Отправлено: 05.01.08 03:36. Заголовок: Дисплазия у САО и др. Продолжение 2.

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!


Предыдущая тема тут

 Отправлено: 01.07.08 01:30. Заголовок: Вика пишет: но не и..

Вика пишет:

цитата:

но не имеющей компенсирующих механизмов - т.е. по сути, имеющей другое строение.

Да, правильно.

 Отправлено: 01.07.08 01:49. Заголовок: Лада пишет: Ван гов..

Лада пишет:

цитата:

Ван говорил, что механизм компенсации ими не изучен. Поэтому никто не может гарантировать, что собака с Д. бегающая в 3 года. не развалится к пяти, и что у её потомков будет эта самая пресловутая компенсация. Кстати, как я поняла, если повязать собаку с Д, но с признаками компенсации, с собакой чистой от дисплазии, есть большая вероятность, что механизм компенсации не унаследуется и потомство просто развалится.

У них и так самое передовое исследование в етой области; само доказательство наличия механизма компенаторики ета открытие ВАНа.

Скорее всего, разваливается потомство от собак с разными механизмами компенсаторики, либо с разной локомоцией, не обязательно с разными "буквами" оценки. Буквы же в свете сегодняшней трактовки ДТСа применимы избирательно.

Для заводчиков для подбора пар принципиальное значение может иметь подбор аналогичных по строению производителей, да, и видела удачные примеры. Подбор по родословной с целью накопления кровей аналогично устроеных собак, да, и достаточно положительных примеров.

Ета может выглядеть, что вяжут "букву с буквой", но на самом деле ети буквы к етому имеют примерно такое же отншение, как клички собак, которых вяжут, .

 Отправлено: 01.07.08 02:35. Заголовок: Вика пишет: Снимки ..

Вика пишет:

цитата:

Снимки (правильно сделанные!) могут показать аномалию развития, однако, видимо, не обязательно эта аномалия выльется в дальнейшем в собственно разрушение сустава,

Могут. Аномалия развития есть отклонение от нормы, но что есть норма для каких собак ?

А если у каких-то собак в норме именно такая компенсаторика, что сустав выглядит на "Д", а собе с именно таким суставом комфортно, что теперь, исправлять плем работу?
Браковать их за несоответствие тому, что норма для каких -то других собак, а для них как раз аномалия?
Или дальше вязать их на "исправление", типа вот ща, повяжем "С" на "А" и получим в среднем "В"?

При таком разведении на "улучшение" в реале получается разведение на стандартизацию под ХЗ какой стандарт чаво, как, собственно, и на рабочие качества или экстерьерные особенности, свойственные другим породам; здесь я солидарна с Tamir .

Нужен рентген? Да, для изучения, сбора статистики, ветеринарной диагностики итд.

Можно ли исключить собак из разведения на основе данных рентгена? Можно, причём не только этих собак, но и аналогичных, вместе с ближайшими родственниками и теми собаками, при разведении на которых получается высокий % заведомо инвалидных животных.

Но ДО того, а не ПОСЛЕ того необходимо определиться,
1) что есть норма для какой породы, ПОТОМ определиться,
2) что есть допустимая и недопустимая аномалия, ПОТОМ определиться
3) какой еттой анoмалии допустимый % в поголовье, а уж ПОСЛЕ ЕТОГО
4) отбраковка в зависимости от каких бы то ни было данных даст стабилизацию плем работы.

А пока ет, интуиция лучший друг заводчика, .

 Отправлено: 01.07.08 03:16. Заголовок: Лада пишет: Ван гов..

Лада пишет:

цитата:

Ван говорил, что механизм компенсации ими не изучен. Поэтому никто не может гарантировать, что собака с Д. бегающая в 3 года. не развалится к пяти, и что у её потомков будет эта самая пресловутая компенсация.

C этим трудно не согласиться.

 Отправлено: 01.07.08 03:24. Заголовок: Лада пишет: Кстати,..

Лада пишет:

цитата:

Кстати, как я поняла, если повязать собаку с Д, но с признаками компенсации, с собакой чистой от дисплазии, есть большая вероятность, что механизм компенсации не унаследуется и потомство просто развалится.

Да, но есть вероятность, что: 1. какой-то процент щенков в помете будет иметь степень выше Д , т. к. один из родителей свободен; 2. какой-то процент унаследует склонности к достаточной компенсации. Тогда как в случае если оба родителя с Д, и у щеников не сработает компенсация- будет очень жалко детишек.

 Отправлено: 01.07.08 03:36. Заголовок: Похоже дискуссия пер..

Похоже дискуссия переходит в конструктивный диалог и даже выльется в какую-то концепцию. Жаль, что не смогу поучаствовать, до компа доберусь теперь уже ближе к сентябрю.

 Отправлено: 01.07.08 04:38. Заголовок: Лада пишет: Ван гов..

Лада пишет:

цитата:

Ван говорил, что механизм компенсации ими не изучен

Удивительно это слышать! Только здесь, на форуме, уже несколько проооперированных собак, включая Кешу, доказывают, что он не только изучен, но и ПРАВИЛЬНО изучен. Не до конца изучены ВСЕ механизмы компенсации - это, наверное, правильно. Тем не менее сделано достаточно, чтобы понять явнын пороки существующей системы борьбы с ДТС по крайней мере для некоторых пород.

И немного о предсказаниях - сегодня ВСЯ система борьбы с ДТС основана именно на вероятностных оценках ВОЗМОЖНОСТИ развития дисплазии у потомства собак со "слишком открытым" суставом. К чему она ведет азиатов - уже понятно. Можно отбрасывать ее полностью, можно пытаться изменить или улучшить зв счет привлечения дополнительных факторов (как это делается в приведенных статьях). Но в любом случае результатом будет вероятностная оценка наследования здорового или нездорового сустава - от 50% (что соответствует "ХЗ") и выше, насколько набираемая статистика позволит.
А пока ...
Вика пишет:

цитата:

Кто возьмёт на себя роль Дельфийского оракула и займётся предсказаниями?..

Вика пишет:

цитата:

... просто не пускать в разведение собак с отклонениями. Тогда процент нежелательного признака в поголовье будет низок.

Очень смелое утверждение по нынешним временам. "С отклонениями" чего? развития сустава, закрытости его, мышц малого таза, соответствия всего вышеуказанного? "Низок" насколько? насколько ниже 50% (то самое "ХЗ")?

Я приводил пример того, как может выглядеть более обоснованное, чем нынешнее, заключение исследования ТБС . Как оно на самом деле будет выглядеть - может, еще увидим. Вопрос в том, на чем будет гадать оракул - только ли на берцовых костях, или ему еше мышцы и связки покажут... а может, и саму собаку?

 Отправлено: 01.07.08 05:02. Заголовок: afru пишет: Для зав..

afru пишет:

цитата:

Для заводчиков для подбора пар принципиальное значение может иметь подбор аналогичных по строению производителей

Ну и как узнать, каково строение мышц таза у собаки, не разрезав и не посмотрев?.. Ведь после того, как "разрезав" - уже до плем.разведения-то не дойдёт. А строение костей, опять-таки, если не пат.исследование проводить, можно посмотреть лишь с помощью всё того же рентгена. Чисто же "на глазок" можно лишь предположения строить (см. приведённый выше Жанной пример об эксперте, советовавшем проверить на ДТС собак).

afru пишет:

цитата:

но что есть норма для каких собак ?

Чуть выше я писала:

цитата:

надо продолжать изучение того, что является нормой, а что - отклонением, чтобы не напортачить по незнанию.

И, кст говоря, заметная разница между двумя суставами одной собаки всяко разно нормой быть не может, по любому.

Алёна пишет:

цитата:

до компа доберусь теперь уже ближе к сентябрю

Не знаю, куда едете, но - удачи!

 Отправлено: 01.07.08 05:43. Заголовок: ezelenyk пишет: Воп..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вопрос в том, на чем будет гадать оракул - только ли на берцовых костях, или ему еше мышцы и связки покажут... а может, и саму собаку?

ezelenyk пишет:

цитата:

ВСЯ система борьбы с ДТС основана именно на вероятностных оценках ВОЗМОЖНОСТИ развития дисплазии у потомства собак со "слишком открытым" суставом

Евгений, чесслово, НЕ ТОЛЬКО к "открытому" суставу диагносты привязку делают.
Например, на сайте OFA можно прочесть:

цитата:

This can be a normal finding in some breeds however, such as the Chinese Shar Pei, Chow Chow, and Poodle.

http://www.offa.org/hipgrade.html
- вполне допускается такой сустав (F) как норма для каких-либо пород. А собственно дисплазией считаются уже существенные подвывихи и артрит.

ezelenyk пишет:

цитата:

"С отклонениями" чего?

Повторюсь: изучать надо сей вопрос.

ezelenyk пишет:

цитата:

насколько ниже 50% (то самое "ХЗ")?

Если Вы категорически не пускаете в разведение животных с каким-либо признаком, то распространение этого признака в поголовье, как правило, снижается весьма значительно, гораздо ниже 50%. Не рассматривая какие-либо исключительные случаи (ибо исключения бывают всегда и везде).

 Отправлено: 01.07.08 05:49. Заголовок: Вика пишет: А попод..

Вика пишет:

цитата:

А поподробнее расскажете? Напомните, плз, когда оперировали (по-моему, зимой дело было?) и какие изменения на сегодняшний день? Делали ли повторный, постоперационный, снимок?

Спасибо! Операцию мы делали 7 марта, повторный снимок делали в начале июня, через три месяца после операции. Результаты у нас есть положительные, я очень рада
Главной проблемой до операции у нас была очень большая нестабильность суставов, практически полные вывихи, вот это стабилизировалось очень здорово, И.Середа отметил что сустав уже не разобрать руками, головки продвинулись в вертлужные впадины, и главное сами суставы выглядят неплохо не разбились. Дисплазия осталась, но мы надеемся на дальнейшее улучшение. Если посмотреть на мою собаку сейчас, такой прогресс , практически нормальные движения, красивая рысь появилась, бегает легко, я ему запрещаю прыгать, но не углядела не давно, махнул через препятствие высокое, вообщем доказал что и прыгает легко.

Он у меня никогда не хромал, двухстороннее симметричное поражение, не мог ни одну из лап поберечь, он просто падал на прогулках, пройдешь лишнего и все собака падает и отказывается двигаться, причем не километры нахаживали, не могла я с ним никуда далеко от дома отходить. Лапы когда мыли после прогулки, переднюю если поднять он сразу падал. А теперь на речку ходим, живчик, выдерживает, в воду за палочкой бегает, плавает и домой потом очень бодрый идет. Ну и приятно видеть его гордо метящего кустики , лапу высоко задирает и на трех стоит.

 Отправлено: 01.07.08 05:58. Заголовок: Sem, здорово! Очень ..

Sem, здорово! Очень рада за Вас! Совершенно удивительное дело, учитывая предоперационное состояние суставов.
Удачи и в дальнейшем!
Спасибо большое, что рассказали - очень любопытно было.

 Отправлено: 01.07.08 06:07. Заголовок: Вика Спасибо! :sm..

Вика

Спасибо!
Я нисколько не жалею что сделали операцию, хотя он тяжело восстанавливался, из-за нестабильности суставов.
Замечательная методика!

 Отправлено: 01.07.08 06:40. Заголовок: Sem, отлично! Недавн..

Sem, отлично! Недавно думала, как у вас дела. Здоровья собакину, он заслужил, пусть все будет лучше и лучше!

 Отправлено: 01.07.08 07:12. Заголовок: Вика пишет: НЕ ТОЛЬ..

Вика пишет:

цитата:

НЕ ТОЛЬКО к "открытому" суставу диагносты привязку делают

И все-таки только к открытому (точнее - к "степени открытости"). Приведенная цитата относится к попыткам улучшения статистики основанных на все том же единственном снимке предсказаний наследования ДТС, за счет привязки статистики к разным породам ("...conformation in comparison to other animals of the same age and breed"). Базовый принцип максимального охвата головки остается неизменным, просто констатируется, что для некоторых пород этот "идеал" недостижим.

Вика пишет:

цитата:

собственно дисплазией считаются уже существенные подвывихи и артрит.

Если снимки показываают подвивихи и артрит - никто бы и слова не сказал. Но как быть со здоровыми функциональными собаками, у которых снимки даже на "fair" (B-1) не тянут? Почему, по наблюдениям Жанны, рвутся связки у азиатов с идеальными снимками?

Я вообще думаю, что ошибка была заложена в самом начале. Всесто того, чтобы изучать и восстанавливать "природную норму", какой бы она ни была, стали иследовать и "улучшать" существующее положение вещей. Какие-то породы это выдерживают. Но нет, наверное, ничего удивительного в том, что породы, сохранившие "природную норму", от таких экспериментов могут просто загнуться.

 Отправлено: 01.07.08 12:20. Заголовок: ezelenyk пишет: ТБС..

ezelenyk пишет:

цитата:

ТБС . Как оно на самом деле будет выглядеть - может, еще увидим. Вопрос в том, на чем будет гадать оракул - только ли на берцовых костях, или ему еше мышцы и связки покажут... а может, и саму собаку?

!!!

 Отправлено: 01.07.08 12:24. Заголовок: Вика пишет: Ну и ка..

Вика пишет:

цитата:

Ну и как узнать, каково строение мышц таза у собаки, не разрезав и не посмотрев?.. Ведь после того, как "разрезав" - уже до плем.разведения-то не дойдёт.

Дык по шкале ФЦИ или АКС, рентген для оценки взрослых собак принимают после 2х лет, а племдопуск в среднем примерно от года.

Режем в ринге, или на дому, ,

 Отправлено: 01.07.08 12:30. Заголовок: Вика пишет: И, кст ..

Вика пишет:

цитата:

И, кст говоря, заметная разница между двумя суставами одной собаки всяко разно нормой быть не может, по любому.

Здесь что интересно. Вот взять моего Кешку. Тот же Ван говорил, что предрасположенность у него на обеих ногах. Но разваливаться начала одна. После небольшой травмы. Возможно она и послужила причиной сбоя того самого пресловутого механизма компенсации.

 Отправлено: 01.07.08 12:47. Заголовок: Лада пишет: Здесь ч..

Лада пишет:

цитата:

Здесь что интересно. Вот взять моего Кешку. Тот же Ван говорил, что предрасположенность у него на обеих ногах. Но разваливаться начала одна. После небольшой травмы. Возможно она и послужила причиной сбоя того самого пресловутого механизма компенсации.

ага, откуда один сустав (мысшцы, связки итд) "лучше", а другой "хуже", .

 Отправлено: 01.07.08 14:57. Заголовок: Sem пишет: Ну и при..

Sem пишет:

цитата:

Ну и приятно видеть его гордо метящего кустики , лапу высоко задирает и на трех стоит.

Рада за Вас! Поздравляю и желаю дальнейших улучшений!

 Отправлено: 01.07.08 14:58. Заголовок: Sem пишет: Я нискол..

Sem пишет:

цитата:

Я нисколько не жалею что сделали операцию, хотя он тяжело восстанавливался, из-за нестабильности суставов. Замечательная методика!

и после этого кто-то будет говорить о "разводе" доверчивого населения...