В зависимости от факторов выращивания, как то тип покрытия, корма, уровень физической нагрузки, у них по-разному формируются суставы.

Согласна. Но я всё-таки придерживаюсь мнения, что при любом выращивании сильных отклонений не должно быть (не рассматривая, конечно, совсем уж больших хозяйских ляпов в этом отношении). У собак любых пород. Иначе непременно придём к уже цитировавшемуся здесь когда-то утверждению одной известной мастифозаводчицы, что мастифы - это особенные такие звери и выращивание им требуется исключительно особенное и т.п.. Поэтому отбраковка собак, неправильно выросших на том корме, который вполне нормально подходит для выращивания других собак - вещь не лишняя. IMHO, конечно.

 Отправлено: 02.07.08 13:06. Заголовок: Вика ИМХО, имеем д..

Вика

ИМХО, имеем дело с развенчиванием легенды более чем с чем бы етта ни было.

Есть заболевания, которые связаны с изнашиванием суставов, и суставы изнашиваются из-за "неправильных" движений. Есть очень разумное и детальное исследование, на базе которого изобретена операция о которой речь выше. Операция может помочь собакам легче и эффективней двигаться, не разбивая суставы. Она эффективна при различных заболеваниях похожей природы.

Есть общепринятый термин ДТС, который обозначает не только несколько заболеваний различной этиологии, но и какое-то нежелательное строение сустава с какой-то точки зрения. Есть крайне субъективная диагностика, как то принятая ФЦИ ли ОФА; есть и более объективная, как то Пенхип. Многолетний отбор собак разных пород под "высокую" оценку строения ТС приводит к ограничению и/или резкому сужению генофонда, что крайне нежелательно.

В тех породах, в которых принято обязательное требование рентгена, сплошь и рядом есть варианты "обойти", от выращивания шоу но в маленьких вольерах с органичением физической нагрузки до подтасовки результатов в других породах.

Разводят собак заводчики. Им нада дать возможность реальной оценки их погловья, которой они могли бы пользоваться при отборе поголовья, а не грузить их на дополнительные расходы денег и времени. Рентген желательно, конечно, сделать, но обязательно его внедрять категорически противопоказано. В Америке уже довнедрялись. "Обязательных требований к здоровью" напридумывали столько, что нормальных собак в тех породах, которые сия чаша миновала, достаточно, а в тех, где боролись за здоровье, пойди найди.

А кстати, какой % российских заводчикоф проверяет хотя бы коленные чашечки и сердце у щенков перед продажей?

ИМХО касательно томографа, нада не чудо, а профессиональный подход к вопросу.

 Отправлено: 02.07.08 14:00. Заголовок: afru Еще в совковое..

afru
Еще в совковое время был анекдот:
-Чем отличается машина от собаки?
-Если отвезти собаку к ветеринару на прививку, он не скажет, что за одно надо менять масло, фильтр, покрышки...
Тогда было смешно.
Теперь- горькая правда.

Вспоминаю так же ринги Советского времени. Ринги шли часами. Собак смотрели на разных аллюрах. Те, кто не выдерживали, не получали допуск в разведение. Служебным и охотничьим собакам нужен был диплом (ну, охотникам, слава Богу, Аллаху и всем святым, пока еще требуют). Не могиш взять барьер- не получишь диплом. И вязаться не будешь. Все просто и понятно, как Коран.
Вика пишет:

цитата:

Отсюда, я думаю, и хромающие собаки с В и не хромающие - с Д (не рассматривая в данный момент вопрос о глубине внедрения головки бедра, а говоря о случаях, когда один сустав у собаки без отклонений, а другой - проблемный, - надеюсь, этот вариант все сочтут заболеванием, а не особенностью породы?..)

Ну, во первых большинство ветеринаров склоняется к мысли, что различие между суставами одной собаки более , чем на одну степень (например, АС или ВД) все таки скорее может быть следствием травмы, чем врожденным отклонением.
А во вторых, открытым остается вопрос о правильности постановки диагноза. У нас недавно расматривали случай с ротвейлером- хозяйка каталась два года по Европе дисплазию проверять, диагнозов понаставили от А до Е со всеми возможными промежуточными вариантами. Вариант "купила" не рассматривается, т.к. те, которые купили, обычно сидят на попе ровно и на рожон не лезут, в комиссии не обращаются и бумажки свои купленые на перепроверки не тащуть! То же у нас с кобелем Лены Якушиной- в Латвии диагно Е, в Эстонии-А. Слишком большая разница.
Алёна пишет:

цитата:

Жанночка, я бы никогда не взяла щенка от родительской пары со степенью дисплазии ДД. Как ты же когда-то говорила- или азиатов мало?

Алена! Я уже не раз писала, что мне пришлось изменить свои мысли и взгляды. Просто под давлением фактов. Я слишком долго билась башкой в глухую стену. И решила, что мне надо все таки ехать, а не шашечки. Т.е. мне нужна собака, а не буковка.
Если собака рабочая,при этом достаточно экстерьерная, что бы выигрывать выставки, имеет прекрасный характер, и при этом желательный для меня тип. Т.е. сплошные плюсы, а минус- только буковка Д, не мешающая ей жить... то я хочу такую собаку!!! Да, я пошла на риск. Да, я это не скрываю. Брать щенка или не брать- выбор каждый делает сам. Я сделала выбор- оставила себе 3-х щенков из этого помета.
перед вязкой я долго мучалась сама и долго мучала знакомых кинологов, в том числе представителей Плем.Комиссии ЛКФ.Советовалась. Решение рискнуть я принимала не одна. Хотя в конце концов ответственность за это решение лежит на мне. Еще рано что либо говорить- щенкам 7-й месяц пошел. Посмотрим.
А азиатов действительно мало. Хороших. А проверенных- еще меньше.

 Отправлено: 02.07.08 14:29. Заголовок: Жанна пишет: Не мог..

Жанна пишет:

цитата:

Не могиш взять барьер- не получишь диплом. И вязаться не будешь. Все просто и понятно, как Коран

Жанна пишет:

цитата:

Служебным и охотничьим собакам нужен был диплом (ну, охотникам, слава Богу, Аллаху и всем святым, пока еще требуют).

А от служебных требуют демонстрацию видимости деятельности, причём интересует именно демонстрация, а сами по себе рабочие качества по их критериям им для оценки собаки по их правилам не подходят.

Так гля, ..... требования по работе, .... по экстерьеру, а теперь ищо проверим что здоровое.

.......... и так нормальных собак пойди найди, так ещё и подгонять под дополнительные параметры, ета что же останется от племпоголовья

 Отправлено: 02.07.08 16:39. Заголовок: afru пишет: Так гля..

afru пишет:

цитата:

Так гля, ..... требования по работе, .... по экстерьеру, а теперь ищо проверим что здоровое. .......... и так нормальных собак пойди найди, так ещё и подгонять под дополнительные параметры, ета что же останется от племпоголовья

Только хочется иметь ровно то, что останется после всего этого. :-)

 Отправлено: 02.07.08 16:51. Заголовок: Rau :sm46: :sm46: :..

Rau

 Отправлено: 02.07.08 17:35. Заголовок: Rau пишет: Только х..

Rau пишет:

цитата:

Только хочется иметь ровно то, что останется после всего этого. :-)

Ага, хочется. Где б ещё такое достать...

afru пишет:

цитата:

А кстати, какой % российских заводчикоф проверяет хотя бы коленные чашечки и сердце у щенков перед продажей?

Процента быть не может, поскольку нет статистики. Насчёт коленных чашек - их до полугода просто дохлый номер проверять. Потому, что ранее этого возраста это заболевание, как правило, не проявляется (опять-таки, не рассматривая исключения), а предрасположенность так и может остаться предрасположенностью, не выливаясь в болезнь - и с таким случаем я сталкивалась. Про сердце... - ну эт из области сильно и глубоко научной фантастики.

Жанна пишет:

цитата:

А во вторых, открытым остается вопрос о правильности постановки диагноза.

Пару дней назад поехала посмотреть снимки ТБС, которые знакомая собиралась сдавать в РКФ. Так вот. Пять снимков. Из них: три не годятся по причине того, что таз на них перекошен вправо. Из них один посередине недоэкспонирован и очертания суставных впадин там вообще можно только приблизительно угадывать. На четвёртом снимке таз лежит ровно, но левая конечность отведена в сторону. И только пятый снимок годится для диагностики. На нём тот черныш, о котором я чуть выше писала.
При этом, разумеется, все снимки мутные, поскольку делаются они на старом, списанном когда-то из больницы, аппарате.
Сегодня позвоню, спрошу, приняли ли это в РКФ, но думаю, что приняли. Поскольку именно в этой лечебнице знакомая делает снимки уже давно и успешно сдаёт их, и получает по ним заключения. Говорит: а чё тебе не нра?.. мне всегда такие делают...

Ради спортивного интереса собираю по Интернету снимки, по которым выдано РКФовское заключение. Запросто выдают по снимкам с неправильной укладкой.
О какой диагностике можно вести речь?!.. По крайней мере относительно РКФ...

Жанна пишет:

цитата:

Вспоминаю так же ринги Советского времени. Ринги шли часами. Собак смотрели на разных аллюрах. Те, кто не выдерживали, не получали допуск в разведение. Служебным и охотничьим собакам нужен был диплом (ну, охотникам, слава Богу, Аллаху и всем святым, пока еще требуют). Не могиш взять барьер- не получишь диплом. И вязаться не будешь. Все просто и понятно, как Коран.

...однако и тогда дипломы при желании покупались. Как и сейчас. И были способы обойти, договориться, подмазать и умаслить. И не было такого, чтобы все были согласны с решением эксперта. Не существует объективных оценок - только субъективные.
Хотя сейчас, конечно, всё превратилось просто в фарс, - по-другому не назвать.
С другой стороны: если заводчик хочет разводить исключительно победителей выставок - так он и отбирает самых красивых собак, для которых единственная задача - пробежать, не хромая, два круга по рингу и постоять в стойке.
Если заводчик хочет, чтобы его собаки могли бегать больше, чем два круга, какую-то работу выполнять - он, соответственно, ведёт отбор по другим критериям. Никто и ничто не мешает разводить то, что считаешь нужным.
Просто глупо идти за рабочей собакой к первому заводчику, а потом предъявлять претензии, что, мол, не работает, зараза.
А на выставочных победителей всегда найдутся покупатели, которым не нужна рабочая собака, а победы в рингах важнее всего. Не было бы спроса - не было бы и предложения.

 Отправлено: 02.07.08 19:03. Заголовок: Это специально для к..

Это специально для коллекции ВАНа.

 Отправлено: 02.07.08 19:19. Заголовок: ЮлияСПб :sm51: ..

ЮлияСПб

 Отправлено: 02.07.08 20:19. Заголовок: Ириска самое интерес..

Ириска самое интересное, что жить это собаке вообще не мешало, носился аки олень. Это чудо моему свекру еле живого щенком подкинули. Характер у него А на следующий день после того как сфотографировала, добрые соседи его отравили.

 Отправлено: 03.07.08 05:21. Заголовок: Вика пишет: Процент..

Вика пишет:

цитата:

Процента быть не может, поскольку нет статистики. Насчёт коленных чашек - их до полугода просто дохлый номер проверять. Потому, что ранее этого возраста это заболевание, как правило, не проявляется (опять-таки, не рассматривая исключения), а предрасположенность так и может остаться предрасположенностью, не выливаясь в болезнь - и с таким случаем я сталкивалась. Про сердце... - ну эт из области сильно и глубоко научной фантастики

Never say never, статистика как раз есть, примерно сама собирала .

В Америке общепринято и обязательно для профессиональных заводчиков проверять коленные чашечки до продажи , более того, есть градация, насколько они болтаются. И сердце прослушивать тоже общепринято и обязательно для профи, и тоже есть градация.

И никакие научные исследования для етого нинада. Раз мы уже такие правильные и за улучшение, давайте понемножку улучшать, начиная со обследования щенков.

 Отправлено: 03.07.08 05:42. Заголовок: ЮлияСПб пишет: Хара..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

Характер у него А на следующий день после того как сфотографировала, добрые соседи его отравили.

Зато (гордость хозяев) мы его не мучали дрессировкой. А то, что здох молодым, его проблемы, все там будут.
Верно?

 Отправлено: 03.07.08 06:29. Заголовок: Лада , Кстати, о р..

Лада ,

Кстати, о разной степени изношенности суставов. Одна из хундят всё-таки добегалась до того, что упала, правда не со столика, а с довольно высокого порога и ушибла заднюю ногу. Она ужасно страдаль и хромаль несколько дней; уже почти не хромает, а пока она хромаль, значительно выросла. Но ногу бережёт, нагрузка на ноги неравномерная.

Очень может быть, что чаще всего травмы в детском возрасте вызывают неравномерное развитие и соответственно изнашивание суставов.

 Отправлено: 03.07.08 06:39. Заголовок: ММакс пишет: Зато (..

ММакс пишет:

цитата:

Зато (гордость хозяев) мы его не мучали дрессировкой.

А вы, дресы, ет ваще садюги, вам только щивотную дай, вы её явно гадостям учите да ещё и небось негуманными методами,

 Отправлено: 03.07.08 06:45. Заголовок: afru пишет: вы её я..

afru пишет:

цитата:

вы её явно гадостям учите да ещё и небось негуманными методами,

Вот такую слову - метод - ваще не знаю. Не скверноскловь в моей хате.

 Отправлено: 03.07.08 07:38. Заголовок: ММакс ... ищо и неп..

ММакс ... ищо и неприличных слофф читать не хочут. Ладно, нибуду выражацца, я же просто дразнюсь, .

 Отправлено: 03.07.08 12:47. Заголовок: ММакс пишет: Зато (..

ММакс пишет:

цитата:

Зато (гордость хозяев) мы его не мучали дрессировкой.

Вообще-то ЮлияСПб как раз сторонник дрессировки. Причём не только на словах. Поэтому уж она никак не могла даже подумать то, что Вы ей приписали.

 Отправлено: 03.07.08 12:49. Заголовок: Вика пишет: ...одна..

Вика пишет:

цитата:

...однако и тогда дипломы при желании покупались. Как и сейчас. И были способы обойти, договориться, подмазать и умаслить.

Не знаю... Тогда СДАТЬ дрессировку на приличную степень было делом чести. Народ ходил на площадку до опупения не просто исправляя с 3-й на 2-ю, а имея 1-ю старались еще и баллы подтянуть.
Вика пишет:

цитата:

если заводчик хочет разводить исключительно победителей выставок - так он и отбирает самых красивых собак, для которых единственная задача - пробежать, не хромая, два круга по рингу и постоять в стойке. Если заводчик хочет, чтобы его собаки могли бегать больше, чем два круга, какую-то работу выполнять - он, соответственно, ведёт отбор по другим критериям. Никто и ничто не мешает разводить то, что считаешь нужным. Просто глупо идти за рабочей собакой к первому заводчику, а потом предъявлять претензии, что, мол, не работает, зараза. А на выставочных победителей всегда найдутся покупатели, которым не нужна рабочая собака, а победы в рингах важнее всего. Не было бы спроса - не было бы и предложения.

Продолжение следует.